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Les erreurs du Coran: peut-on en discuter ?
a
28 mars 2015 23:13
Citation
nordine86 a écrit:
à quoi sert donc un livre que personne ne connait l’interprétation exacte ?

Est-ce que tu es musulman? Merci de répondre de manière directe
a
28 mars 2015 23:16
Citation
Le sans-peur a écrit:
C'est vrai que je ne suis pas du niveau d'Enstein pour qui les religions racontaient des enfantillages

Peut-être considères-tu comme scientifique un astro-physicien ?


En fait, quel est ton objectif sur le forum?
r
28 mars 2015 23:23
Citation
al qurtubi a écrit:
C'est écrit où ce que tu racontes ra7ou naili? Parce que c'est visiblement pas dans le Coran...
Ne confondez pas un fait et une opinion.
Je pense que c'est impossible que Dieu envoie une personne en Enfer parce qu'ils ou elle n'as pas cru en lui. Et si cette personne à été correct sur Terre ? Et si cette personne avait même été plus correct qu'un musulman ? Il l'envoie quand même en Enfer ? Depuis quand l'Enfer est la demeure des bonnes personnes ? Depuis que l'Homme à compris qu'il pouvait manipulé avec la religion ? Est-ce quelque chose d'honorable ? Non.

Juste comme ça, ça prouve déjà que quelques musulmans pensent que les kafr c'est un peu leurs inférieurs puisqu'ils ne croient pas.

Je pense que dire qu'ont (Gens du Livre) est meilleur qu'un kafr parce qu'on croit et lui non, c'est déjà une pensé satanique. Pourquoi ? Parce que Satan à fait la même chose à propos d'Adam, il à refusé de se prosterné parce qu'il pensé être supérieur puisque selon lui la matière avec laquelle il à été crée est dévastatrice pour l'argile.

Je pense que dire qu'on est mieux, ou qu'on est prédestiné au pardon d'Allah et à son Paradis parce qu'on croit et eux non c'est déjà du satanique à l'état pure. Pourquoi ?
Parce que Satan à fait la même chose avec Adam, il à refusé la prosternation parce qu'il pensé que la matière avec laquelle il à été crée été supérieur à l'argile. C'est un superbe exemple d'ailleurs.
a
28 mars 2015 23:51
Mohamed1979


Citation
a écrit:
Non mais ses compagnons n'ont pas cessé de faire des louanges de la beauté des mots prononcés par Muhammad, et pour une bonne raison. Aussi à cette époque, la prose et la poèsie avait une grande place dans la vie de tout les jours (cf. Al Mua'llaqat). L'une des raisons pourquoi il a gagné les coeurs des masses Arabes à l'époque.

Merci pour ce hors sujet
On ne voit pas le Prophète saws vivre comme un roi ou s'enivrer de son statut.
Logiquement, le Coran peut provenir de Dieu ou pas. Dans les deux cas, le fait que les compagnons fassent des éloges sur la prose coranique ne prouve pas que le Coran provient de Muhammad (saws) (au sens qu'il s'agit de ses mots)

Citation
a écrit:
Mais ça montre la non-sainteté et le caractère humain de la Rissala. Muhammad avait essayé de 'gérer' la Khilafa, mais en vain. Dans un de ses derniers Hadiths il avait dit qu'il était 'la cité du savoir, et Ali était sa porte', donc clairement une préférence pour sa propre famille (ce qui est logique). Néanmoins Abu Bakr avait marié sa fille Aïsha à Muhammad (rappel qu'à cette époque, partout dans le monde dans toutes les cultures, les enfants sont mariés pour former des alliances, une sorte de négociation, que ce soit le petit peuple ou les élites), donc Muhammad se retrouvait dans une sorte d'impasse. Au final, ce petit malentendu a donné le schisme (les Fitna) qu'on connait tous aujourd'hui.

Ceci montre que le Prophète saws n'a pas donné de successeur direct, il voulait que cela reste une affaire entre les hommes.
Ceci n'est en aucun cas une preuve que la Rissala ne provient pas de Dieu.

Citation
a écrit:
Bien sûr .. Dieu a laissé une large liberté à l'homme, mais en même temps le Kadar, le Destin, tout ça tout ça. On peut s'y perdre très vite, je m'expliquerais après.

Mouais, ceux qui se réfugient derrière les versets pro qadr pour justifier leur inactivité ne lisent pas les versets qui appuient la responsabilité de l'homme.
Et inversement.

En pratique, la position de l'islam est la suivante.
On ne peut attribuer l'ignorance à Dieu qui est courant de ce que l'on va faire et rien n'échappe à son contrôle.
On ne peit attribuer l'injustice à Dieu qui nous laisse suffisamment de liberté pour nous responsabiliser...

Donc, nous devons faire notre maximum sans être fataliste, tout en se rappelant qu'au final nous restons dépendants du destin d'Allah.

Citation
a écrit:
Il est intéressant de noter ce qu'est devenu ce verset dans le Coran contrairement à son équivalent satanique. Je vous invite à le lire, à le méditer. Je ne m'étalerais pas sur son caractère mysogine, à vous de juger. (Surat An-Najm, très belle sourate d'ailleurs)

C'est surtout intéressant de voir que ce récit n'offre aucune garantie d'authenticité...

Citation
a écrit:
Bien sûr que ce n'est pas moi, personne ne fixe les règles. Je ne fais que constater. Les Chrétiens explique ça à travers le fameux 'les voies du Seigneur sont insondables' (ou impénétrables selon les traductions, le sens commun énoncé est clair et concis, on a bien compris), les Musulmans et Muhammad l'explique à travers l'histoire d'Al Khidr. Lorsqu'il a pris Musaa en tant que disciple. Al Khidr tue un enfant car cet enfant allait devenir plus tard un Kafir, et causer des problèmes pour ses parents pieux. (Sourat Al Kahf pour les intéressés). Cet Al Khidr est décrit par Dieu dans le Coran comme un 'de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce'.
Donc si par Dieu tout est déterminé pourquoi m'a-t-il créé, et par conséquent déterminé comme Athé?
Dans d'autres versets on est libre de faire ce qu'on veut, dans d'autres tout est défini, faudrait savoir.

