Citation
a écrit:
An-Nisaa - 4.36. « Adorez Allah et ne Lui donnez aucun associé. Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Allah n'aime pas, en vérité, le présomptueux, l'arrogant »
Citation
a écrit:
An-Nahl - 16.75. Allah propose en parabole un esclave appartenant [à son maître], dépourvu de tout pouvoir, et un homme à qui Nous avons accordé de Notre part une bonne attribution dont il dépense en secret et en public. [Ces deux hommes] sont-ils égaux ? Louange à Allah ! Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
Citation
a écrit:
An-Nur - 24.33. Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes . Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.
Citation
a écrit:
An-Nur - 24.58. ô vous qui avez cru ! Que les esclaves que vous possédez vous demandent permission avant d'entrer, ainsi que ceux des vôtres qui n'ont pas encore atteint la puberté, à trois moments : avant la Salat de l'aube, à midi quand vous enlevez vos vêtements, ainsi qu'après la Salat de la nuit; trois occasions de vous dévêtir. En dehors de ces moments, nul reproche ni à vous ni à eux d'aller et venir, les uns chez les autres. C'est ainsi qu'Allah vous expose clairement Ses versets, et Allah est Omniscient et Sage.
salam lechrabiCitation
lechraibi a écrit:
Examen numéro 2 : La tolérance de l’islam vis à vis de l’esclavagisme.
Le coran incite à agir avec bonté vis à vis des esclaves, comme en témoigne ce verset :
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a écrit:
An-Nisaa - 4.36. « Adorez Allah et ne Lui donnez aucun associé. Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Allah n'aime pas, en vérité, le présomptueux, l'arrogant »
Cette incitation à être bons envers tout ces gens est louable, ceci dit, intégrer les esclaves en tant que catégorie sociale à part entière est une manière de tolérer ce phénomène, cette pratique de l’esclavagisme qui consiste à exploiter un être humain par un autre, à rendre un être humain inférieur à l’autre, comme en témoigne ce verset :
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a écrit:
An-Nahl - 16.75. Allah propose en parabole un esclave appartenant [à son maître], dépourvu de tout pouvoir, et un homme à qui Nous avons accordé de Notre part une bonne attribution dont il dépense en secret et en public. [Ces deux hommes] sont-ils égaux ? Louange à Allah ! Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
La parabole ainsi faite est bien claire, l’esclave, dépourvu de tout pouvoir, ne saurait être considéré égal à son maître.
Dépourvu de pouvoir, l’esclave se trouve être une propriété à part entière de son maître. Ce dernier peut exiger des relations sexuelles avec son esclave mais ne doit pas contraindre cette dernière à la prostitution si elle veut rester chastes. Mais si elles n’y tiennent pas tellement ? en tout cas, un contrait d'affranchissement est conclu entre les deux parties si l’esclave veut racheter sa liberté. Sinon, il devra attendre d’être libéré par son maître qui cherche à accomplir une « bonne œuvre ».
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a écrit:
An-Nur - 24.33. Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes . Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.
Les esclaves sont ainsi considérés et traités de manière inférieurs, tel des enfants :
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a écrit:
An-Nur - 24.58. ô vous qui avez cru ! Que les esclaves que vous possédez vous demandent permission avant d'entrer, ainsi que ceux des vôtres qui n'ont pas encore atteint la puberté, à trois moments : avant la Salat de l'aube, à midi quand vous enlevez vos vêtements, ainsi qu'après la Salat de la nuit; trois occasions de vous dévêtir. En dehors de ces moments, nul reproche ni à vous ni à eux d'aller et venir, les uns chez les autres. C'est ainsi qu'Allah vous expose clairement Ses versets, et Allah est Omniscient et Sage.
Ainsi considérés, l’esclavagisme a vécu à travers les nations musulmanes jusqu’à l’appel à son abolition à partir de 1848. le coran demande à libérer des esclaves en guise de bonne action. Cela est du même ordre que de nourrir 60 pauvres, ou de jeûner 40 jours par exemple, c’est une œuvre de charité qui consiste à se délaisser de son patrimoine. Mais peut on dire que ce système montrait que l’islam chercher à interdire l’esclavage ? à mon sens non, car rien dans le coran n’interdit formellement la pratique de l’esclavage. En termes d’interdiction claire et brutale nous pouvons donner l’exemple de l’intérêt usuraire sur les prêts. Il n’existe rien dans ce sens concernant l’esclavage. J’en tire la conclusion que l’islam est une religion qui tolère l’esclavagisme.
