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Dieu ne peut pas être connu par la spéculation
A
24 juin 2019 00:23
Un grand maître a dit:

"Tel est le sens de ce hadith qudusi:

"J'étais un Trésor (caché); Je n'étais pas connu et J'ai aimé être connu. Je créai donc les créatures et Je Me fis connaître à elles de sorte qu'elles Me connurent."

Dieu est donc connu par la seule révélation qu'Il donne de Lui en raison de l'amour, de la miséricorde, de la bienveillance, de la compassion, et de l'amitié qu'Il a pour nous et en raison aussi de la Révélation par laquelle il détermine des similitudes qui Le concernent - exalté soit-Il.

Nous faisons alors de Lui l'objet de notre attention dans notre cœur, dans notre orientation ainsi que dans notre imagination, au point de nous trouver comme si nous Le voyions.

Nous pouvons même dire plus! nous Le voyons en nous, car nous Le connaissons du fait qu'Il s'est rendu connu à nous et non pas par le truchement de la spéculation. Il n'empêche que certains de nous Le voient tout en L'ignorant."
D
24 juin 2019 00:36
""J'étais un Trésor (caché); Je n'étais pas connu et J'ai aimé être connu. Je créai donc les créatures et Je Me fis connaître à elles de sorte qu'elles Me connurent."

Tu oublies que Dieu n'est pas que dans Sa création Al-Mansour, Il est aussi au dessus. Là c'est toi qui interprètes qu'on ne peut Le connaître que dans sa création ...

Citation
Al-Mansour a écrit:
Un grand maître a dit:

"Tel est le sens de ce hadith qudusi:

"J'étais un Trésor (caché); Je n'étais pas connu et J'ai aimé être connu. Je créai donc les créatures et Je Me fis connaître à elles de sorte qu'elles Me connurent."

Dieu est donc connu par la seule révélation qu'Il donne de Lui en raison de l'amour, de la miséricorde, de la bienveillance, de la compassion, et de l'amitié qu'Il a pour nous et en raison aussi de la Révélation par laquelle il détermine des similitudes qui Le concernent - exalté soit-Il.

Nous faisons alors de Lui l'objet de notre attention dans notre cœur, dans notre orientation ainsi que dans notre imagination, au point de nous trouver comme si nous Le voyions.

Nous pouvons même dire plus! nous Le voyons en nous, car nous Le connaissons du fait qu'Il s'est rendu connu à nous et non pas par le truchement de la spéculation. Il n'empêche que certains de nous Le voient tout en L'ignorant."
A
24 juin 2019 00:46
On Le connait car Il s'est fait connaître à nous par Sa Révélation.

Et puis Dieu est distinct de Sa création puisqu'Il s'est établi (istawa) au dessus du Trône, qui lui est au dessus des 7 cieux.

Ce que j'ai compris de ce passage c'est que les Noms et Attributs de Dieu par exemple ne peuvent être connus qu'à travers la révélation et non par la spéculation.

D'où l'importance de la science contenue dans le Coran et à la Sunna.
Citation
Dominique Talib a écrit:
""J'étais un Trésor (caché); Je n'étais pas connu et J'ai aimé être connu. Je créai donc les créatures et Je Me fis connaître à elles de sorte qu'elles Me connurent."

Tu oublies que Dieu n'est pas que dans Sa création Al-Mansour, Il est aussi au dessus. Là c'est toi qui interprètes qu'on ne peut Le connaître que dans sa création ...
D
24 juin 2019 00:59
Là pardon mais il est tard je te dis à demain Al-Mansour, à demain bonne nuit. Sur la spéculation je suis d’accord …
A
24 juin 2019 01:30
Je voulais juste rajouter un exemple:

« Et quand on leur dit: «Prosternez-vous devant le Tout Miséricordieux», ils disent: «Qu’est-ce donc que le Tout Miséricordieux? Allons-nous nous prosterner devant ce que tu nous commandes?» - Et cela accroît leur répulsion.» 25, 60

C'est à dire que les arabes ne connaissaient pas ce Nom divin qu'est le Tout Miséricordieux. Il a fallut une révélation pour le leur enseigner.