Bah tu es athée, tu l'as choisi, tu ne t'en souviens pas? A moins d'être schizo et de croire que l'on te manipule complètement dans tes pensées.

Donc, c'est pour cela qu'il faut prendre l'ensemble des sources avant de venir dire que le Coran se contredit...

Citation
a écrit:
Critique Ad Hominem qui n'ajoute rien au débat. Ya akhi, honnêtement, je peux comprendre que l'homme soit attiré par la chair si jeune, si frêle, si innocente et fragile. Moi-même je me retrouve à regarder des jeunes filles mineures, moi qui me considère comme Athé, j'ai honte de ces sentiments. Car je sais que l'ont est que des mammifères. Prone à l'erreur, il est difficile de résister la tentation. Mais par empathie pour son frère, son père, je ne cède pas, je n'agirais pas dessus.

Une fille devient femme dès qu'elle a ses règles. Et à partir de cet âge, elle peut avoir des rapports.
De nos jours, on occupe généralement les jeunes avec les études, etc. L'âge du mariage a bcp reculé, etc...
Mais, si tu es dans un village, tu deviens pubère, donc explosion d'hormones, etc: rien ne devrait t'empêcher de te marier. Ceci n'a jamais choqué personne (en tout cas pas la société arabe à l'époque) jusque récemment... demande toi pourquoi.
Tu es athée, donc, il n'y a rien de rationnel qui justifierait ce sentiment de "honte", c'est juste la loi, la limite d'âge?

En général, ce qui devrait être pris en compte pour les rapports sexuels est:
1/ la puberté
2/ la maturité physique
3/ la maturité intellectuelle
Donner un âge permet de limiter les abus habituels dans ce domaine, mais en aucun cas, cela ne te permet de considérer le Prophète saws comme un pédophile...

Citation
a écrit:
Si seulement la vie était aussi simple que ça, tu devrais lire quelques livres sur le dilemme moniste/dualiste. La science par définition, pour qu'elle soit validé doit être falsifiable (voir les travaux de Karl Popper). Et aucun scientifique ne revendique l'incorruptibilité de ses thèses.

Eh bien justement, la science est faite pour être réfutée pas pour établir une forme de vérité inaliénable.
Ce qui est indiscutablement véridique, ce sont les faits (la terre tourne autour du soleil, etc...) sous réserve de nos sens...

Citation
a écrit:
Lis ton Coran dans son intégralité, mais garde la tête sur les épaules. Ne te laisse pas emporter par ton autosatisfaction de croyant. Lis et critique par toi-même.

C'est marrant quand même: pour les gens comme toi, un croyant est forcément croyant parce qu'il a le cerveau formaté
Et l'athée dans ta perspective est une sorte d'esprit subtil particulièrement ouvert, qui a compris des choses que seule une grande sagesse permet d'atteindre.
T'as pas honte?...

Crois-moi, je ne débats pas avec toi, là: je sais pertinemment que tu n'as strictement rien à m'apprendre d'intéressant sur le sujet...
a
28 mars 2015 23:53
Citation
a écrit:
Je pense que c'est impossible que Dieu envoie une personne en Enfer parce qu'ils ou elle n'as pas cru en lui.

Je me moque de ce que tu penses, on parle avec des sources en islam: dans le Coran qui est la parole de Dieu, il est explicitement écrit l'inverse de ce que tu dis...
Un des plus gros crimes envers Dieu est justement de le renier malgré tous les bienfaits qu'il nous a accordé
n
29 mars 2015 00:02
même chose je ne pense pas que Dieu qui a créé l'homme et a demandé aux anges de se prosterner devant lui qu'il va l'envoyer en enfer pour l'eternité
Même la mère ne fera pas ça à son enfant quoi qu'il fasse
je pense que l'enfer n'est qu'une intimidation pour l'homme afin qu'il soit juste dans cette vie
n'oublions pas que les messagers de Dieu ont été envoyé à des peuples arriérés
L
29 mars 2015 00:06
Citation
ra7ou naili a écrit:
1. Si
2. Je crois en un Dieu + Je crois que Dieu est unique = la même chose
3. Je t'en prie
4. Je me réfère au Quran et à la Sunnah. Je n'exclu pas les Hadith.
5. Oula ? Ouici ?
6. Je suis de religion musulmane, de principe monothéiste. Et vous ? darwiniste ?

Darwin est dépassé mais vous, je me demande quelle secte vous êtes
Demande a Qurtubi et Waeleauw de te donner des cours ! :-)


Au moment où Abu Talib était proche de la mort, l'Envoyé d'Allah vint le voir et trouva chez lui Abu Jahl et 'Abd-Allah ibn 'Abi 'Umayya ibn Al-Mughira. L'Envoyé d'Allah s'adressa à Abu Talib en disant : « O mon oncle, atteste qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah. C'est là une parole dont je serai témoin en ta faveur auprès d'Allah. » Aussitôt Abou Jahl et 'Abd-Allah ibn 'Abi 'Umayya s'écrièrent : « O Abu Talib. Vas-tu renier la foi de 'Abd Al-Muttalib ? »


L'Envoyé d'Allah ne cessa de lui proposer de prononcer la profession de foi en répétant les mêmes mots, (tandis que les deux autres lui répétaient les mêmes propos). Mais, les dernières paroles de Abu Talib furent qu'il persistait dans la foi de 'Abd Al-Muttalib en refusant d'attester qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah.

