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Dieu, à notre sens, est-il plus grand ou majeur?
M
8 avril 2018 15:50
Wa aLaykom salam,

Non, car Allaho Akbar ( plus grand ), te permet toujours d'affirmer qu'Allah swt est plus grand que ce que tu fais, que ce que tu viens de voir, que ce qu'on vient de te faire croire, que ce qu'on vient d'inventer, etc...

Le mot Akbar, permet indéfiniment de placer Allah swt toujours au dessus de tout, dans toute situation, et en tout temps.

Alors que le mot majeur, ou kabir, il y'a beaucoup de choses qui sont majeures, qui sont kabirs ( grands ), Les montages sont grandes, le soleil est grand, le ciel est grand, l'univers...


Citation
oumjanna a écrit:
Salam,

On dit couramment, en français, que Dieu serait "Le plus grand". Si l'on considère Dieu objectivement afin d'estimer sa grandeur, on fini toujours par relativiser cette "grandeur" par la mesure. En effet, n'est grand à notre esprit que ce qui est moins petit. Autrement dit, Dieu pour nous paraître grand à besoin du plus petit. Et si nous le comparons au plus petit, nécessairement sera relatif à nos yeux.

Un Dieu "majeur" permet-il d'éviter le biais de "Le plus grand"?
8 avril 2018 17:21
Salam,

Je pense avoir compris ton objectif, celui de mettre en relation le mot ou l'adjectif le plus juste face à une qualité d'Allah.

A défaut de trouver la réponse, j'ai juste essayé de définir un cadre pour éviter le piège de la comparaison avec la création, et donc d'avoir une vision absolu de ses noms.

L'autre écueil où il ne faut pas tomber, c'est de raisonner sur la traduction et non sur le mot original.
Tu dois partir du mot arabe, mais à mon avis les différents niveau de compréhension son utiles car accessibles, et cela est voulu.

Je penses que ce n'est pas un problème,mais plus une volonté de rétablir un déséquilibre dans l'interprétation qui est fait de cette attribut d'Allah, qui est en quelque sorte moqué par les ennemis de l'islam , on en a eu un exemple puérile plus haut...

Je ferais le parallèle avec le fait Qu'Allah prend en exemple ce qu'il veut, comme l'aile d'un moustique,et qu'il guide donc ou égard les gens avec ces exemples...mais il n'egare que les pervers comme tu le sais


Citation
oumjanna a écrit:
absolu
adjectif
1.
Sans limites, qui ne comporte aucune restriction ni réserve.
Une confiance absolue.
synonyms: intégral, total
2.
Sans nuances.
Jugement absolu.
nom masculin
1.
Ce qui existe indépendamment de toute condition ou de tout rapport avec autre chose.
2.
Dans l'absolu sans comparer, sans tenir compte des conditions, des circonstances.


Conceptuellement, on ne peut abstraire "grand" de la relativité, ou de l'ordre de grandeur. Il devient donc impossible de méditer dessus, à moins que cette méditation ne te mène à un concept que tu ne peux nommer par "grand", ni même "le plus grand". L'idée ici n'est pas de remettre en question, ni le concept, ni le terme arabe, mais de trouver le mot juste en français capable de refléter ce concept.
Découle du même concept majorer, magnifier, majesté. Ce concept induit l'idée d'abstraire, d'exalter l'objet (au sens grammatical) que l'on qualifie de majeur.

Majeur signifie plus grand au sens de primordial, principal, essentiel
P
8 avril 2018 17:45
Tu peux dire la même chose du terme "grand", cela peut sous-entendre que Dieu est le plus grand parmi les divinités perplexe A ceci près que celui qui est désigné par le terme "majeur" l'est à tous les niveaux et non seulement du point de vue de la tailleur, de l'unité de mesure.

En réalité, "le plus grand" et "le majeur" sont très proches d'un point de vue du sens, je voulais juste mettre l'accent sur la nuance.

Du coup, je ne vois pas trop le rapport.
Citation
stark90 a écrit:
Salam,

Le terme majeur est inapproprié car ça peut sous-entendre qu'il y'a d'autre divinité. Et que Dieu est majeur.
C'est comme dire un acteur majeur de tel secteur économique : y'a une entreprise dominante, et d'autres.

