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Esclavage et Enfants
C
8 juillet 2016 16:45
Bonjour

En ce moment, je me penche sur l'esclavage dans l'islam. Et je me demande quel statut ont les enfants engendrés entre le maître et l'esclave quand il n'y a pas de mariage effectué ?

J'essaye de trouver des liens là-dessus, mais je ne tombe que sur des généralités sur l'esclavage, j'ai du mal à trouver des réponses.

Si vous avez des versets ou des hadiths là-dessus, ce serait sympa.

Parce qu'un enfant issu de la fornication est, il me semble, considéré comme une personne sans statut (j'aimerais bien qu'on me précise ce que ça implique en passant). Mais là, il est le produit d'une faute commise par deux adultes. Donc ok, pourquoi pas.

Mais quand un maître a un rapport avec une esclave, il s'agit d'une possibilité légale établie par Dieu, pas d'une faute, et dans ce cas, qu'advient-il de l'enfant né d'une telle union ? Est-ce qu'il a le même statut et les mêmes droits qu'un enfant né hors mariage ?

Donc je résume mes demandes plus clairement :
- quel est le statut d'un enfant né hors mariage, quels sont ses droits, qu'est-ce qu'il n'aura pas par rapport à un enfant né après mariage ?

- quel est le statut d'un enfant né entre un maître et une esclave, quels sont ses droits, y'a-t-il une différence d'avec un enfant né hors mariage ?

Je sais que c'est un sujet qui demande vraiment des connaissances en la matière, je sais qu'il y a des gens sur ce forum qui aiment bien farfouiller dans les textes et savent où chercher, alors je m'en réfère à eux, si ça les intéresse ...

Merci d'avance.
8 juillet 2016 16:47
Pour ce que j'en sais l'esclave est affranchie si elle est mise enceinte.
[Cheikh Soulayman Rouhaylî] Le Minhaj des Salafs : https://www.youtube.com/watch?v=hcKVtfSM9aU
C
8 juillet 2016 16:51
Ah oui ? Donc elle est libre ? Même si c'est une mécréante ?

Mais dans ce cas, affranchie, libre, avec un gosse sur les bras, sans mari, sans maître pour la nourrir, rien, elle va faire quoi de sa vie à part se retrouver à la rue ? C'est pas un super bon plan ça ...
8 juillet 2016 16:56
le sujet de l'esclavage en islam le casse tete de ma vie c'est ça qui m'a poussé a apprendre la religion ou plutot l'histoire des musulmans mais je sais que je comprendrais jamais ce coté de l'histoire soit on nous a menti soit faut vivre a cette epoque pour comprendre
[center][i][b]il est fou celui qui cherche la logique au fond d'une âme humaine[/b][/i][/center]
W
8 juillet 2016 16:56
Moi par exemple, sans humour, je suis né hors mariage.. Je me sens pas forcément différent des autres..
Citation
Cathy91 a écrit:
Bonjour

En ce moment, je me penche sur l'esclavage dans l'islam. Et je me demande quel statut ont les enfants engendrés entre le maître et l'esclave quand il n'y a pas de mariage effectué ?

J'essaye de trouver des liens là-dessus, mais je ne tombe que sur des généralités sur l'esclavage, j'ai du mal à trouver des réponses.

Si vous avez des versets ou des hadiths là-dessus, ce serait sympa.

Parce qu'un enfant issu de la fornication est, il me semble, considéré comme une personne sans statut (j'aimerais bien qu'on me précise ce que ça implique en passant). Mais là, il est le produit d'une faute commise par deux adultes. Donc ok, pourquoi pas.

Mais quand un maître a un rapport avec une esclave, il s'agit d'une possibilité légale établie par Dieu, pas d'une faute, et dans ce cas, qu'advient-il de l'enfant né d'une telle union ? Est-ce qu'il a le même statut et les mêmes droits qu'un enfant né hors mariage ?

Donc je résume mes demandes plus clairement :
- quel est le statut d'un enfant né hors mariage, quels sont ses droits, qu'est-ce qu'il n'aura pas par rapport à un enfant né après mariage ?

- quel est le statut d'un enfant né entre un maître et une esclave, quels sont ses droits, y'a-t-il une différence d'avec un enfant né hors mariage ?

Je sais que c'est un sujet qui demande vraiment des connaissances en la matière, je sais qu'il y a des gens sur ce forum qui aiment bien farfouiller dans les textes et savent où chercher, alors je m'en réfère à eux, si ça les intéresse ...

Merci d'avance.
8 juillet 2016 17:05
L'imam Malik rapporte dans son Muwatta que Omar ibn Khattab a dit : "Toute esclave qui met au monde un enfant de son maître, celle-ci ne peut ni être vendu, ni être donné, ni être considéré comme héritière ; cependant ce maître peut jouir de sa personne. À sa mort (certainement celle du maître donc), elle sera libérée."