1ère conclusion : cela est immoral car les hommes sont sensés naître égaux en droits et rien ne devrait permettre à un homme d’en posséder un autre, ni d’en faire négoce.
2ème conclusion : cela est incohérent, car comment peut on imaginer un dieu attribuant à des créatures le droit et le pouvoir sur d’autres ?
Citation
lechraibi a écrit:
Deux versets :
[140] Dans le Livre, Il vous a déjà révélé ceci: lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer.(sourat Annisa'a)
Et :
[68] Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d'eux jusqu'à ce qu'ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier, alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes.(sourate al an3ame)
Les versets cités montrent clairement que dieu interdit aux hommes de débattre des versets coraniques. Cette interdiction me semble bien curieuse.
D’un coté, les musulmans sont amenés à porter la parole de dieu partout dans le monde afin de convaincre et convertir les mécréants, avec miracles coraniques à l’appui. D’un autre coté, dès qu’on se met à analyser la cohérence de ces versets, qui est un préalable pour toute personne cherchant à être rationnellement convaincue, on tombe dans l’interdiction de débattre des versets. Comment peut on alors convaincre un non croyant de la véracité du fait islamique, ou renforcer la foi d’un musulman qui ressent un doute envers sa croyance, sans transgresser cette interdiction de débattre des versets ? Convaincre par l’épée ? La sommation ? La menace et l’intimidation ? En tout cas, sûrement pas d’une manière logique. Imaginons qu’une personne prétend être le nouveau prophète, qu’il vienne avec une thèse banale sur la création du monde, sur le droit de la femme, une description approximative sur la reproduction humaine, etc., puis impose par la force ses propos à tout le monde, exige l’autorité absolue, exige d’être le juge suprême de toutes nos affaires et qu’en plus il interdit qu’on discute de la cohérence de sa thèse qui justifie son statut. Qu’en penserez t-on ?
A mon sens, cette interdiction de débattre des versets du coran prouve que les auteurs de ces mêmes versets craignaient la critique de leur contenu car ils savent qu’il ne résiste pas à l’analyse. En effet, si l’interrogation des versets amenaient forcement à montrer leur cohérence et leur validité, on aurait trouver des versets qui incitent à discuter des versets au lieu de l’interdire, et le coran aurait eu tout intérêt à ce que les gens discutent des versets car cela leur montrera la cohérence de leur contenu et fera renforcer leur foi.
En somme, cette interdiction de débattre des versets du coran, à mon sens, indique que ces versets ont été formulés par des hommes qui voulaient les imposer à tout le monde afin d’imposer leur autorité sur eux, et craignant qu’ils soit attaqués rationnellement sur la cohérence de leur propos ils interdirent purement et simplement de débattre de leur propos. De même que, si le coran était le propos de dieu, les versets n’auraient pas la moindre incohérence, et dieu, assumant pleinement ses propos, n’interdirait jamais qu’on discute de la cohérence de ses propos.
Citation
lechraibi a écrit:
sofia, je te remercie pour tes conseils, et je te donne un de mon coté : apprend à débattre, c'est à dire à traiter les questions posées et non à spéculer sur l'auteur des questions. je pourrais te faire tout un discours sur ta personne, mais est ce que ca interesse quelqu'un de savoir à propos de toi ou de moi ? ici on traite les questions par sujet, c'est de la discipline, si tu es tellement interessée par ma personne tu n'as qu'à ouvrir un sujet sur moi, mais, stp, arrete de parasiter les pages avec tes interventions hors sujet.
sinon, de ton message, dois je comprendre que si ton dieu tolère l'esclavage c'est qu'on doit l'accepter ?
comme promis, voici les exegeses ... tu me diras qui est subjectif de nous deux ... avancer de donner une telle traduction, j'ai bien fait gaffe de verifier les exegeses ...Citation
lechraibi a écrit:
Cher amine,
Je te rassure, je ne tiens pas trop à polémiquer sur cette question, j’ai hâte qu’on passe à autre chose, c'est-à-dire qu’on change de sujet, mais je tiens quand même à dire un mot sur ton dernier argument qui se base sur les versets suivant le 6.68.
Le verset 6.70 dit, très exactement : 6.70. « Laisse ceux qui prennent leur religion pour jeu et amusement, et qui sont séduits par la vie sur terre. »
Alors que toi tu as dit : « 6:70. Laisse ceux qui prennent pour religion jeu et amusement, et qui sont séduits par la vie sur terre ».
