Citation
Al-Mansour a écrit:
Un grand maître a dit:
"Tel est le sens de ce hadith qudusi:
"J'étais un Trésor (caché); Je n'étais pas connu et J'ai aimé être connu. Je créai donc les créatures et Je Me fis connaître à elles de sorte qu'elles Me connurent."
Dieu est donc connu par la seule révélation qu'Il donne de Lui en raison de l'amour, de la miséricorde, de la bienveillance, de la compassion, et de l'amitié qu'Il a pour nous et en raison aussi de la Révélation par laquelle il détermine des similitudes qui Le concernent - exalté soit-Il.
Nous faisons alors de Lui l'objet de notre attention dans notre cœur, dans notre orientation ainsi que dans notre imagination, au point de nous trouver comme si nous Le voyions.
Nous pouvons même dire plus! nous Le voyons en nous, car nous Le connaissons du fait qu'Il s'est rendu connu à nous et non pas par le truchement de la spéculation. Il n'empêche que certains de nous Le voient tout en L'ignorant."
Citation
Dominique Talib a écrit:
""J'étais un Trésor (caché); Je n'étais pas connu et J'ai aimé être connu. Je créai donc les créatures et Je Me fis connaître à elles de sorte qu'elles Me connurent."
Tu oublies que Dieu n'est pas que dans Sa création Al-Mansour, Il est aussi au dessus. Là c'est toi qui interprètes qu'on ne peut Le connaître que dans sa création ...
Citation
Dominique Talib a écrit:
Là pardon mais il est tard je te dis à demain Al-Mansour, à demain bonne nuit. Sur la spéculation je suis d’accord …
Citation
Dominique Talib a écrit:
Bonjour Al-Mansour
En fait si je comprends bien ce que tu appelles ‘spéculation’ c’est tout ce qu’on peut vivre dans les méditations quand on regarde en nous et qu’on voit Dieu dans les autres dimensions que matérielles. Pourtant on le peut les saints les maîtres et les prophètes le font, et c’est là qu’on voit toutes ces qualités divines à l’état pur …
Mais tu dis « Nous faisons alors de Lui l'objet de notre attention dans notre cœur, dans notre orientation ainsi que dans notre imagination, au point de nous trouver comme si nous Le voyions. »
Tu vois que tu arrives à presque voir Dieu, et sans spéculation, donc c’est possible, et tu Le trouves en écoutant ton cœur et par l’imagination, comme moi, où est la différence ?
Quand je me rappelle que même si je ne pense pas à Dieu Lui pense à moi en permanence le lien entre nous s’ouvre et Sa Lumière arrive jusqu’à moi – Je ne Te voyais pas mais Tu étais là …
Citation
Al-Mansour a écrit:
Non ce que j'entends par spéculation c'est ce que l'on nomme en arabe le Kalam. C'est une "science" que des sectes égarées comme les Mu'tazilites ont beaucoup employé pour fonder leur dogme.
Les Mu'tazilites et les hétérodoxes qui suivent leur doctrine sont d'accord pour nier les attributs. Cependant les attributs sont confirmés par le Coran et la Sunna.
Un des attributs d'Allah, la Parole: "Et (Allâh) dit : "Ô Moïse, Je t'ai préféré à tous les hommes, par Mes révélations (bi risalâtî) et par Ma Parole (wa bikalâmî) prend donc ce que je te donne, et sois du nombre des reconnaissants. Et Nous écrivîmes pour lui, sur les tablettes, une exhortation concernant toute chose..." [Sourate 7 Verset 144-145]
Chez ahl as-sunna wal jama'a Allah parle d'une parole éternelle, dont l'existence n'a pas eu de commencement. Mais après cela les Mu'tazilites et autres sectes égarées ont admis que la parole d'Allah est contingente et qu'elle a eu un commencement. Ils sont même allés jusqu'à dire que la parole d'Allah est créée. Ce qui est un blasphème.
Ceci n'est qu'un exemple mais c'est à peu près le genre d'erreurs que les savants du Kalam peuvent faire.
Pour ce qui est de la méditation c'est un autre sujet encore. Certains savants disent qu'elle est nécessaire et obligatoire pour tout musulman et musulmane. J'en avais fait un post.