« Par Dieu, s'écria l'Envoyé d'Allah, je demanderai à Allah de te pardonner, tant que cela ne me soit pas défendu. » Ce fut à cette occasion qu'Allah, le Très-Haut, révéla ce verset : « Il n´appartient pas au Prophète et aux croyants d´implorer le pardon en faveur des associateurs, fussent-ils des parents alors qu´il leur est apparu clairement que ce sont les gens de l´Enfer. » (Coran 9.113)

Ensuite, Allah, le Très-Haut, révéla au sujet de Abu Talib, en s'adressant à l'Envoyé d'Allah ce verset : Tu (Muhammad) ne diriges pas celui que tu aimes : mais c´est Allah qui guide qui Il veut. Il connaît mieux cependant les bien-guidés. (Coran 28.56) (Sahih Bukhari)

L'enterrement d'Abu Talib

Ali rapporte : J'ai dit au Prophète : « Ton vieil oncle égaré vient de mourir. » Il répondit : « Va enterrer ton père et ne fais rien après cela sans venir me voir. » Donc je suis allé enterrer mon père puis je suis retourné auprès du Prophète qui m'ordonna de me laver. Puis il pria pour moi. (Abu Dawud)

La place d'Abu Talib dans l'au-delà

Ibn Abbas rapporte que le Messager d'Allah a dit : « L'homme qui aura le moindre châtiment au Jour de la Résurrection est Abu Talib. Il portera des sandales de feu qui feront bouillir son cerveau. » (Muslim)
n
29 mars 2015 00:11
les blagues omayyades ptdr

Abu Talib qui a défendu le prophète ira en enfer
Abou Soyane qui a combattu le prophète 23 ans et entre en islam après avoir perdu la guerre ira au paradis
L
29 mars 2015 00:41
Citation
nordine86 a écrit:
les blagues omayyades ptdr

Abu Talib qui a défendu le prophète ira en enfer
Abou Soyane qui a combattu le prophète 23 ans et entre en islam après avoir perdu la guerre ira au paradis


Un chiite qui veut nous vendre sa Mouta (Prostitution légalisée) ne peut pas comprendre ce que veut dire le repentir de fin de vie
r
29 mars 2015 00:43
Citation
al qurtubi a écrit:

Je me moque de ce que tu penses, on parle avec des sources en islam: dans le Coran qui est la parole de Dieu, il est explicitement écrit l'inverse de ce que tu dis...
Un des plus gros crimes envers Dieu est justement de le renier malgré tous les bienfaits qu'il nous a accordé
1. Quand ont à un esprit salafisé il est normal de se moqué de quelqu'un qui est pour un islam pure, pacifique, d'amour etc que ça soit de l'intérieur ou à l'extérieur.
2. Quel sources ? des avis parmi d'autres ? des savants néo-salafistes et néo-conservateurs ? une sourate du Quran que vous avez mal interprété ?
3. Ne confondez pas "ne pas croire" et "reniez". Celui qui ne croit pas est en quelque sorte égaré comme un bébé qui vient de naître. Mais celui qui nie, c'est celui qui sait mais qui fait l'ignorent, et ça c'est ce que Allah azza wa jal punni. Et c'est normal en soit.
a
29 mars 2015 01:10
Citation
a écrit:
Quand ont à un esprit salafisé il est normal de se moqué de quelqu'un qui est pour un islam pure, pacifique, d'amour etc que ça soit de l'intérieur ou à l'extérieur.

Je ne sais pas qui ira en enfer ou pas, mais, je sais ce que Dieu a dit et jusqu'à preuve du contraire, tu es à côté de la plaque.
Est-ce que Dieu peut mentir? C'est-à-dire, dire quelque chose qu'il ne fera pas?

Citation
a écrit:
Quel sources ? des avis parmi d'autres ? des savants néo-salafistes et néo-conservateurs ? une sourate du Quran que vous avez mal interprété ?

Des versets du Coran explicites...

Citation
a écrit:
Ne confondez pas "ne pas croire" et "reniez". Celui qui ne croit pas est en quelque sorte égaré comme un bébé qui vient de naître. Mais celui qui nie, c'est celui qui sait mais qui fait l'ignorent, et ça c'est ce que Allah azza wa jal punni. Et c'est normal en soit.

Mais tu dis vraiment n'importe quoi. Quel est le gourou de ta secte?
29 mars 2015 01:12
Citation
al qurtubi a écrit:
Merci pour ce hors sujet
On ne voit pas le Prophète saws vivre comme un roi ou s'enivrer de son statut.
Logiquement, le Coran peut provenir de Dieu ou pas. Dans les deux cas, le fait que les compagnons fassent des éloges sur la prose coranique ne prouve pas que le Coran provient de Muhammad (saws) (au sens qu'il s'agit de ses mots)

Selon le récit traditionnel Musulman, dès son jeune âge, il a été pris sous l'aile de Khadija, une femme riche et mûre. Plus tard dans sa vie, il a été adulé et accepté par les gens de Yathrib. Quelques décennies plus tard, il avait plusieurs femmes, les 'Anfal' étaient abondants, partout il allait, on vénérait la Terre sur laquelle il marchait. Comme un roi, peut être pas, comme un prophète accepté par sa communauté, oui, avec tout ce que cela implique.

Citation
al qurtubi a écrit:
Ceci montre que le Prophète saws n'a pas donné de successeur direct, il voulait que cela reste une affaire entre les hommes.
Ceci n'est en aucun cas une preuve que la Rissala ne provient pas de Dieu.

Chacun son avis, mais tu n'as pas donné le tien sur toute cette histoire, c'est bizarre.

Citation
al qurtubi a écrit:
Mouais, ceux qui se réfugient derrière les versets pro qadr pour justifier leur inactivité ne lisent pas les versets qui appuient la responsabilité de l'homme.
Et inversement.

En pratique, la position de l'islam est la suivante.
On ne peut attribuer l'ignorance à Dieu qui est courant de ce que l'on va faire et rien n'échappe à son contrôle.
On ne peit attribuer l'injustice à Dieu qui nous laisse suffisamment de liberté pour nous responsabiliser...