Il y a une différence considérable entre les deux. La première version, que j’ai apporté, tu peux la vérifier sur yabi, comme tu peux la vérifier sur le coran qui parle de « LEUR » religion, en arabe « dinahoum », c'est-à-dire la religion des associateurs, des mécréants, si tant est qu’ils en ont une, et non pas la religion de mohamed, l’islam.
Toi, tu l’as interprété ainsi :et non, pas ceux qui se moquent des versets de allah, mais ceux qui prennent leur propre religion pour jeu et amusement.Citation
a écrit:
cet extrait de la sourate 6 dit que ceux qui renient et se moquent des versets de Dieu, il faut s'en ecarter
Tu fais encore une fausse lecture pour concorder avec ton raisonnement, mais je ne te taxerai pas, cette fois non plus, de mauvaise foi, même si tu es allé jusqu’à mal traduire le coran.
Que nous apporte de plus cette précision, c’est que le verset 6.68 parle d’une part de ceux qui discutent des versets coraniques précisément, et d’autre part de ceux qui ne prennent pas au sérieux leur propre religion, car des religions il y en avait un tas à une époque (bénie) où le culte spirituel, même parmi les bédouins, était totalement libéralisé.
et je pense que ces mecs connaissent l'arabe bien bien mieux que toi ... je n'ai, sur 4 exegeses differentes, trouvé aucune exegese disant qu'ils prennent leur religion (autre que l'islam) avec de l'amusement ... si t'en as une ... je suis preneur ... d'ailleurs, en soit, c'est ridicule comme interpretation, ca n'a pas trop de sens ... mais bon ... je t'ai apporté deux exegese differentes pour ettayer mes dire toute personne ayant pris connaissance de l'islam et l'ayant rejeté est un mecreant !!! certes, il y a des degres dans la mecreance comme il y a des degres dans la foi ... mais la n'est pas notre discussion ... n'allons pas dans un hors sujet ...Citation
a écrit:qui te dit que les américains sont des mécréants ? ils sont tout aussi croyants que les égyptiens, ils sont chrétiens protestants pour leur plupart, parmi eux des musulmans et des juifs, les réunions de l’état major comme des troupes GI débutent par des prières pour le dieu de sidek 3issa. Je ne veux pas défendre les américains, et encore moins l’administration bush, mais je ne te laisserais pas faire des amalgames inutiles.Citation
a écrit:
ici, d'abord, Dieu previent les croyants de prendre pour allier des mecreants (ps, je dirais comme fait actuellement l'egypte avec les USA ... ils croient que c comme ca qu'ils seront protégés, ils n'en sont que plus faibles et meprisables ...)
Fermons la ( )
Citation
a écrit:
Tu fais valoir le verst suivant :
[Voici] un Livre béni que Nous avons fait descendre vers toi, afin qu'ils méditent sur ses versets et que les doués d'intelligence réfléchissent!. (Coran, Sâd - 38/29)
le verbe réfléchir est la traduction du mot « yaddakarou », du verbe « dikr » qui veut dire mémoire, souvenir. Le verbe « yaddakarou » veut littéralement dire « se souvenir », voire « mémoriser ». alors tu peux mémoriser les verset oui, mais de là à « examiner scrupuleusement les versets dans un débat fondamental » on n’y est pas encore…
voir dans le mot « yaddakarou » l’expression d’un acte de réflexion, d’examen, de remise en cause etc., est une subjectivité que seule les conclusions auxquelles tu veux aboutir laisse tirer.
tu fais de la selection involontaire des mots?? 
), et ceci est une exhortation à mediter le coran, et c'est parmis les meilleurs actions, et que la lecture comprenant la meditation est meilleure que la lecture rapide qui ne remplit pas ce but Citation
a écrit:
amine, tu es une personne de bonne foi, tu as le mérite, au moins, de débattre correctement même si tu te laisse parfois emporter dans des exclamations inutiles, et des jugements de personnes hors sujet. Mais, dorénavant, tu ferais mieux d’examiner les versets que tu fais valoir, d’examiner objectivement les termes en arabe, avant d’en tirer quelconque conclusions. C’est un conseil qui vaut autant pour moi.