Citation
Cathy91 a écrit:
Ah oui ? Donc elle est libre ? Même si c'est une mécréante ?

Mais dans ce cas, affranchie, libre, avec un gosse sur les bras, sans mari, sans maître pour la nourrir, rien, elle va faire quoi de sa vie à part se retrouver à la rue ? C'est pas un super bon plan ça ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/07/16 17:05 par al Khidr.
[Cheikh Soulayman Rouhaylî] Le Minhaj des Salafs : https://www.youtube.com/watch?v=hcKVtfSM9aU
r
8 juillet 2016 18:05
Slm
Dans le cas d'une esclave. ..son concentement est t-il vraiment éclairé ou réel. ..je m explique:il a rapport de force..ou physique ou psychologique. ..on dirait maintenant pression de son supérieur hiérarchique
Donc peut on conciderer qu il y a faute ou péché volontaire? ??? Vu que le mariage avec une esclave est autorisé. .n est se pas l homme qui fait usage de son statut qui est le plus a blamer?tout enfant né hors mariage est illegitime
C
8 juillet 2016 18:13
Ok ... d'autres sources peut-être ?

Pour Virtualhealing, je trouve que l'esclavage avec de bons musulmans (et c'est là tout le problème, forcément ...) est quelque chose de plutôt bien quelque part. Au moins, les nécessiteux, plutôt que de se retrouver dehors sans rien, se retrouve sous la coupe d'un maître fortuné qui les nourrit et les loges. Alors bien sûr, en échange, ça implique qu'on travaille pour lui toute sa vie. Pas de vacances, pas de RTTs, que dalle quoi, mais un toit et à manger tous les jours.

Au final, ça revient au même principe que le système de la féodalité au Moyen-Âge : un seigneur qui possède un château et des remparts qui en échange d'une sécurité armée demande à ses ouailles de travailler aux champs pour lui ... Le seigneur a dans son domaine tous les corps de métier pour le combler et les gens ont de quoi vivre convenablement.

Alors certains diront qu'on n'est plus au Moyen-Âge, ni au temps de Mohamed, mais l'esclavage existe encore : on dépend encore d'humains à cause du système fiscal, par exemple. D'une certaine manière, c'est être esclave aussi et on est plutôt content de ce système, la preuve, on a du mal à s'en défaire ...

Et dans certains coins, l'esclavage comme à l'ancienne existe encore. Qu'il soit légal ou pas, il est encore là. Donc faut bien le prendre en compte. Pour l'instant, l'islam est encore la voie à suivre pour améliorer tout ça ...

Bon, je suppose que j'idéalise de trop, comme d'habitude mais voilà quoi. L'islam est sensé être parfait entre de bonnes mains. Le seul souci c'est que les musulmans ne sont que des êtres imparfaits, comme les autres ... Faut faire de son mieux pour que ça aille dans le bon sens. C'est là tout le défi de la vie.
C
8 juillet 2016 18:27
Oui, mais le Coran précise que le musulman peut se servir parmi les esclaves qu'il possède pour assouvir ses besoins sexuels. Alors j'ai lu un hadith dans l'après-midi qui disait que ça devait se faire avec le consentement de l'esclave elle-même, donc ok, après tout, elles ont bien le droit de s'amuser aussi ( Winking smiley ) mais en quoi l'enfant né de cette union d'un soir serait illégitime puisque Dieu la permet. Ce serait injuste pour l'enfant.

Donc ce que dit El khidr quand il précise qu'en cas de naissance, l'esclave doit rester au maître coûte que coûte, c'est forcément pour que le maître permette à l'enfant d'évoluer dans de bonnes conditions.

Mais quand le maître meurt et que l'esclave est affranchie, que deviennent la mère et l'enfant. Être libre, mais mère célibataire, implique quoi dans la société musulmane ? faut pas non plus qu'on la prenne pour une prostituée, et son enfant pour un enfant illégitime puisque la naissance était encadré licitement selon les règles de Dieu, donc qu'est-ce qui la protège, elle et son enfant, ensuite ? Est-ce que l'enfant porte le nom du maître décédé ou autre ?

C'est compliqué hein ?
Citation
roserouge68200 a écrit:
Slm
Dans le cas d'une esclave. ..son concentement est t-il vraiment éclairé ou réel. ..je m explique:il a rapport de force..ou physique ou psychologique. ..on dirait maintenant pression de son supérieur hiérarchique
Donc peut on conciderer qu il y a faute ou péché volontaire? ??? Vu que le mariage avec une esclave est autorisé. .n est se pas l homme qui fait usage de son statut qui est le plus a blamer?tout enfant né hors mariage est illegitime
s
8 juillet 2016 18:35
Oui mais je rappelle qu'il était recommandé de les libérer et que ce n'est pas une pratique instaurée par l islam. Comme tu l as dit c était un moyen de subvenir à leurs besoins.