Donc, nous devons faire notre maximum sans être fataliste, tout en se rappelant qu'au final nous restons dépendants du destin d'Allah

Si c'est la Parole Divine s'adressant aux hommes cons que nous sommes, pourquoi n'a-t-Il pas résolu en termes simples et compréhensibles, le dilemme du libre arbitre et du déterminisme? Al Kitaaba wal Hikma, le Kitab je le vois bien mais la Hikma ..
Aussi, pas d'avis sur l'histoire d'Al Khidr? Une métaphore concrète du déterminisme d'Allah (Al Kadar), qu'en dis-tu?
Un individu doté d'une intelligence telle qu'il peut prédire l'avenir, juge un enfant sur ses choix futurs. Expliques moi où est la Hikma là dedans? Quelle est la morale de ce verset? D'un côté on a l'histoire d'Al Khidr, dans d'autres passages : 'La Ikraha fi ddine' 'Pas de contrainte dans la religion'. Tu ne trouves pas que c'est un peu ambigue, tiré par les cheveux? Cela montre quoi, à ton avis?

Citation
al qurtubi a écrit:
Bah tu es athée, tu l'as choisi, tu ne t'en souviens pas? A moins d'être schizo et de croire que l'on te manipule complètement dans tes pensées.

Donc, c'est pour cela qu'il faut prendre l'ensemble des sources avant de venir dire que le Coran se contredit...

Bien sûr que je l'ai choisi, mais j'ai été Musulman avant, et je parle l'Arabe, donc je comprends ces concepts. Et tu n'as pas pris de position là dessus.

Citation
al qurtubi a écrit:
Une fille devient femme dès qu'elle a ses règles. Et à partir de cet âge, elle peut avoir des rapports.
De nos jours, on occupe généralement les jeunes avec les études, etc. L'âge du mariage a bcp reculé, etc...
Mais, si tu es dans un village, tu deviens pubère, donc explosion d'hormones, etc: rien ne devrait t'empêcher de te marier. Ceci n'a jamais choqué personne (en tout cas pas la société arabe à l'époque) jusque récemment... demande toi pourquoi.
Tu es athée, donc, il n'y a rien de rationnel qui justifierait ce sentiment de "honte", c'est juste la loi, la limite d'âge?

En général, ce qui devrait être pris en compte pour les rapports sexuels est:
1/ la puberté
2/ la maturité physique
3/ la maturité intellectuelle
Donner un âge permet de limiter les abus habituels dans ce domaine, mais en aucun cas, cela ne te permet de considérer le Prophète saws comme un pédophile...

Je suis Athé, donc il n'y a rien de 'rationnel' qui justifierait ce sentiment? Pas logique. Je suis un être humain, capable de comprendre et de communiquer avec les autres être humains. Je suis aussi capable d'observer et d'assimiler ce que font certaines personnes afin de les comprendre et de me mettre à leur place. Comprendre veut dire 'avoir en soi'. C'est ce qu'on appelle l'empathie. Même les animaux montrent un certain degré de moralité, même de pudeur.
Mais je vois bien ta démarche, tu cherches à m'associer avec tout ce qu'on t'as appris sur les 'Athées', ces Shayatine perdus, qu'Allah a mit un voile sur leurs yeux.
Je n'ai jamais traité Muhammad de pédophile, je n'étais pas présent, certains disent que Aïsha s'est mariée à 6 ans, d'autres sources plus récentes disent 18 ans, les données sont anécdotiques, on y peut rien. Mais quand je vois un vieillard de nos jours qui enlace une jeune fille toute belle, qui ne sait rien de la vie, tu m'excuseras mais ça me dégoute, c'est un réflexe naturel pour moi. Parce que je connais les intentions et les motifs du vieillard. Il s'abaisse à suivre et à céder à ses perversités et ses désirs, ne sachant pas ce qu'il peut en découler. Ou plutôt disons qu'il le sait et qu'il s'en fout.


Citation
al qurtubi a écrit:
Eh bien justement, la science est faite pour être réfutée pas pour établir une forme de vérité inaliénable.
Ce qui est indiscutablement véridique, ce sont les faits (la terre tourne autour du soleil, etc...) sous réserve de nos sens...

Oui c'est ça la beauté de la science. C'est la science qui a permit les avancées technologiques d'aujourd'hui. Dommage qu'on étreint le progrès scientifique dans notre culture...

Citation
al qurtubi a écrit:
C'est marrant quand même: pour les gens comme toi, un croyant est forcément croyant parce qu'il a le cerveau formaté
Et l'athée dans ta perspective est une sorte d'esprit subtil particulièrement ouvert, qui a compris des choses que seule une grande sagesse permet d'atteindre.
T'as pas honte?...

Crois-moi, je ne débats pas avec toi, là: je sais pertinemment que tu n'as strictement rien à m'apprendre d'intéressant sur le sujet...

Encore une fois tu m'associes aux stéréotypes des Athées, y'a pleins de types d'Athées dans le monde l'ami. Je ne mens pas à moi-même. Muhammad est la plus grande figure historique de l'histoire Arabe, c'est un génie littéraire, diplomatique, même un grand sociologue si on veut, c'est un fait. Des fois j'écoute le Coran et je me perd dans la beauté des mots, dans les détails, les locutions, même la mélodie des phrases citées. Je ne prétends pas être doté d'une grande sagesse, loin de là, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai un savoir et j'en déduis du peu que je connaisse. Et j'ai encore quelques années devant moi, peut être qu'un jour, Allah ghay yaa afou. J'en sais rien et je le dis franchement. J'avance mes arguments et une partie de moi espère être convaincue une nouvelle fois. Il y'a tellement d'Athée qui sont revenus à la religion, tellement de Musulmans qui ont quitté la religion, tu ne sais plus où donner de la tête, pour ça que j'ai cherché, j'ai lu etc..
r
29 mars 2015 01:19
1. Ce que vous dite en citant une citation qui est la mienne n'as rien à voir avec celle-ci.
2. Vous ne le savez pas, et moi non plus. Et il est la le soucis, nous ne pouvons que partager des opinions sans imposé la sienne.
3. Ce que Dieu dit, il l'a lui même reformulé selon le siècle. Vous vous dites bien que si le Coran aurait été révélé au 21e siècle, il n'aurait déjà pas été pareil. Admettez-le !
4. Ce n'est pas Dieu qui ment, c'est nous qui avons notre propre interprétation et respectons nous les uns les autres avec notre différence idéologie et éthique.
5. Les versets, ça s'interprète. Sinon, si chacun interprété les choses de la bonne manière, ça retirerait un poids au monde.
6. Précisé que "ne pas croire" et "reniez" est différent, c'est dire n'importe quoi ? Sur ma phrase que vous avez cité, dite ou est le n'importe quoi. Je ne partage plus un avis en ce qui concerne ça, c'est un fait. Et si pour vous ne pas croire, c'est reniez : prouvez-le. Quand ont renie quelque chose, ont ne se converti pas à cette chose. Ce qui prouve déjà que les mécréants ignore et ne nie pas.
7. Le gourou de ma secte.. Je n'emploierait pas ce mot pour le désigné, c'est le prophète comme guide et Allah comme commandant. Un minimum de respect envers eux.
a
29 mars 2015 03:01
Citation
a écrit:
Selon le récit traditionnel Musulman, dès son jeune âge, il a été pris sous l'aile de Khadija, une femme riche et mûre. Plus tard dans sa vie, il a été adulé et accepté par les gens de Yathrib. Quelques décennies plus tard, il avait plusieurs femmes, les 'Anfal' étaient abondants, partout il allait, on vénérait la Terre sur laquelle il marchait. Comme un roi, peut être pas, comme un prophète accepté par sa communauté, oui, avec tout ce que cela implique.