Le terme plus grand ne sous-entend pas forcément de comparer des choses comparable. Et donc on peut comprendre que Dieu est plus grand que toute chose ou tout être.
P
8 avril 2018 18:07
Néanmoins, en tant qu'humain justement, nous nous devons de nous garder de placer Allah en perspective. Il est évident que si je Le considère plus grand que moi, petit humain sur mon grain de poussière, je considère du même coup la grandeur d'Allah d'un point de vue physique. En fait, ici, on semble même s'arrêter à la taille. Pouvons-nous seulement envisager la taille d'Allah? J'ai le sentiment, en utilisant ce terme, de l'inscrire (la conception d'Allah) dans un ordre de grandeur, alors qu'on me demande, justement d'éviter de l'inscrire dans quoi que soit, sans quoi on tombe directement dans le shirk. Le grand est grand, le majeur transcende le grand. Cela n'enlève rien à ma petitesse, bien au contraire. Plus j'élève ma conscience vers cet absolu, plus je me sens insignifiante, plus je réalise qu'il n'y a d'autre réalité que la Sienne.

J'accorde une grande importance à la justesse des termes, car nous n'avons pas les même nuances dans le français tel que traduit actuellement que dans les termes arabe. Or, ce sont justement ses nuances qui nous permettent de nous élever spirituellement, de nous rapprocher de Lui, de là où Il veut nous guider pas Ses mot, Ses signes que sont les mots.

Le terme majeur, je ne l'ai pas choisis selon ma conception de la grandeur d'Allah, il est le fruit d'une analyse sémantique et conceptuelle de la langue arabe basée sur le Coran. En fait, majeur est le concept le plus proche, le plus ajusté au terme akbar

Et puisque nous en sommes là, j'en profite pour mettre l'accent qu'en arabe, dans l'expression "Allaho Akbar", il n'y a pas de verbe être. Textuellement, cela nous donne Allah le majeur... cela prête à réflexion également.


Citation
Sarazinement Vôtre a écrit:
Salâm Oumjanna,

Allahu akbar... Dieu est plus grand.

Intéressante ta manière de comprendre la grandeur d'une manière relative en la renvoyant à son pendant : la petitesse.

Justement, à mon sens, affirmer que Dieu est plus grand, c'est d'abord une manière de signifier à l'homme qui prononce le , sa petitesse.

Dieu est plus grand = L'homme est plus petit.

C'est positionner l'homme comme un grain de poussière dans Son Vaste Univers, Divin.

C'est renvoyer l'homme dans son orbite afin que son orgueil ne le pousse pas à vouloir en sortir pour prétendre à tout le Cosmos.

Platon affirmait déjà : « L'homme est la mesure de toute chose » (Protagoras).

L'homme ne comprend, ne juge, ne conçoit que selon sa propre mesure, c'est-à-dire à l'aune de son champ de vision. Il n'appréhende le monde que de manière empirique (expériences propres) et subjectivement. Il applique ainsi sa propre mesure à l'ensemble des humains, il se fait la seule échelle de compréhension et de vécus.

En cela, il dénie que le monde soit autrement plus complexe, que les choses soient autrement plus profondes, que les humains soient autrement différents et que tout cela soit voulu par Dieu.

Donc, de tout ce que l'homme pense, croit, imagine, dit, affirme, prétend, ressent et fait... Dieu est plus grand. Allahu akbar

Voilà qui rappelle à l'homme sa condition humaine, sa relativité face à l'Absolu et la soumission de sa petitesse devant la grandeur de Dieu.

A chacun de le comprendre selon sa compréhension afin d'intérioriser cette vérité et d'astreindre son âme à occuper et prendre la place qui lui est assignée et parallèlement de ne point se faire la mesure du monde et des autres en place et lieu de Celui qui Lui est infiniment Supérieur.

Si l'homme est amené à répéter plusieurs fois Allahu akbar tout au long de la journée et de la nuit, c'est pour qu'il ne perde pas de vue à longueur de journée et de la nuit qu'il est infiniment plus petit que Dieu lui est infiniment plus grand.

