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Entre la conférence de Genève, dont les premiers à la quitter sont ceux qui respectent le moins sa convention et la récente liste de Dieudonné, il y a des amalgames entre sionisme et antisémitisme. Le premier usant souvent du second pour faire avancer ses idées rampantes comme d'autres se cachent derrière les concepts de démocratie, libertés, etc. pour perpétrer leurs actions inhumaines, leurs violences, assoir leur racisme... Là, un rabbin se propose un cours de rappel pour y voir clair...

Donc, ne mettons pas tous les juifs dans le même sac, comme beaucoup l'ont fait pour d'autres peuples comme les Allemands, quand beaucoup ont participé à la lutte du nazisme du temps d'Hitler.

[video]http://www.dailymotion.com/swf/x9431k[/video]

Amicalement,

Môh Tsu



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/05/09 01:01 par Moh Tsu.

Salam

Pour répondre à ta dernière phrase, ne pas aimer une personne du fait de sa confession va à l'encontre de l'Islam.

Il n'y a pas à cautionner un problème entre les musulmans et les juifs comment se plaisent tant de journalistes à le faire. Bon nombre de ces deux religions savent très bien se respecter.Non, entre les juifs et les musulmans, il n'y a pas de problème!!

Le souci est celui d'une idéologie dangereuse, y compris pour la commuanuté juive et pour la religion judaique, voilà ce qui est rejeté : les fondements dits sionnistes.

Trés bon post Moh Tsu!

je retiendrais :

"les sionistes n'ont pas le droit de représenter les juifs"

Citation
La Boetie a écrit:
je retiendrais :

"les sionistes n'ont pas le droit de représenter les juifs"

Je n'en suis pas si sur...

Le soutien (moral mais surtout matériel) indefectible que les communautés juives de par le monde apportent à Israel laisse penser autre chose. Je pense que la majorité des juifs du monde soutiennent la politique criminel d'Israel envers les palestiniens. Les CRIF, IPAC & co semblent être assez représentatifs de ce que ces communautés pensent. Les multiples organisations et personnalités juives qui sont contre ces organismes extrémistes ou qui défendent les palestiniens semblent être assez marginales... À moins que ce sont les extrémistes qui ont les plus hautes voix et qu'il y ait une majorité silencieuse qu’on n’entend pas mais permettez-moi d’en douter… Gaza en est la plus récente illustration : Il n’y a pas eu tant de protestations qu’on aurait aimé voir contre ce massacre, ni en Israël ni en dehors…

Mais je suis d'accord que l'amalgame est très dangereux et qu'il ne faut pas systématiquement penser qu'un juif est sioniste parce que ce n'est pas toujours le cas... Les exemples sont légions...

Hichamo, ton analyse est compréhensible, mais je la trouve un peu simpliste.

Beaucoup de juifs investissent en Israél. Ca, c'est sûr.

Mais la force d'Israél vient du soutien politique des Sionnistes dans le monde. Et la grande majorité de ces Sionnistes ne sont pas juifs du tout. Ce sont des chrétiens évangelistes etc...

Les chrétiens évangelistes sont une minorité (pas si petite que cela, c'est juste que c'est pas une majorité) trés active aux états-unis.

Donc, les gouvernements américains ont besoin du soutien de ces évangelistes s'ils veulent exister. Alors ils soutiennent Israél à mort... Et c'est là que le soutien politique se transforme en soutien économique et matériel...

C'est ainsi qu'un ptit pays comme Israél a des centrales nucléaires, alors que de simples centrales thermiques répondent parfaitement à ses besoins (un ptit pays).

Tu dois aller plus loin dans ta logique. Les juifs orthodoxes sont trés nombreux en Israél. Et ces gens là ne sont pas du tout Sionnistes, voir anti-Sionnistes.

Si vous allez dans une université où on trouve des périodiques et que vous maitrisez la langue de shakespeare, je vous invite à lire "commentary", l'artile "10 reasons why Israel is dying." Si ma mémoire est bonne.

Quand je passerais à l'université, je vous ferais une copie les amis.

Salam LeMask,
Je suis d'accord avec toi que mon analyse est très simpliste mais la tienne l'est autant Je m'explique. (On ne peut pas tout mettre dans un petit message de quelques lignes.)

Ce sont généralement des juifs qui encadrent l'action de lobbying en faveur d'Israel. En disant cela je ne veux surtout pas insinuer que cette action de lobbying est toujours homogène et toujours coordonnée. Plusieurs groupes à traves le monde jouent ce rôle de coordination mais n'importe qui peut apporter son soutien. À ce sujet, je te conseille fortement de lire: "The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy" Mearsheimer et Walt qui explique bien ce que c'est ce lobby aux US et un peu comment il fonctionne.