En fait, de la même manière, deux récits rapportent le récit du mariage avec Khadija, un où elle avait 40 ans lors de son mariage avec le Prophète saws, et l'autre où elle serait plutôt agée de moins de 30 ans.
Oui, c'est un prophète et sa communauté l'a respecté, il ne s'est pas comporté comme un roi, comme un riche, comme un despote, comme un coureur de jupons, la quantité de ahadith (formant même la majorité) à propos de son comportement n'ont pas tous été inventés en même temps...

Citation
a écrit:
Chacun son avis, mais tu n'as pas donné le tien sur toute cette histoire, c'est bizarre.
Tu veux un dessin?

Citation
a écrit:
Si c'est la Parole Divine s'adressant aux hommes cons que nous sommes, pourquoi n'a-t-Il pas résolu en termes simples et compréhensibles, le dilemme du libre arbitre et du déterminisme? Al Kitaaba wal Hikma, le Kitab je le vois bien mais la Hikma ..

Parce que c'est visiblement compliqué à comprendre pour la raison humaine: en pratique, répondre à cette question ne sert à rien.
L'islam n'encourage pas le fatalisme, bien au contraire.
Savoir sur quoi Dieu nous jugera, si telle chose était prédérerminée ou pas, etc ne sert à rien, cela ne devrait pas nous faire changer nos actes...

La hikma?
1/Reconnaitre la puissance de Dieu, notre volonté dépend de la volonté divine parfaite et on ne peut attribuer l'ignorance à Dieu. Il en découle une certaine sérénité.
2/libre-choix dans une certain mesure avec une responsabilisation. Sinon, comment comprendre la quantité impressionnante de versets nous demandant de faire ou de ne pas faire telle ou telle chose
3/justice divine en tout instant

Citation
a écrit:
Un individu doté d'une intelligence telle qu'il peut prédire l'avenir, juge un enfant sur ses choix futurs. Expliques moi où est la Hikma là dedans? Quelle est la morale de ce verset? D'un côté on a l'histoire d'Al Khidr, dans d'autres passages : 'La Ikraha fi ddine' 'Pas de contrainte dans la religion'. Tu ne trouves pas que c'est un peu ambigue, tiré par les cheveux? Cela montre quoi, à ton avis?

Franchement, tout cet héritage islamique, ces commentaires à rallonge pour arriver à cette réponse. T'étais un musulman en carton, désolé, quelles que soient l'étendue de tes connaissances sur d'autres sujets plus "concrets"...
En général, l'épisode avec al khidr as est destiné à montrer à Musa as qu'il existe plus savant que lui en choses religieuses, ou du moins, qu'il y a des choses qu'il ne sait pas.
On ne sait pas exactement si al khidr était un prophète ou pas (la majorité pense qu'il s'agit d'un prophète), mais il est sûr que l'ensemble de ce qu'il avait fait était dicté par Dieu: à partir de là, l'intelligence, la perspicacité n'ont plus rien à voir là-dedans, Dieu disait quoi faire pour donner une leçon à Mussa.

Bukhari: "Moïse, j'ai une connaissance relevant de la connaissance de Dieu, qu'Il m'a enseignée et que tu n'as pas. Et tu as une connaissance relevant de la connaissance de Dieu, qu'Il t'a enseignée et que je n'ai pas"

Il existe dans la vie d'une personne un certain nombre de choses déterminées sur lesquelles il ne peut pas agir à son niveau. Par hasard, tu peux rencontrer quelqu'un que tu n'avais pas vu depuis des années. D'une perspective islamique, ceci est prédéterminé.
Après, ça n'est pas non plus de la magie, la personne que Dieu a mis sur ton chemin, l'a été grâce à lui, peut-être en faisant en sorte qu'un bus passe plus tôt que d'habitude, qu'il y ait des embouteillages, etc...

De la même manière, il est possible que Khidr n'ait été que le support de la volonté divine qui était que les parents du garçon tué par al khidr étaient prédestinés à ne pas être éprouvés dans leur foi. Dieu a ainsi éloigné le mal que représentait l'enfant.

Il y a aussi une quantité de commentaires soufis sur le personnage d'al Khidr, également très intéressants

On revient cependant à ce que j'ai dit plus haut: tout ceci est hypothétique et on ne peut dire qu'un passage est illogique alors qu'on ne comprend pas ce que l'on cherche à réfuter.
On peut tirer des enseignements de cette histoire:
1/ l'humilité par rapport au savoir
2/ le fait qu'on ne négocie pas avec la révélation de Dieu: Moussa s'est senti obligé de commenter ce que faisait al khidr et qui semblait aller à l'encontre de la shariah.
3/ renfort du concept de volonté divine

Citation
a écrit:
Bien sûr que je l'ai choisi, mais j'ai été Musulman avant, et je parle l'Arabe, donc je comprends ces concepts. Et tu n'as pas pris de position là dessus.