C'est dit ici: tafsir el fatiha - ar Rahman ar Rahim

A demain inchallah.


Citation
Dominique Talib a écrit:
Là pardon mais il est tard je te dis à demain Al-Mansour, à demain bonne nuit. Sur la spéculation je suis d’accord …
D
24 juin 2019 10:40
Bonjour Al-Mansour

En fait si je comprends bien ce que tu appelles ‘spéculation’ c’est tout ce qu’on peut vivre dans les méditations quand on regarde en nous et qu’on voit Dieu dans les autres dimensions que matérielles. Pourtant on le peut les saints les maîtres et les prophètes le font, et c’est là qu’on voit toutes ces qualités divines à l’état pur …

Mais tu dis « Nous faisons alors de Lui l'objet de notre attention dans notre cœur, dans notre orientation ainsi que dans notre imagination, au point de nous trouver comme si nous Le voyions. »

Tu vois que tu arrives à presque voir Dieu, et sans spéculation, donc c’est possible, et tu Le trouves en écoutant ton cœur et par l’imagination, comme moi, où est la différence ?



Quand je me rappelle que même si je ne pense pas à Dieu Lui pense à moi en permanence le lien entre nous s’ouvre et Sa Lumière arrive jusqu’à moi – Je ne Te voyais pas mais Tu étais là …



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/06/19 10:48 par Dominique Talib.
D
24 juin 2019 12:08
Après ceux qui utilisent la spéculation pour connaître Dieu ce sont les philosophes. C’est certain que discuter pendant des heures sur la signification d’un verset ne mène pas à grand-chose, ce qui nous est révélé doit être vécu …
A
24 juin 2019 14:56
Non ce que j'entends par spéculation c'est ce que l'on nomme en arabe le Kalam. C'est une "science" que des sectes égarées comme les Mu'tazilites ont beaucoup employé pour fonder leur dogme.

Les Mu'tazilites et les hétérodoxes qui suivent leur doctrine sont d'accord pour nier les attributs. Cependant les attributs sont confirmés par le Coran et la Sunna.

Un des attributs d'Allah, la Parole: "Et (Allâh) dit : "Ô Moïse, Je t'ai préféré à tous les hommes, par Mes révélations (bi risalâtî) et par Ma Parole (wa bikalâmî) prend donc ce que je te donne, et sois du nombre des reconnaissants. Et Nous écrivîmes pour lui, sur les tablettes, une exhortation concernant toute chose..." [Sourate 7 Verset 144-145]

Chez ahl as-sunna wal jama'a Allah parle d'une parole éternelle, dont l'existence n'a pas eu de commencement. Mais après cela les Mu'tazilites et autres sectes égarées ont admis que la parole d'Allah est contingente et qu'elle a eu un commencement. Ils sont même allés jusqu'à dire que la parole d'Allah est créée. Ce qui est un blasphème.

Ceci n'est qu'un exemple mais c'est à peu près le genre d'erreurs que les savants du Kalam peuvent faire.



Pour ce qui est de la méditation c'est un autre sujet encore. Certains savants disent qu'elle est nécessaire et obligatoire pour tout musulman et musulmane. J'en avais fait un post.
Citation
Dominique Talib a écrit:
Bonjour Al-Mansour

En fait si je comprends bien ce que tu appelles ‘spéculation’ c’est tout ce qu’on peut vivre dans les méditations quand on regarde en nous et qu’on voit Dieu dans les autres dimensions que matérielles. Pourtant on le peut les saints les maîtres et les prophètes le font, et c’est là qu’on voit toutes ces qualités divines à l’état pur …

Mais tu dis « Nous faisons alors de Lui l'objet de notre attention dans notre cœur, dans notre orientation ainsi que dans notre imagination, au point de nous trouver comme si nous Le voyions. »

Tu vois que tu arrives à presque voir Dieu, et sans spéculation, donc c’est possible, et tu Le trouves en écoutant ton cœur et par l’imagination, comme moi, où est la différence ?