Les évangélistes sont une exception américaine. Israël est pourtant activement soutenu par la majorité des pays occidentaux. L’UMP est le PS en France ne sont pas évangélistes et pourtant leur soutien à Israël est sans faille. Aux États-Unis les évangélistes sionistes représentent environ 30 millions de personnes et leur soutien est très important pour la cause d'Israël. Mais c'est très réducteur de penser que ce sont les principaux acteurs. L'AIPAC joue le rôle central et principal pour assurer le soutien des politiques. D'autres acteurs (juifs ou pas) dispersés un peu partout et qui ont la cause d'Israël à cœur vont également contribuer à orienter l'opinion publique, faire des pressions, etc. Je maintiens mon point, que ce sont surtout des organisations juives, telle que l’AIPAC et le CRIF qui encadrent et font l’essentiel du travail de lobbying politique en faveur d’Israël.

L'exemple parfait que les évangélistes ne sont pas le joueur clé est l'élection d'Obama. Les évangélistes votent républicains. Obama n'a pas eu leurs votes et pourtant il est président. Son soutien à Israël n'est pas moins indéfectible que celui de Bush.

Tu as choisi l'exemple du nucléaire. Tu sais probablement que c'est la France qui a donné en premier lieu cette technologie à Israël. Le Mossad a réussi par ses propres moyens à assurer un approvisionnement en combustible durant les premières années, notamment des États-Unis, avec l'opposition plus ou moins passives des autorités américaines.

Ton autre point était les juifs orthodoxes. Il y a une infinité de "rites" orthodoxes chez les juifs. Il y en a qui sont opposés à Israel mais je crois qu'ils sont vraiment une minorité. Je ne connais que le "International Jewish Anti-Zionist Network" qu'on voit presque à toutes les manifestations pro-palestiniennes aux US. Tu en connais d'autres?

Un autre exemple que je pourrais donner pour soutenir le point que la majorité des juifs soutiennent de façon aveugle Israël est l’agression récente contre les palestiniens de Gaza. Partout mais surtout en Amérique du nord, il y a eu des très manifestations très importante de soutien à Israël. Il n’y a pas beaucoup de juifs qui ont manifesté pour soutenir les palestiniens. Je me souviens avoir vu sur un Internet la manifestation d’à peine une dizaine de juifs contre l’agression devant le consulat israéliens à San Francisco alors que dans la même ville plusieurs milliers de personnes avaient manifesté pour Israël.

Oula que de choses a dire sur les juifs et les sionistes!
une chose à retenir c que la frontiere entre les 2 tend à disparaitre d'ou l'amalgame des 2 communauté pourtant très distinctes à la base, et les conditions de vie horribles des derniers vrais juifs pris entre un lobby tout sauf religieu trè puissant et des gens ignorants qui considerent que tous les juifs sont comme ca depuis toujours!

cliquez et regardez ca!

Hichamo:

"Le soutien (moral mais surtout matériel) indefectible que les communautés juives de par le monde apportent à Israel laisse penser autre chose. Je pense que la majorité des juifs du monde soutiennent la politique criminel d'Israel envers les palestiniens. Les CRIF, IPAC & co semblent être assez représentatifs de ce que ces communautés pensent. Les multiples organisations et personnalités juives qui sont contre ces organismes extrémistes ou qui défendent les palestiniens semblent être assez marginales... À moins que ce sont les extrémistes qui ont les plus hautes voix et qu'il y ait une majorité silencieuse qu’on n’entend pas mais permettez-moi d’en douter… Gaza en est la plus récente illustration : Il n’y a pas eu tant de protestations qu’on aurait aimé voir contre ce massacre, ni en Israël ni en dehors… "

On peut reprendre l'ensemble de ce post et remplacer "juif" par "musulman", "Gaza" par "Afghanistan" ou "Vallée de Swat" et "CRIF " par "UOIF".

"À moins que ce sont les extrémistes qui ont les plus hautes voix et qu'il y ait une majorité silencieuse qu’on n’entend pas " c'est toujours le cas : la majorité des musulmans ne demande qu'à vivre en paix avec le reste du monde, cependant on n'entend que ceux qui appellent à la lutte, à la Guerre Sainte et autres. Jamais on n'a entendu une association musulmane, un gouvernement musulman protester contre ce qui se fait d'horrible et de barbare au nom de l'Islam dans certains pays.

Concernant les Juifs: historiquement, au moins en Europe, les Juifs sont un "peuple" (ce n'est pas vraiment le bon mot mais je ne sais pas en trouver un meilleur) persécuté (pogroms, interdiction de posséder de la terre, etc mais comme on leur laissait le droit de prêter de l'argent par usure, chose interdite aux chrétiens par la religion, ils se retrouvaient très souvent créditeurs des autres -on n'aime pas celui à qui on doit de l'argent, et si en plus il est différent de soi, c'est encore plus facile d'extérioriser qu'on ne l'aime pas-, d'où un certain ressentiment de la part des autres, toute une accumulation de rancoeurs issue du fait que Judas, un Juif, a dénoncé le Christ pour de l'argent). Je suis moins renseigné sur la situation des Juifs dans le monde musulman, mais le statut de dhimmis qu'on leur accordait dans l'Andalousie musulmane était tout de même un statut très inférieur. La solution trouvée par les Juifs pour survivre à ces persécutions a été une solidarité indéfectible entre eux et le refus quasi-total de se mélanger avec les autres religions, au contraire des Chrétiens et des Musulmans qui se mélangent plus ou moins et acceptent les mariages entre eux (en pays chrétien on se marie à la mairie sans aucune considération religieuse, en pays musulman, la conversion d'un Chrétien pour épouser une musulmane est souvent une simple formalité, alors que pour un goy, la conversion pour épouser une juive, lorsqu'elle est permise, est un parcours du combattant). Cette solidarité explique au moins ne partie le soutien des communautés juives à Israel, d'autant plus que beaucoup de Juifs ont de la famille et/ou des interêts en Israel.