Effectivement, tu l'as choisi, tu t'es attribué cet acte.

Citation
a écrit:
Je suis Athé, donc il n'y a rien de 'rationnel' qui justifierait ce sentiment? Pas logique. Je suis un être humain, capable de comprendre et de communiquer avec les autres être humains. Je suis aussi capable d'observer et d'assimiler ce que font certaines personnes afin de les comprendre et de me mettre à leur place. Comprendre veut dire 'avoir en soi'. C'est ce qu'on appelle l'empathie. Même les animaux montrent un certain degré de moralité, même de pudeur.
Mais je vois bien ta démarche, tu cherches à m'associer avec tout ce qu'on t'as appris sur les 'Athées', ces Shayatine perdus, qu'Allah a mit un voile sur leurs yeux.

Tu n'es pas exceptionnel dans ton chemin, c'est ainsi

Citation
a écrit:
Je n'ai jamais traité Muhammad de pédophile, je n'étais pas présent, certains disent que Aïsha s'est mariée à 6 ans, d'autres sources plus récentes disent 18 ans, les données sont anécdotiques, on y peut rien. Mais quand je vois un vieillard de nos jours qui enlace une jeune fille toute belle, qui ne sait rien de la vie, tu m'excuseras mais ça me dégoute, c'est un réflexe naturel pour moi. Parce que je connais les intentions et les motifs du vieillard. Il s'abaisse à suivre et à céder à ses perversités et ses désirs, ne sachant pas ce qu'il peut en découler. Ou plutôt disons qu'il le sait et qu'il s'en fout.

Eh bien, dire que le Prophète saws avait les mêmes idées que le vieillard pervers auquel tu penses, c'est déjà une insulte.
Cette anecdote c'est juste de la propagande: 6 ans ou pas, elle était jeune et peu de personnes ont remis en question cet âge avant le 18-19è siècle, car cela était normal...

Citation
a écrit:
Oui c'est ça la beauté de la science. C'est la science qui a permit les avancées technologiques d'aujourd'hui. Dommage qu'on étreint le progrès scientifique dans notre culture...
C'est pas moi qui vais aller à l'encontre du progrès scientifique, par contre, je ne supporte pas ces gens qui utilisent la science de manière dogmatique pour gêner les crooyances.
A partir de là, on doit rappeler les faiblesses de cette discipline, ses objectifs, etc...

C'est pas notre culture qui étreint la science, c'est plutôt la corruption, le vol, l'hyposcrisie ambiante, etc...

Citation
a écrit:
Encore une fois tu m'associes aux stéréotypes des Athées, y'a pleins de types d'Athées dans le monde l'ami. Je ne mens pas à moi-même. Muhammad est la plus grande figure historique de l'histoire Arabe, c'est un génie littéraire, diplomatique, même un grand sociologue si on veut, c'est un fait. Des fois j'écoute le Coran et je me perd dans la beauté des mots, dans les détails, les locutions, même la mélodie des phrases citées. Je ne prétends pas être doté d'une grande sagesse, loin de là, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai un savoir et j'en déduis du peu que je connaisse. Et j'ai encore quelques années devant moi, peut être qu'un jour, Allah ghay yaa afou. J'en sais rien et je le dis franchement. J'avance mes arguments et une partie de moi espère être convaincue une nouvelle fois. Il y'a tellement d'Athée qui sont revenus à la religion, tellement de Musulmans qui ont quitté la religion, tu ne sais plus où donner de la tête, pour ça que j'ai cherché, j'ai lu etc..

La véracité, la cohérence, etc d'une idée, d'une pensée ne dépend de ses adeptes ou de ses dénégateurs.
a
29 mars 2015 03:02
Citation
a écrit:
Le gourou de ma secte.. Je n'emploierait pas ce mot pour le désigné, c'est le prophète comme guide et Allah comme commandant. Un minimum de respect envers eux.

Mouais à d'autres
29 mars 2015 03:50
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al qurtubi a écrit:
Tu veux un dessin?

J'aimerais bien oui, tu me sembles assez 'bagagé' sur l'Islam, quel est ton avis sur la succession à cette époque? T'aurais suivi Abu Bakr, Ali, Yazid?

Ne me dis pas tous étaient 'éligibles'. Selon ta compréhension de l'Islam et des paroles de Muhammad, donnes moi une réponse.

Citation
al qurtubi a écrit:
mais il est sûr que l'ensemble de ce qu'il avait fait était dicté par Dieu: à partir de là, l'intelligence, la perspicacité n'ont plus rien à voir là-dedans

Et il est bien là le problème. Tu dois bien avouer que l'histoire est troublante, et suscite la réflexion. Je peux t'accorder que c'est métaphorique, voilà c'est comme ça la Volonté Divine, mais avoue que n'importe quel homme peut comprendre la morale et le sens derrière ce verset. Dieu décide qui sera apostat et qui ne le sera pas, et l'apostat, on le tue, on discute pas. C'est la volonté que tu as choisi de vénérer.

Citation
al qurtubi a écrit:
Effectivement, tu l'as choisi, tu t'es attribué cet acte.
Tu n'es pas exceptionnel dans ton chemin, c'est ainsi

Donc en gros tu dis que l'ex-Musulman, est le même que l'ex-Bouddhiste, ou l'ex-Chrétien? On oublie les préceptes régionaux, culturels qui différencient les Athées du Maroc aux Athées de la Chine, le language, les traditions, les coûtumes, on jette tout ça, ça compte pas. Réfléchis.

Citation
al qurtubi a écrit:
Eh bien, dire que le Prophète saws avait les mêmes idées que le vieillard pervers auquel tu penses, c'est déjà une insulte.
Cette anecdote c'est juste de la propagande: 6 ans ou pas, elle était jeune et peu de personnes ont remis en question cet âge avant le 18-19è siècle, car cela était normal...