Dieu est la mesure de toute choses. Pas l'homme.

Et pourtant...

Allahu akbar.

P
8 avril 2018 18:13
Je pense avoir compris ton objectif, celui de mettre en relation le mot ou l'adjectif le plus juste face à une qualité d'Allah.

Mon objectif n'est pas de mettre un mot sur un concept, mais de déterminer la juste correspondance entre les concepts en arabe et en français. Comme dit plus haut, c'est à la base une analyse uniquement sémantique.
P
8 avril 2018 18:38
Pourquoi, dans ce cas, ne pas utiliser un terme qui ne prête pas à confusion?

Je suis conscient que il y a des mots concernant Allah, qui prêtent à confusion quand on en parle, car ce ne sont que des mots humains pour parler du Créateur qui Lui n'est pas une créature.

Par exemple on parle des Mains, des Yeux, du Visage d'Allah, et les gens qui ont peu de connaissance pensent aux mains, aux yeux, au visage que nous connaissons, alors que pour le Créateur c'est autre chose qui n'a rien à voir de près ou de loin avec ce que nous pensons.

Chez le Créateur j'appelle ça des TERMES, qui ont un rapport avec Ses Noms et Ses Attributs. La preuve nous l'avons en ceci :

1) La Vue - L'Attribut
2) Voyant - Le Nom
3) Les Yeux - Le Terme

Peut-on parler de la nuit avec le langage du jour ? NON.


Si Dieu parle de Lui dans son qurân au moyen de ces "termes", c'est qu'il juge l'humain capable de les comprendre. La plupart des personnes construisent le sens d'un terme en relation avec l'objet désigné, sans se référer au concept qui l'initie. Si en arabe, on désigne l'objet qui permet de libérer et verrouiller une serrure par le terme "miftâh", et si en français le même objet est désigné par clé, on en déduira que "miftâh" égal "clé". Or, le premier désigne l'objet au travers un concept qui va dans le sens d'ouvrir, libérer, ou béer, tandis que le second désigne l'objet à partir d'un concept considérant l'inverse, c'est à dire: clé, clou, clore. Dans ce cas, peut-on dire que cette traduction est juste, au delà de l'objet ainsi désigné? Et quand il est question d'un écrit à portée spirituelle, l'implication des concepts est primordiale, sinon nul ne transcendera les apparences et autres formalités. Dans ce cas le Coran aura usurpé son qualificatif de spirituel. Enfin, à trop vouloir définir (ou finir), on en arrive à plier le Coran afin de l'adapter à sa petitesse temporelle.
8 avril 2018 19:55
Une traduction,aussi juste soit elle,ne sera jamais une copie fidèle.
C'est pour cela qu'il faudrait plusieurs mots pour se rapprocher du sens d'un seul mot arabe,et inversement.

Bien que la traduction soit imparfaite,le croyant d'instinct va élargir la porté de l'adjectif,alors que la personne neutre ou l'ennemi va rechercher la polémique,les jeux de mot etc...

Il n'y a pas que le coté sémantique ou cérébrale,il y a surtout le background et les acte d'adoration en raisonnance avec l'émotion du coeur,c'est mon avis
Citation
oumjanna a écrit:
Je pense avoir compris ton objectif, celui de mettre en relation le mot ou l'adjectif le plus juste face à une qualité d'Allah.

Mon objectif n'est pas de mettre un mot sur un concept, mais de déterminer la juste correspondance entre les concepts en arabe et en français. Comme dit plus haut, c'est à la base une analyse uniquement sémantique.
[
8 avril 2018 20:25
Salam

Allah est le plus Grand parce qu'il est Unique et qu'il n'y a qu'une seule Réalité. La Création et son contenu n'est que de la virtualité qui n'a aucun réalité en soi lui appartenant. Par conséquent il n'y a de vrai qu'Allah et rien d'autre que LUI.






Citation
oumjanna a écrit:
Pourquoi, dans ce cas, ne pas utiliser un terme qui ne prête pas à confusion?