Quand je me rappelle que même si je ne pense pas à Dieu Lui pense à moi en permanence le lien entre nous s’ouvre et Sa Lumière arrive jusqu’à moi – Je ne Te voyais pas mais Tu étais là …
D
24 juin 2019 17:16
Ah oui je me rappelle avoir lu ça. Et donc ce qui t’embête c’est que ‘les Mu'tazilites et les hétérodoxes qui suivent leur doctrine sont d'accord pour nier les attributs de Dieu’ et plus précisément que ‘la parole d'Allah est contingente et qu'elle a eu un commencement. Ils sont même allés jusqu'à dire que la parole d'Allah est créée.’ Ce qui pour toi est un blasphème.

- Est ce que la parole existait avant le début de la création ?
Pour moi oui la parole a toujours existé, tout comme tous les attributs de Dieu, c’est juste qu’ils ne s’exprimaient pas. Ils étaient virtuels, présents comme des potentialités, mais non créés c’est vrai aussi puisque là on est avant la création.

- Est ce que la parole la création aurait pu ne pas exister et est ce qu’elle vient du hasard ?
Non pour moi c’est même la raison d’Être de Dieu de créer et Sa perfection fait que cela arrive naturellement, rien ne peut l’empêcher …

Citation
Al-Mansour a écrit:
Non ce que j'entends par spéculation c'est ce que l'on nomme en arabe le Kalam. C'est une "science" que des sectes égarées comme les Mu'tazilites ont beaucoup employé pour fonder leur dogme.

Les Mu'tazilites et les hétérodoxes qui suivent leur doctrine sont d'accord pour nier les attributs. Cependant les attributs sont confirmés par le Coran et la Sunna.

Un des attributs d'Allah, la Parole: "Et (Allâh) dit : "Ô Moïse, Je t'ai préféré à tous les hommes, par Mes révélations (bi risalâtî) et par Ma Parole (wa bikalâmî) prend donc ce que je te donne, et sois du nombre des reconnaissants. Et Nous écrivîmes pour lui, sur les tablettes, une exhortation concernant toute chose..." [Sourate 7 Verset 144-145]

Chez ahl as-sunna wal jama'a Allah parle d'une parole éternelle, dont l'existence n'a pas eu de commencement. Mais après cela les Mu'tazilites et autres sectes égarées ont admis que la parole d'Allah est contingente et qu'elle a eu un commencement. Ils sont même allés jusqu'à dire que la parole d'Allah est créée. Ce qui est un blasphème.

Ceci n'est qu'un exemple mais c'est à peu près le genre d'erreurs que les savants du Kalam peuvent faire.

Pour ce qui est de la méditation c'est un autre sujet encore. Certains savants disent qu'elle est nécessaire et obligatoire pour tout musulman et musulmane. J'en avais fait un post.
A
24 juin 2019 17:32
Ca m'embête oui parce que leur voie conduit à l'erreur.


Citation
Dominique Talib a écrit:
Ah oui je me rappelle avoir lu ça. Et donc ce qui t’embête c’est que ‘les Mu'tazilites et les hétérodoxes qui suivent leur doctrine sont d'accord pour nier les attributs de Dieu’ et plus précisément que ‘la parole d'Allah est contingente et qu'elle a eu un commencement. Ils sont même allés jusqu'à dire que la parole d'Allah est créée.’ Ce qui pour toi est un blasphème.

- Est ce que la parole existait avant le début de la création ?
Pour moi oui la parole a toujours existé, tout comme tous les attributs de Dieu, c’est juste qu’ils ne s’exprimaient pas. Ils étaient virtuels, présents comme des potentialités, mais non créés c’est vrai aussi puisque là on est avant la création.

- Est ce que la parole la création aurait pu ne pas exister et est ce qu’elle vient du hasard ?
Non pour moi c’est même la raison d’Être de Dieu de créer et Sa perfection fait que cela arrive naturellement, rien ne peut l’empêcher …
D
24 juin 2019 18:09
‘Ça m'embête oui parce que leur voie conduit à l'erreur.’