Le soutien à Israel de la part des démocraties occidentales est dû à des considérations géopolitiques qui dépassent largement les considérations religieuses ou electoralistes. Il y a ainsi pêle-mêle la volonté de protéger sa création, la défense d'une démocratie entourée de pays qui ne le sont pas, la honte d'avoir créé/encouragé/laissé faire l'holocauste et la Shoah, la poursuite également d'une lutte entre judeo-chrétiens et musulmans qui ne s'est jamais vraiment arrêtée depuis l'arrivée des Musulmans en Espagne, les Croisades et la Reconquista, et bien d'autres choses encore.

Citation
handielbled a écrit:
Le soutien à Israel de la part des démocraties occidentales est dû à des considérations géopolitiques qui dépassent largement les considérations religieuses ou electoralistes. Il y a ainsi pêle-mêle la volonté de protéger sa création, la défense d'une démocratie entourée de pays qui ne le sont pas, la honte d'avoir créé/encouragé/laissé faire l'holocauste et la Shoah, la poursuite également d'une lutte entre judeo-chrétiens et musulmans qui ne s'est jamais vraiment arrêtée depuis l'arrivée des Musulmans en Espagne, les Croisades et la Reconquista, et bien d'autres choses encore.

Merci pour le rappel historique.

Pour ce qui est d'aujourd'hui, je ne crois pas au discours occidental officiel qui veut que les occidentaux soutiennent Israël parce que c'est la seule démocratie du Moyen-Orient. A mon avis, ceci n'est qu'un slogan creux. Depuis quand les occidentaux vont se plier en quatre pour défendre une démocratie (Cela si on considère Israël une démocratie, ce qui n'est pas du tout le cas)? Il n'y a aucun autre exemple dans l'histoire! Au contraire, il y a pas mal d’exemples où les occidentaux ont étouffé une démocratie parce qu’elle était contre leurs intérêts (penses à l’Amérique du sud).

Je suis d’accord avec toi sur l’hostilité d’un certain establishment dans plusieurs pays occidentaux à tout ce qui est arabe ou musulmans. Je crois que ça y est pour quelque chose dans ce soutien mais ce n’est pas l’essentiel. Je crois que le vrai soutien vient de l’extraordinaire travail réalisé par la diaspora juive et ses amis de par le monde.

Un tout petit exemple. Il y a quelques années j’avais lu un livre d’un ancien agent du Mossad (Victor Ostrovsky). A un moment il expliquait la supériorité du Mossad sur les services secrets du monde entier. Il disait que dans un pays ou le KGB ou la CIA avait besoin de dizaines d’agents, le Mossad n’avait besoin que de 3 ou 4. Il expliquait cela par le soutien de la diaspora. Il disait que si le Mossad avait besoin d’un appartement, une voiture de location, du cash, etc. sans laisser de trace, il y aurait tout le temps un juif fidèle à Israël pour le lui fournir sans poser de questions. Si dans le pire des cas ce juif refuserait, il est certain qu’il ne le dénoncerait pas. Un privilège qu’aucun autre service secret ne peut avoir. Selon ce monsieur, cette raison est vraiment une des sources importante de la supériorité du Mossad. Et ce n’est pas antisémite que de dire cela.

Je crois que ce soutien, si on l’applique à tout les autres secteurs, surtout le politique et le médiatique, expliquerait en grande partie pourquoi les occidentaux sont si défenseurs d’Israël contre vents et marrées. La culpabilité de la Shoah est présente mais n’explique pas tout non plus. Comment peut-on aujourd’hui fermer les yeux sur les souffrances quotidiennes des palestiniens sous prétexte, que des gens (de la même religion) ont été exterminés, dans un autre temps, ailleurs, et par quelqu’un d’autre. Ça ne tient pas la route…

Citation
NickySunset a écrit:
Oula que de choses a dire sur les juifs et les sionistes!
une chose à retenir c que la frontiere entre les 2 tend à disparaitre d'ou l'amalgame des 2 communauté pourtant très distinctes à la base, et les conditions de vie horribles des derniers vrais juifs pris entre un lobby tout sauf religieu trè puissant et des gens ignorants qui considerent que tous les juifs sont comme ca depuis toujours!

cliquez et regardez ca!

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