Par contre, j aimerais savoir si l épouse avait le droit de refuser que son mari ait des rapports intimes avec ses esclaves.
r
8 juillet 2016 18:44
Puisque les esclaves et leurs descendants étaient compris dans l heritage...peut etre que s est le nouveau maitre qui a hérité de la femme et de l enfant qui en prend soin?? Abraham a eu un fils d une servante. ..il a pourvu aux besoin de la mere et du fils...de son vivant..apres pour l heritage je ne sais pas..
Super intéressant votre sujet...je vais suivre votre chronique assidument. ...j ai les neurones qui percutent
i
8 juillet 2016 19:44
Si l esclave appartient à l épouse oui elle peut lui interdire. D ailleurs le mari doit même demander sa permission (à l épouse) pour pratiquer le coitus interrompu avec l esclave.


Citation
soult a écrit:
Oui mais je rappelle qu'il était recommandé de les libérer et que ce n'est pas une pratique instaurée par l islam. Comme tu l as dit c était un moyen de subvenir à leurs besoins.

Par contre, j aimerais savoir si l épouse avait le droit de refuser que son mari ait des rapports intimes avec ses esclaves.
i
8 juillet 2016 19:48
Dans al Muwatta de l imam Malik

1543) 1 - Malek a dit: «Ce qui est suivi chez nous (à Médine) concernant celui qui affranchit postérieurement à sa mort une esclave, qui, enceinte, de lui met au monde des enfants après qu'elle ait été affranchie, mais qui meurt avant son maître, Malek souligne, que ses enfants sont pris au même titre qu'elle à savoir qu'ils sont soumis à la même condition, sans que la mort de leur mère ne leur cause du mal. Ainsi si celui qui a affranchi la mère était mort, ils seront à leur tour affranchis si le tiers de l'héritage suffit comme prix».

- Malek a dit: «Ainsi toute femelle qui met au monde des enfants, ceux-ci en seront traités pareillement à elle à savoir, si elle est libre et qu'elle accouche après s'être affranchie, ses enfants seront libres. Au cas où elle sera postérieurement affranchie, ou qu'elle soit une moukataba, ou qu'elle sera libérée après quelques années, ou encore qu'elle soit au service d'un homme pour un temps déterminé, ou partiellement libérée, ou sujette d'un gage, ou mère d'enfants, l'enfant de toute femelle sera dans la même situation que sa mère à savoir, libéré ou asservi, tout comme elle l'est».

- Concernant une esclave femelle, qui enceinte, sera affranchie posthume son enfant vivra la même situation; d'ailleurs elle est tout comme la femme esclave dont le maître l'affranchira, ignorant qu'elle était enceinte». Ainsi, il est de la sounna que l'enfant en soit de la même condition que sa mère, à savoir, être libéré si elle l'est». - Il en est de même, continue Malek, pour l'homme qui s'achète une femme esclave enceinte, dont il en sera le possesseur, qu'il ait demandé cela du vendeur ou non» «D'ailleurs, poursuit Malek, il n'est pas toléré au vendeur de vendre la femme esclave, en faisant exception de ce qui est dans son giron, car ceci est une vente aléatoire qui dévaluera le prix de l'esclave, sans tout de même savoir si le fœtus est vivant ou mort. Ce cas est pareil à celui d'un homme qui vend ce qui est dans le giron de sa mère (une esclave), et là encore, ceci ne lui est pas toléré, car c'est une vente aléatoire.

-Concernant un moukatab ou un moudabbar qui s'achète une esclave, et ayant eu des rapports avec elle, devient enceinte puis accouche, Malek a dit:«l'enfant de chacun d'eux, sera dans la même condition que son père à savoir ou qu'il soit affranchi, ou esclave. Ainsi, si l'esclave est affranchi, la mère de son enfant fera partie des biens qu'il possède (moudabbar ou moukattab), et par conséquent, il lui sera livré, au cas où il est affranchi».

1547) 5 - Yahia Ibn Sa'id a rapporté que Sa'id Ibn Al-Moussaiab disait: «Au cas où l'homme affranchit à date posthume, son esclave femelle, il peut cohabiter avec elle, sans qu'il ait le droit ni de la vendre ni de faire don d'elle; son enfant aussi jouit de la même situation que sa mère».

Cohabiter veut dire avoir une relation sexuelle
8 juillet 2016 19:52
[youtu.be]

Tu as tout ici!
P
8 juillet 2016 20:30
Cathy 91. Ne serait tu pas par hasard la personne qui a ouvert un poste sur l esclavage sous le pseudonyme de ibn moussa?
Si c'est le cas tu es vraiment un parasite intestinale.
i
8 juillet 2016 20:40
Nous sommes deux personnes différentes.
Vous avez un problème avec l esclavage?
Citation
magd a écrit:
Cathy 91. Ne serait tu pas par hasard la personne qui a ouvert un poste sur l esclavage sous le pseudonyme de ibn moussa?
Si c'est le cas tu es vraiment un parasite intestinale.
s
8 juillet 2016 22:26
Ca vient de la Sunna ou du Coran ?