Et pourtant Dieu les guide aussi Al-Mansour, qui a raison on le saura un jour. Et si tu regardes bien que la parole ait existé avant la création ou pas n’a pas d’importance … J’espère juste que t’inquiéter pour les autres ne te prend pas trop de temps …
A
24 juin 2019 19:08
Il les guide à leur perte plutôt. C'est le sort réservé à ceux qui ne suivent pas la voie du Prophète sws et sa compréhension de l'islam.

En effet Il dit:

"Le jour où l’injuste se mordra les doigts et dira : « Comme j’aurais bien voulu avoir pris une voie avec le Messager ! Malheur à moi !".

"Ils troquent à vil prix les versets d'Allah et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais!" 9/9.

Or ils ne se basent pas sur le Coran dans leur dogme, ils l'ignorent tout au plus et le contredisent, préférant la philosophie.







Citation
Dominique Talib a écrit:
‘Ça m'embête oui parce que leur voie conduit à l'erreur.’

Et pourtant Dieu les guide aussi Al-Mansour, qui a raison on le saura un jour. Et si tu regardes bien que la parole ait existé avant la création ou pas n’a pas d’importance … J’espère juste que t’inquiéter pour les autres ne te prend pas trop de temps …
D
24 juin 2019 20:59
Et tu sais qu’ils peuvent penser la même chose de toi Al-Mansour ?

"Le jour où l’injuste se mordra les doigts et dira : « Comme j’aurais bien voulu avoir pris une voie avec le Messager ! Malheur à moi !".
"Ils troquent à vil prix les versets d'Allah et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais!" 9/9.

Ils peuvent penser que c’est toi ‘l’injuste’ …

Tous les croyants sont sincères et pensent être dans le vrai. Pour moi croire que notre croyance est la seule vraie est un des voiles d’illusion qui font qu’on est loin de Dieu, tu le verras peut être un jour …

Mais plus haut tu disais ‘presque’ voir Dieu, en écoutant ton cœur par l’imagination et par, pardon je ne me rappelle plus du troisième point - Dans ce Dieu que tu vois devant toi tu ne sens pas comme Il est Universel, Le Même pour tous ? Essayes d’aller plus loin approche toi de Lui tu verras bien ce qui se passe …

Citation
Al-Mansour a écrit:
Il les guide à leur perte plutôt. C'est le sort réservé à ceux qui ne suivent pas la voie du Prophète sws et sa compréhension de l'islam.

En effet Il dit:

"Le jour où l’injuste se mordra les doigts et dira : « Comme j’aurais bien voulu avoir pris une voie avec le Messager ! Malheur à moi !".

"Ils troquent à vil prix les versets d'Allah et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais!" 9/9.

Or ils ne se basent pas sur le Coran dans leur dogme, ils l'ignorent tout au plus et le contredisent, préférant la philosophie.
A
24 juin 2019 23:20
Je pense que c'est une "formation" par laquelle je suis passé qui me fait dire ces choses. J'ai bien tenté de m'ouvrir à d'autres courants de pensées mais je ne vois que ahl assunna qui ont respecté le testament du Prophète sws dans toute sa rectitude.

Je m'explique:

Si tu lis les 40 hadith d'an nawawi, tu verras (avec un bon commentaire), qu'il y a 2 conditions pour qu'une oeuvre soit agréée d'Allah.

Il y a la sincérité de l'acte, puis le suivi de la sunna.

Il y a 2 courts hadith à connaitre pour prouver l'assertion précédente:

1 - "Les actes ne valent que par les intentions et à chacun selon son intention."

Donc la sincérité.

2 - "Quiconque apporte à notre affaire-ci une chose nouvelle non fondée sur elle, verra cette chose rejetée."

Le suivi de la sunna.

A cela les ahl assunna ont considéré qu'il y avait un 3ème élément essentiel à cette combinaison et qui dit:

3 - "Selon la compréhension des pieux prédécesseurs."