Je n'ai pas tout à fait dit ça. Je n'ai pas vu le prophète, je n'ai pas vécu avec lui. Comment je peux savoir ses intentions ? Je ne peux que spéculer. Mes références sont les mêmes que les tiennes. Mais voilà, moi je me refère aussi à ma propre expérience. Excuses moi si ça peut sembler insultant, mais c'est mon sentiment.

Citation
al qurtubi a écrit:
C'est pas notre culture qui étreint la science, c'est plutôt la corruption, le vol, l'hyposcrisie ambiante, etc...

Cette corruption, ces vols, et cette hypocrisie ambiante (surtout) sont présidés par l'Islam, et l'Islam n'a jamais réglé grand chose. On va me dire mais non si tout le monde suivait la religion on aurait pas de corruption bla bla, excuses moi, mais non.

L'Islam étreint bien la science, puisque le Coran est considéré comme le savoir Divin absolu, on prétend avoir toutes les réponses. Même si dans les Hadiths, on dit voilà allez cherchez la science même en Chine! Mais en même temps ça sert à rien, la vie n'est qu'un passage, Al Hayatou Addounia, viens plutôt lire le Coran pour faire balancer le Meezane en ta faveur, et qu'Allah puisse t'accorder Sa miséricorde dans l'Au Delà.

Tu vois un peu le problème de cette idéologie?

Ne parlons même pas des facteurs économiques, politiques, tribaux même dans quelques pays ... On en finira jamais.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/03/15 04:01 par mohamed1979.
L
29 mars 2015 04:06
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Le sans-peur a écrit:
Un chiite qui veut nous vendre sa Mouta (Prostitution légalisée) ne peut pas comprendre ce que veut dire le repentir de fin de vie


Mais avec toute ma sincérité, j'ai beauoooooooocoup de mal à avaler que Abou Talib va en enfer parce qu'il n'a pas cru
L'oncle du Prophète qui l'a tant aimé !!!!!!!!!!!
tant protégé !!!!!!!!!!!
Le gar, il n'a pas cru quoi !!!.....Qu'est ce qu'il en peut ?????????

Désolé de dire tout haut ce que plein de gens pensent très fort sans pouvoir le dire !

J'ai aussi beaucoup de mal à avaler que des milliards de personnes vont brûler une multtitude de fois qd ce n'est pas pour l'infini parce qu'ils n'ont pas cru

Et donc, je comprends très très bien que certains ont leur foi qui vascille ou qui même se tournent vers d'autres croyance....
r
29 mars 2015 11:57
Citation
al qurtubi a écrit:
Citation
a écrit:
Le gourou de ma secte.. Je n'emploierait pas ce mot pour le désigné, c'est le prophète comme guide et Allah comme commandant. Un minimum de respect envers eux.

Mouais à d'autres
Je suis pour une discussion avec des arguments. Si vous ne disposez pas d'arguments, si vous ne vous sentez pas de respectez l'opinion des autres, le débat n'est plus possible.

Citation
Le sans-peur a écrit:
Mais avec toute ma sincérité, j'ai beauoooooooocoup de mal à avaler que Abou Talib va en enfer parce qu'il n'a pas cru
L'oncle du Prophète qui l'a tant aimé !!!!!!!!!!!
tant protégé !!!!!!!!!!!
Le gar, il n'a pas cru quoi !!!.....Qu'est ce qu'il en peut ?????????

Désolé de dire tout haut ce que plein de gens pensent très fort sans pouvoir le dire !

J'ai aussi beaucoup de mal à avaler que des milliards de personnes vont brûler une multtitude de fois qd ce n'est pas pour l'infini parce qu'ils n'ont pas cru

Et donc, je comprends très très bien que certains ont leur foi qui vascille ou qui même se tournent vers d'autres croyance....
Je suis d'accord.
L
29 mars 2015 12:27
Citation
ra7ou naili a écrit:
Je suis d'accord.

Tu es sincère et c'est tout à ton honneur.
Sur un autre fil, un frère dit que sa soeur est quasi convertie au christianisme

La faute à qui ? Aux Wahhabites (et leurs supporters de ce site) qui répondent toujours aux questions que je soulève avec le ton suffisant et presque arrogant: "C'est comme ça ! Et si tu doutes du Coran, tu sors de l'Islam"

Que j'ai des doutes sur le fait que des humains vont brûler une multitude de fois (qd ce n'est pour l'infini) parce qu'ils ont fait un blocage sur la foi en Islam ?

Comment je ne ferais pas un blocage en toute sincérité que l'oncle chéri du Prophète, Abdel Moutalib soit en enfer debout sur un brasier le cerveau en ébullition

Moi, je me demande si celui qui n'a pas des doutes qd on parle de ces sujets n'ont pas de sérieux problèmes psychiatriques....Ou alors, ils disent ne pas avoir des doutes...et c'est de la malhonnêteté.
a
29 mars 2015 12:59
Salut

Citation
a écrit:
J'aimerais bien oui, tu me sembles assez 'bagagé' sur l'Islam, quel est ton avis sur la succession à cette époque? T'aurais suivi Abu Bakr, Ali, Yazid?

Ne me dis pas tous étaient 'éligibles'. Selon ta compréhension de l'Islam et des paroles de Muhammad, donnes moi une réponse.

La position sunnite est claire sur le sujet: la succession du prophète saws n'est pas un article de la foi comme les chiites.
Que ce soit Ali ou Abu Bakr ra, du pareil au même en ce qui concerne les sources.

Beaucoup disent que Ali ra a été nommé par le Prophète saws en utilisant le hadith de Ghadir Khumm. Ce hadith est plutôt une interdiction d'insulter ou de diminuer le statut de Ali en montrant son lien avec le Prophète saws. Ali ra était parmi les plus savants des compagnons à son époque (si ce n'est le plus savant), il est normal de voir le Prophète saws le louer dans ce sens (porte de la cité du savoir, etc...), mais cela ne montre pas qu'il est le sucesseur.
Il faudrait alors expliquer pourquoi Abu Bakr a dirigé la prière lors de la maladie du Prophète saws et on sait que c'est le plus apte à diriger, le plus savant, qui doit diriger la prière

Par contre, Yazid est né sous le califat de Uthman ra, je ne vois pas ce qu'il fait dans ton top trois.