Je suis conscient que il y a des mots concernant Allah, qui prêtent à confusion quand on en parle, car ce ne sont que des mots humains pour parler du Créateur qui Lui n'est pas une créature.

Par exemple on parle des Mains, des Yeux, du Visage d'Allah, et les gens qui ont peu de connaissance pensent aux mains, aux yeux, au visage que nous connaissons, alors que pour le Créateur c'est autre chose qui n'a rien à voir de près ou de loin avec ce que nous pensons.

Chez le Créateur j'appelle ça des TERMES, qui ont un rapport avec Ses Noms et Ses Attributs. La preuve nous l'avons en ceci :

1) La Vue - L'Attribut
2) Voyant - Le Nom
3) Les Yeux - Le Terme

Peut-on parler de la nuit avec le langage du jour ? NON.


Si Dieu parle de Lui dans son qurân au moyen de ces "termes", c'est qu'il juge l'humain capable de les comprendre. La plupart des personnes construisent le sens d'un terme en relation avec l'objet désigné, sans se référer au concept qui l'initie. Si en arabe, on désigne l'objet qui permet de libérer et verrouiller une serrure par le terme "miftâh", et si en français le même objet est désigné par clé, on en déduira que "miftâh" égal "clé". Or, le premier désigne l'objet au travers un concept qui va dans le sens d'ouvrir, libérer, ou béer, tandis que le second désigne l'objet à partir d'un concept considérant l'inverse, c'est à dire: clé, clou, clore. Dans ce cas, peut-on dire que cette traduction est juste, au delà de l'objet ainsi désigné? Et quand il est question d'un écrit à portée spirituelle, l'implication des concepts est primordiale, sinon nul ne transcendera les apparences et autres formalités. Dans ce cas le Coran aura usurpé son qualificatif de spirituel. Enfin, à trop vouloir définir (ou finir), on en arrive à plier le Coran afin de l'adapter à sa petitesse temporelle.
______________________________________________ [b]La seule et unique[/b] [color=#FF0000][b]RÉALITÉ[/b][/color] [b]est[/b] [color=#0000FF][b]ALLAH[/b][/color] [b]et la[/b] [color=#CC0066][b]Création[/b][/color] [b]est[/b] [color=#990000][b]Virtuelle[/b][/color].
M
8 avril 2018 20:36
Citation
a écrit:
Et puisque nous en sommes là, j'en profite pour mettre l'accent qu'en arabe, dans l'expression "Allaho Akbar", il n'y a pas de verbe être. Textuellement, cela nous donne Allah le majeur... cela prête à réflexion également.

Il ne s'agit qu'une nuance en plus, inexprimable en français. Allah le plus grand que. Ne se dit tout simplement pas.

Le mot majeur se traduit en Arabe par Mohim = important...

Impossible d'atteindre certaines compréhensions sans avoir au préalable, maitriser la langue Arabe.
P
8 avril 2018 21:05
Pourquoi la nuance n'existerait-elle pas en français. Pour moi rien est au hasard dans le Coran, que l'on soit francophone ou arabophone ou ce que tu veux. Si le verbe être n'est pas présent dans Allaho akbar, ce n'est pas hasardeux, et cette nuance existe également en français, mais il y a une légère nuance. L'être est sous-entendu, d'ailleurs, le concept de l'être est assez complexe en soi, mais ça, c'est un autre débat.

Pour ce qui de la compréhension de la langue arabe, c'est faux de croire que l'on ne peut atteindre qu'une compréhension approximative. En effet, si on parvient à identifier le concept dans une langue - d'où découlent toute une série de déclinaison - il suffit de trouver le même concept dans l'autre langue afin d'avoir une compréhension précise. Reste bien entendu à identifier les concepts.


Citation
a écrit:
Il ne s'agit qu'une nuance en plus, inexprimable en français. Allah le plus grand que. Ne se dit tout simplement pas.

Le mot majeur se traduit en Arabe par Mohim = important...