C'est pour cela qu'un Mu'tazilite par exemple ne pourrait me confondre dans ma foi puisque je suis les ahl assunna, qui est la voie du salut. Ca peut paraître un peu gros dit comme cela mais c'est ce que moi je pense, et beaucoup d'autres musulmans sur la planète.


Pour finir sur la méditation, je faisais référence au hadith qui dit que "Je deviens l'oreille par laquelle il entend, l'œil avec lequel il voit, la main avec laquelle il saisit et le pied avec lequel il marche", etc.

C'est le stade suprême de la piété.
Citation
Dominique Talib a écrit:
Et tu sais qu’ils peuvent penser la même chose de toi Al-Mansour ?

"Le jour où l’injuste se mordra les doigts et dira : « Comme j’aurais bien voulu avoir pris une voie avec le Messager ! Malheur à moi !".
"Ils troquent à vil prix les versets d'Allah et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais!" 9/9.

Ils peuvent penser que c’est toi ‘l’injuste’ …

Tous les croyants sont sincères et pensent être dans le vrai. Pour moi croire que notre croyance est la seule vraie est un des voiles d’illusion qui font qu’on est loin de Dieu, tu le verras peut être un jour …

Mais plus haut tu disais ‘presque’ voir Dieu, en écoutant ton cœur par l’imagination et par, pardon je ne me rappelle plus du troisième point - Dans ce Dieu que tu vois devant toi tu ne sens pas comme Il est Universel, Le Même pour tous ? Essayes d’aller plus loin approche toi de Lui tu verras bien ce qui se passe …
25 juin 2019 05:07
Salam alaykoum,

Votre débat est amusant et distrayant. grinning smiley

J'ai hésité à intervenir, de peur de vous mettre d'accord tous les deux contre le méchant "mutazilo-philosophe".

Mais finalement je m'en fous winking smiley

Le kalâm est une science islamique, que ça te plaise ou pas Al Mansour, et pas seulement chez nous autres mu'tazilites mais aussi chez les asharis donc chez une bonne moitié des musulmans.

Et pour moi ce sont les gens parlant de Coran incréé qui sont des blasphémateurs. Le Coran ayant évidemment un début (la Révélation) et une fin (le Jour dernier)

Oui, Allah est connaissable par la Raison, contrairement à ce que pensent les soufis comme Dominique.

Et nous n'avons pas non plus la même conception des attributs d'Allah...

Mais est-ce si grave que nous divergions sur des questions de croyance ?
Je te considère comme un blasphémateur et tu me considères comme un blasphémateur.
Pouvons-nous malgré tout mettre ça de côté et appeler simplement à une parole commune sur ce qui nous rassemble plutôt que de focaliser sur ce qui nous divise ?
Nous unir malgré tout au câble d'Allah comme nous y appelle le Coran ?
"Et seront victimes de Son courroux ceux qui ne font pas usage de la Raison" (sourate Jonas, verset 100)
A
25 juin 2019 05:57
Je commence par la fin.

Le câble d'Allah c'est sa religion comme elle a été pratiquée par son Prophète sws.

Hors toi tu m'appelles à des choses nouvelles en matière de religion.

Pourquoi l'imam Ahmed a-t-il encouru prison et punition par le fouet et n'a jamais à aucun moment fléchis face à l'aberration d'une doctrine telle que celle des Mu'tazilites? Le Coran serait donc crée? Mais la parole de Dieu est éternelle.

Lorsque Pharaon s'est noyé en état de mécréance c'est parce qu'Allah l'avait dit de toute éternité et parce qu'"Il règle l'Ordre de toute chose et expose en détail les signes afin que vous ayez la certitude."

Sans aller trop loin après le Prophète sws, pour ceux qui dénigreraient l'imam Ahmad pour quelque raison que ce soit, je te rapporte ce qu'à dit Ibn 'Abbas sur les gens de la guidée et ceux de l'innovation:

"Luisants seront les visages des gens de la Sunna et de la Djama’a (il les appelait déjà comme cela), et noirs les visages des gens de l’innovation et du schisme."

Alors s'unir oui, mais pas dans l'innovation.

Quant aux ash'arites il ne faut surtout pas les confondre avec les mu'tazilites. Les uns ont un système de croyance bien plus proche de la Sunna que les autres.