Citation
a écrit:
Al-Ahqaf - 46.15. Et Nous avons enjoint à l'homme de la bonté envers ses père et mère : sa mère l'a péniblement porté et en a péniblement accouché; et sa gestation et sevrage durant trente mois…
Citation
a écrit:
Luqman - 31.14. Nous avons commandé à l'homme [la bienfaisance envers] ses père et mère; sa mère l'a porté [subissant pour lui] peine sur peine : son sevrage a lieu à deux ans.”
si tu n’as pas envie de débattre, pour une raison ou une autre, dis le clairement, mais saches que cela n’a aucun sens de poser des arguments, ou de donner un lien comme tu as fais, et de dire stop là, il n’y a plus rien à dire. C’est de la fuite en avant.Citation
a écrit:
apres, les discussions du style ouais mais c pas normal, je suis pas d'accord ... c pas vraiment interessant, car repetitif ... et surtout trop subjectif ...
quelques rappels partiaux de l’histoire de l’esclavage plus tard, :Citation
a écrit:
L’Islam a clairement et catégoriquement interdit la pratique primitive de la capture d’un homme libre
tu m’excuseras, mais il y a une différence large comme l’océan entre « interdire clairement et catégoriquement » et « encourager à libérer les esclaves », car encourager les gens à ne pas faire quelques chose ne leur interdit pas, dans l’absolu, de continuer à le faire.Citation
a écrit:
L’Islam essaya de résoudre le problème des esclaves qui étaient en Arabie en encourageant par différentes manières les propriétaires à libérer leurs esclaves
C’est du délire, les esclaves existaient encore en Arabie jusqu’à la 2e moitié du siècle dernier, il a fallu des pressions fortes de l’occident pour que ce phénomène cesse, ou du moins, soit plus discret. Au Maroc même, il y a encore quelques décennies, il était tout à fait normal de parler d’esclaves, de 3bid. Même s’il n’existe plus de « marchés ouverts d’esclaves » comme dans le temps, les nations musulmanes n’ont commencé à se passer d’esclaves que dernièrement, et ce n’est nullement du à des prescriptions coraniques.Citation
a écrit:
Le résultat de cette politique fut tel que lors du Califat orthodoxe [1], tous les anciens esclaves de l’Arabie furent libérés
Ainsi, le problème des esclaves en Arabie fut résolu sur une courte période de trente ou quarante ans
ouf), je ne serai de retour que mardi soir ... salam lechrabiCitation
lechraibi a écrit:
Deux versets :
[140] Dans le Livre, Il vous a déjà révélé ceci: lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer.(sourat Annisa'a)
Et :
[68] Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d'eux jusqu'à ce qu'ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier, alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes.(sourate al an3ame)
Les versets cités montrent clairement que dieu interdit aux hommes de débattre des versets coraniques. Cette interdiction me semble bien curieuse.
D’un coté, les musulmans sont amenés à porter la parole de dieu partout dans le monde afin de convaincre et convertir les mécréants, avec miracles coraniques à l’appui. D’un autre coté, dès qu’on se met à analyser la cohérence de ces versets, qui est un préalable pour toute personne cherchant à être rationnellement convaincue, on tombe dans l’interdiction de débattre des versets. Comment peut on alors convaincre un non croyant de la véracité du fait islamique, ou renforcer la foi d’un musulman qui ressent un doute envers sa croyance, sans transgresser cette interdiction de débattre des versets ? Convaincre par l’épée ? La sommation ? La menace et l’intimidation ? En tout cas, sûrement pas d’une manière logique. Imaginons qu’une personne prétend être le nouveau prophète, qu’il vienne avec une thèse banale sur la création du monde, sur le droit de la femme, une description approximative sur la reproduction humaine, etc., puis impose par la force ses propos à tout le monde, exige l’autorité absolue, exige d’être le juge suprême de toutes nos affaires et qu’en plus il interdit qu’on discute de la cohérence de sa thèse qui justifie son statut. Qu’en penserez t-on ?
A mon sens, cette interdiction de débattre des versets du coran prouve que les auteurs de ces mêmes versets craignaient la critique de leur contenu car ils savent qu’il ne résiste pas à l’analyse. En effet, si l’interrogation des versets amenaient forcement à montrer leur cohérence et leur validité, on aurait trouver des versets qui incitent à discuter des versets au lieu de l’interdire, et le coran aurait eu tout intérêt à ce que les gens discutent des versets car cela leur montrera la cohérence de leur contenu et fera renforcer leur foi.
En somme, cette interdiction de débattre des versets du coran, à mon sens, indique que ces versets ont été formulés par des hommes qui voulaient les imposer à tout le monde afin d’imposer leur autorité sur eux, et craignant qu’ils soit attaqués rationnellement sur la cohérence de leur propos ils interdirent purement et simplement de débattre de leur propos. De même que, si le coran était le propos de dieu, les versets n’auraient pas la moindre incohérence, et dieu, assumant pleinement ses propos, n’interdirait jamais qu’on discute de la cohérence de ses propos.
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