C'est bizarre ça. Quelle épouse donnerait son accord à son mari pour qu'il ait des rapports intimes avec une esclave ...
Citation
ibn_moussa a écrit:
Si l esclave appartient à l épouse oui elle peut lui interdire. D ailleurs le mari doit même demander sa permission (à l épouse) pour pratiquer le coitus interrompu avec l esclave.
i
8 juillet 2016 22:57
(1267) 111 - Un homme connu par le nom de Zafif a rapporté qu'on demanda Ibn Abbas au sujet de l'éjaculation en dehors de l'utérus. Il appela une de ses esclaves et lui dit: «Apprends-le leur». Elle eu honte, il dit: «II est-tel, quant à moi, je le fais», entendant par là, qu'il éjaculait en dehors de l'utérus».

Malek a dit: «L'homme ne pourra pas faire le coït interrompu avec sa femme libre, sauf si elle le lui permet, cependant il peut librement le faire avec une esclave. Par contre, si sa femme est l'esclave d'un proprétaire il ne pourra faire le coït interrompu qu'aprés avoir eu leur permission».

Je suis pas sur si l'époux doit ou non demander la permission de sa femme pour éjaculer en dehors de l'utérus de l'esclave qui appartient à sa femme qui la lui prète (à son mari)

Chapitre XXXIV: Al Muwatta Anas ibn Malek

''Quelle épouse donnerait son accord à son mari pour qu'il ait des rapports intimes avec une esclave''

Ca n'a pas d'importance etant donner que l'esclave appartient à l'homme, c'est lui qui l'a possède de plein droit donc c'est ca propriété, son épouse n'a rien a dire.
Citation
soult a écrit:
Ca vient de la Sunna ou du Coran ?

C'est bizarre ça. Quelle épouse donnerait son accord à son mari pour qu'il ait des rapports intimes avec une esclave ...
C
8 juillet 2016 23:20
D'abord merci pour les réponses apportées. Je lirai les liens plus avant pendant le week-end, là, j'ai la tête un peu lourde pour me concentrer sur quoi que ce soit.

Mais je vais quand même répondre à Soult.

Une épouse pourrait autoriser que son homme prenne une autre femme parce qu'elle est, elle-même, un peu fatiguée sexuellement parlant. Ménopausée, enceinte, ou libido faible à cause d'un souci hormonal, une maladie ou autre. Afin que son mari ne soit pas trop frustré, elle lui autoriserait une autre femme.

Après tout, chez les athées, ça se fait. Certains couples acceptent que la femme ou l'homme ait une autre aventure. C'est même parfois le conjoint lui-même qui choisi l'amoureux(se) transitoire ... L'échangisme et les autres pratiques bizarres sexuelles permettent de mettre du piment dans un couple qui ne fonctionne plus aussi bien aussi.

C'est tordu, mais ça existe ... Et visiblement certaines de ces pratiques sont permises par l'islam ...
Citation
soult a écrit:
Ca vient de la Sunna ou du Coran ?

C'est bizarre ça. Quelle épouse donnerait son accord à son mari pour qu'il ait des rapports intimes avec une esclave ...
W
8 juillet 2016 23:51
Dis Cathy!! A peine nous parlons de choses basiques sur le terme sexuel que certains sont à 2 doigts de s'évanouir....Et voilà pas que tu nous parles d'échangisme...

Certains risquent de ne pas passer la nuit Grinning smiley ptdr
Citation
Cathy91 a écrit:
D'abord merci pour les réponses apportées. Je lirai les liens plus avant pendant le week-end, là, j'ai la tête un peu lourde pour me concentrer sur quoi que ce soit.

Mais je vais quand même répondre à Soult.

Une épouse pourrait autoriser que son homme prenne une autre femme parce qu'elle est, elle-même, un peu fatiguée sexuellement parlant. Ménopausée, enceinte, ou libido faible à cause d'un souci hormonal, une maladie ou autre. Afin que son mari ne soit pas trop frustré, elle lui autoriserait une autre femme.

Après tout, chez les athées, ça se fait. Certains couples acceptent que la femme ou l'homme ait une autre aventure. C'est même parfois le conjoint lui-même qui choisi l'amoureux(se) transitoire ... L'échangisme et les autres pratiques bizarres sexuelles permettent de mettre du piment dans un couple qui ne fonctionne plus aussi bien aussi.

C'est tordu, mais ça existe ... Et visiblement certaines de ces pratiques sont permises par l'islam ...
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