Citation
Poisson abyssal a écrit:
Salam alaykoum,

Votre débat est amusant et distrayant. grinning smiley

J'ai hésité à intervenir, de peur de vous mettre d'accord tous les deux contre le méchant "mutazilo-philosophe".

Mais finalement je m'en fous winking smiley

Le kalâm est une science islamique, que ça te plaise ou pas Al Mansour, et pas seulement chez nous autres mu'tazilites mais aussi chez les asharis donc chez une bonne moitié des musulmans.

Et pour moi ce sont les gens parlant de Coran incréé qui sont des blasphémateurs. Le Coran ayant évidemment un début (la Révélation) et une fin (le Jour dernier)

Oui, Allah est connaissable par la Raison, contrairement à ce que pensent les soufis comme Dominique.

Et nous n'avons pas non plus la même conception des attributs d'Allah...

Mais est-ce si grave que nous divergions sur des questions de croyance ?
Je te considère comme un blasphémateur et tu me considères comme un blasphémateur.
Pouvons-nous malgré tout mettre ça de côté et appeler simplement à une parole commune sur ce qui nous rassemble plutôt que de focaliser sur ce qui nous divise ?
Nous unir malgré tout au câble d'Allah comme nous y appelle le Coran ?
A
25 juin 2019 06:15
L'imam al Barbahari a dit dans son sharh as sunna à propos des gens de l'innovation:

Sache que les gens n'ont pas introduit une innovation sans délaisser une part équivalente de la Sunna. Prenez garde aux choses nouvelles (en religion) car toute chose nouvelle est une innovation, et toute innovation est un égarement, et l'égarement et ses adeptes sont en Enfer.
25 juin 2019 06:47
Je vois que mon geste de main tendue et d'unité est rejeté sèchement, mais je m'y attendais.

En plus, tu ne rends même pas le salam, ce qui veut tout dire.

Nous sommes au moins d'accord sur une chose, les "gens de l’innovation et du schisme", sauf que pour moi un hérétique comme Al-Barbahari correspond tout à fait à cette définition smiling smiley
"Et seront victimes de Son courroux ceux qui ne font pas usage de la Raison" (sourate Jonas, verset 100)
A
25 juin 2019 06:54
En effet je n'ai pas rendu le salam, pardon...

Waleykoum Salam!
Citation
Poisson abyssal a écrit:
Je vois que mon geste de main tendue et d'unité est rejeté sèchement, mais je m'y attendais.

En plus, tu ne rends même pas le salam, ce qui veut tout dire.

Nous sommes au moins d'accord sur une chose, les "gens de l’innovation et du schisme", sauf que pour moi un hérétique comme Al-Barbahari correspond tout à fait à cette définition smiling smiley
D
25 juin 2019 12:12
Bonjour Poisson abyssal

Tout d’abord je suis entièrement d’accord avec toi quand tu appelles ‘… à une parole commune sur ce qui nous rassemble plutôt que de focaliser sur ce qui nous divise’. Accepter et même reconnaître les divergences est tout à fait dans ma philosophie.

Et le coran a eu un début bien sûr, avec Al-Mansour on parlait de la parole, mais je le disais plus haut tout existait d’une manière latente déjà avant la création, quelque chose ne peut pas naître de rien, et quand on y regarde bien la parole le message la révélation est universelle, on reçoit tous la même parole, et éternelle, Dieu sera toujours le même …

Là je me demande si vous ne pourriez pas vous mettre d’accord toi et Al-Mansour. La parole a toujours existé et en même temps elle est créée quand commence une création, vous avez raison tous les deux …

Est ce que Dieu est ‘connaissable par la Raison’ ?
Moi je dirais jusqu’à un certain point car pour vraiment Connaître il faut vivre comme, et ça on peut avoir des impressions de la grandeur de la splendeur ou de la sagesse ou autres de Dieu mais ce n’est plus de la raison …

Tu en penses quoi Al-Mansour ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/06/19 12:54 par Dominique Talib.
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