Si tu me poses la question plus directement, entre Abu Bakr et Ali, j'aurai suivi Abu Bakr car il a eu l'agrément de la communauté.

Citation
a écrit:
Et il est bien là le problème. Tu dois bien avouer que l'histoire est troublante, et suscite la réflexion. Je peux t'accorder que c'est métaphorique, voilà c'est comme ça la Volonté Divine, mais avoue que n'importe quel homme peut comprendre la morale et le sens derrière ce verset. Dieu décide qui sera apostat et qui ne le sera pas, et l'apostat, on le tue, on discute pas. C'est la volonté que tu as choisi de vénérer.

Ce verset est spécifique à l'épisode entre Khidr et Musa, il ne permet pas d'élaborer sur l'exécution des apostats.
Eh bien, je te le dis, personne dans la communauté islamique (je parle de personnes du savoir, pas du premier khariji venu) et notamment dans les compagnons, n'a retenu que ce verset permet de tuer ces apostats à partir de cet épisode entre al khidr et musa.
Il est clair que cet épisode montre la tension entre deux prophètes: l'un avec une connaissance plutôt cachée, l'autre avec une shariah détaillée.
Il s'agit d'une épreuve pour Moussa ra qui pensait tout savoir à propos dans ce qui traite de la religion. Dieu lui a montré que ce qu'il sait est infime avec l'exemple d'al Khidr.

Citation
a écrit:
Donc en gros tu dis que l'ex-Musulman, est le même que l'ex-Bouddhiste, ou l'ex-Chrétien? On oublie les préceptes régionaux, culturels qui différencient les Athées du Maroc aux Athées de la Chine, le language, les traditions, les coûtumes, on jette tout ça, ça compte pas. Réfléchis.

Devant Dieu oui, ces gens-là ont leur chance, ils ont tout devant eux: à eux d'essayer de faire le bien, de s'en sortir le mieux possible niveau religion, etc...
Dieu saura juger tout ce monde là plus tard.

Quand je dis que tu n'es pas exceptionnel, cela veut dire que chacun a son chemin et il suffit d'un événement de vie négatif minime pour modifier ton approche des textes, ta confiance en Dieu (c'est utile de trouver un bouc-émissaire comme Dieu pour expliquer son mal-être), etc.
Je te le dis, je suis passé par des moments de ma vie similaires à ce que tu traverses, en fait, bcp de personnes sont passés par là et il est juste illusoire de croire que seuls les athées sont les plus intelligents, les plus beaux, etc...
Une personne restant en Islam n'a pas moins de mérite qu'une personne en sortant...

Citation
a écrit:
Je n'ai pas tout à fait dit ça. Je n'ai pas vu le prophète, je n'ai pas vécu avec lui. Comment je peux savoir ses intentions ? Je ne peux que spéculer. Mes références sont les mêmes que les tiennes. Mais voilà, moi je me refère aussi à ma propre expérience. Excuses moi si ça peut sembler insultant, mais c'est mon sentiment.

On parle quand même de quelqu'un avec une pratique religieuse hors du commun (le prophète) qui était censé recevoir la révélation.
Mon sentiment, c'est qu'on peut pas passer sa vie à faire qiyam al layl, donner toutes ses richesses pour sa communauté, quand on veut de la chair fraiche, qu'on est obnubilé par cela et qu'on utilise son statut pour cela...

Citation
a écrit:
Cette corruption, ces vols, et cette hypocrisie ambiante (surtout) sont présidés par l'Islam, et l'Islam n'a jamais réglé grand chose. On va me dire mais non si tout le monde suivait la religion on aurait pas de corruption bla bla, excuses moi, mais non.

Effectivement, les gens ne veulent pas suivre l'islam, donc, ce qu'on a actuellement est un islam édulcoré: je vois mal comment on peut rendre l'islam responsable de cela...

Citation
a écrit:
L'Islam étreint bien la science, puisque le Coran est considéré comme le savoir Divin absolu, on prétend avoir toutes les réponses. Même si dans les Hadiths, on dit voilà allez cherchez la science même en Chine! Mais en même temps ça sert à rien, la vie n'est qu'un passage, Al Hayatou Addounia, viens plutôt lire le Coran pour faire balancer le Meezane en ta faveur, et qu'Allah puisse t'accorder Sa miséricorde dans l'Au Delà.

Ecoute, je pense avoir suffisamment lu en Islam pour dire que ce que tu dis es bien éloigné de ce que dit l'Islam.
L'Islam ne contient que des réponses religieuses, il ne dit pas que la science profane est dedans: le Prophète saws a explicitement dit aux gens qu'ils sont plus savants dans ce bas monde que lui. On voit des quantités de ahadith parlant des compagnons contredisant le Prophète sur des stratégies militaires, etc...

Etablir la justice sociale sur Terre est loin de ne pas être de la religion, et pour cela, tous les savoirs sont utiles. Celui qui voit l'islam responsable de tous ces maux est juste ignorant des causes profondes des maux de la société...
La vérité est que la plupart des dirigeants ont toujours préféré maintenir les gens dans une ignorance relative pour mieux les contrôler...

Citation
a écrit:
Ne parlons même pas des facteurs économiques, politiques, tribaux même dans quelques pays ... On en finira jamais.

Pourquoi es-tu si négatif?
Prends le domaine des sciences qui clairement est dominé par les Américains, je connais une quantité importante de musulmans dans le domaine, ils ne font pas de vague, ils bossent comme les autres et participent à l'essor des sciences comme les autres.
Idem en Europe.
Et pourtant, ils restent musulmans.

Je pense vraiment qu'il faut chercher autre part que l'islam pour expliquer ce mal être.
L'islam est un facteur confondant...
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