Citation
Dominique Talib a écrit:
Ah oui je me rappelle avoir lu ça. Et donc ce qui t’embête c’est que ‘les Mu'tazilites et les hétérodoxes qui suivent leur doctrine sont d'accord pour nier les attributs de Dieu’ et plus précisément que ‘la parole d'Allah est contingente et qu'elle a eu un commencement. Ils sont même allés jusqu'à dire que la parole d'Allah est créée.’ Ce qui pour toi est un blasphème.
- Est ce que la parole existait avant le début de la création ?
Pour moi oui la parole a toujours existé, tout comme tous les attributs de Dieu, c’est juste qu’ils ne s’exprimaient pas. Ils étaient virtuels, présents comme des potentialités, mais non créés c’est vrai aussi puisque là on est avant la création.
- Est ce que la parole la création aurait pu ne pas exister et est ce qu’elle vient du hasard ?
Non pour moi c’est même la raison d’Être de Dieu de créer et Sa perfection fait que cela arrive naturellement, rien ne peut l’empêcher …
Citation
Dominique Talib a écrit:
‘Ça m'embête oui parce que leur voie conduit à l'erreur.’
Et pourtant Dieu les guide aussi Al-Mansour, qui a raison on le saura un jour. Et si tu regardes bien que la parole ait existé avant la création ou pas n’a pas d’importance … J’espère juste que t’inquiéter pour les autres ne te prend pas trop de temps …
Citation
Al-Mansour a écrit:
Il les guide à leur perte plutôt. C'est le sort réservé à ceux qui ne suivent pas la voie du Prophète sws et sa compréhension de l'islam.
En effet Il dit:
"Le jour où l’injuste se mordra les doigts et dira : « Comme j’aurais bien voulu avoir pris une voie avec le Messager ! Malheur à moi !".
"Ils troquent à vil prix les versets d'Allah et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais!" 9/9.
Or ils ne se basent pas sur le Coran dans leur dogme, ils l'ignorent tout au plus et le contredisent, préférant la philosophie.
Citation
Dominique Talib a écrit:
Et tu sais qu’ils peuvent penser la même chose de toi Al-Mansour ?
"Le jour où l’injuste se mordra les doigts et dira : « Comme j’aurais bien voulu avoir pris une voie avec le Messager ! Malheur à moi !".
"Ils troquent à vil prix les versets d'Allah et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais!" 9/9.
Ils peuvent penser que c’est toi ‘l’injuste’ …
Tous les croyants sont sincères et pensent être dans le vrai. Pour moi croire que notre croyance est la seule vraie est un des voiles d’illusion qui font qu’on est loin de Dieu, tu le verras peut être un jour …
Mais plus haut tu disais ‘presque’ voir Dieu, en écoutant ton cœur par l’imagination et par, pardon je ne me rappelle plus du troisième point - Dans ce Dieu que tu vois devant toi tu ne sens pas comme Il est Universel, Le Même pour tous ? Essayes d’aller plus loin approche toi de Lui tu verras bien ce qui se passe …
Citation
Poisson abyssal a écrit:
Salam alaykoum,
Votre débat est amusant et distrayant.
J'ai hésité à intervenir, de peur de vous mettre d'accord tous les deux contre le méchant "mutazilo-philosophe".
Mais finalement je m'en fous
Le kalâm est une science islamique, que ça te plaise ou pas Al Mansour, et pas seulement chez nous autres mu'tazilites mais aussi chez les asharis donc chez une bonne moitié des musulmans.
Et pour moi ce sont les gens parlant de Coran incréé qui sont des blasphémateurs. Le Coran ayant évidemment un début (la Révélation) et une fin (le Jour dernier)
Oui, Allah est connaissable par la Raison, contrairement à ce que pensent les soufis comme Dominique.
Et nous n'avons pas non plus la même conception des attributs d'Allah...
Mais est-ce si grave que nous divergions sur des questions de croyance ?
Je te considère comme un blasphémateur et tu me considères comme un blasphémateur.
Pouvons-nous malgré tout mettre ça de côté et appeler simplement à une parole commune sur ce qui nous rassemble plutôt que de focaliser sur ce qui nous divise ?
Nous unir malgré tout au câble d'Allah comme nous y appelle le Coran ?
Citation
Poisson abyssal a écrit:
Je vois que mon geste de main tendue et d'unité est rejeté sèchement, mais je m'y attendais.
En plus, tu ne rends même pas le salam, ce qui veut tout dire.
Nous sommes au moins d'accord sur une chose, les "gens de l’innovation et du schisme", sauf que pour moi un hérétique comme Al-Barbahari correspond tout à fait à cette définition