Impossible d'atteindre certaines compréhensions sans avoir au préalable, maitriser la langue Arabe.
M
8 avril 2018 22:02
Parce que la langue Arabe est plus riche que le Français.
Il n'est pas question d'hasard, le hasard n'existe pas. Le Coran a un style miraculeux ( Mo3jiz ), il a défié tous les poètes de l'époque et jusqu'à aujourd'hui, et il y'en avait un sacré paquet.
Allaho Akbar = Tu dis pas de verbe être.
Mohammadoune Rassoulo LLAH = Pas de verbe être non plus.
A mon avis, tu te tortures un peu pour rien, la composition de langue Arabe ne peut pas s'extrapoler à 100% dans une autre langue.

Tout comme l'anglais vers le Français : My husband's friend = l'ami de mon mari ( de ? ) = Sadiqo zawji ( en 2 mots ou est passé le reste ? )

Quant à la fidélité des traductions, j'ai toujours dit en étant sérieux que j'admire vraiment ceux qui ont appris la Religion en Français. Car ils sont moins gâtés que les Arabophones en terme de richesse de ressenti, et pourtant ils ont appris, donc je dis bravo.

Un exemple d'un verset qui me laisse scotché quant au style employé, j'en ai pourtant lu des livres en Arabe mais jamais avec une phrase de ce niveau, une composition unique, une beauté :

Sourat Al Kahf - V 6 : فَلَعَلَّكَ بَاخِعٌ نَّفْسَكَ عَلَىٰ آثَارِهِمْ إِن لَّمْ يُؤْمِنُوا بِهَٰذَا الْحَدِيثِ أَسَفًا

Traduction : Tu vas peut-être te consumer de chagrin parce qu'ils se détournent de toi et ne croient pas en ce discours ! sleeping

Juste le premier mot : La3allaka pose déjà problème, aucun équivalent en français ! Donc aucun concept à trouver ! Tu ne peux que t'y approcher avec le mot : peut-être mais ce n'est pas le sens voulu...

L'Arabe est un passage obligé pour décortiquer sa Religion, et ça fait un bien fou.


Citation
oumjanna a écrit:
Pourquoi la nuance n'existerait-elle pas en français. Pour moi rien est au hasard dans le Coran, que l'on soit francophone ou arabophone ou ce que tu veux. Si le verbe être n'est pas présent dans Allaho akbar, ce n'est pas hasardeux, et cette nuance existe également en français, mais il y a une légère nuance. L'être est sous-entendu, d'ailleurs, le concept de l'être est assez complexe en soi, mais ça, c'est un autre débat.

Pour ce qui de la compréhension de la langue arabe, c'est faux de croire que l'on ne peut atteindre qu'une compréhension approximative. En effet, si on parvient à identifier le concept dans une langue - d'où découlent toute une série de déclinaison - il suffit de trouver le même concept dans l'autre langue afin d'avoir une compréhension précise. Reste bien entendu à identifier les concepts.


Citation
a écrit:
Il ne s'agit qu'une nuance en plus, inexprimable en français. Allah le plus grand que. Ne se dit tout simplement pas.

Le mot majeur se traduit en Arabe par Mohim = important...

Impossible d'atteindre certaines compréhensions sans avoir au préalable, maitriser la langue Arabe.
A
9 avril 2018 02:22
As salam


Comme l'a dis Seyant, la phrase emplois un cas grammatical qui n'existe pas en français. C'est pareil avec d'autre langue, en français tu ne peut pas transcrire de manière directe un perlatif propre à la langue inuit, ou un equatif de la langue ossete.

Mon colloc en science du langage a etudié la langue des pygmé de je ne sais plus où... cette langue a un genre pour les esprit (genre les djinn) , qui est totalement intraduisible en français. Heu


En français tu as suréminent et préminent qui peuvent se rapprocher de l'idée
Citation
oumjanna a écrit:
Pourquoi la nuance n'existerait-elle pas en français. Pour moi rien est au hasard dans le Coran, que l'on soit francophone ou arabophone ou ce que tu veux. Si le verbe être n'est pas présent dans Allaho akbar, ce n'est pas hasardeux, et cette nuance existe également en français, mais il y a une légère nuance. L'être est sous-entendu, d'ailleurs, le concept de l'être est assez complexe en soi, mais ça, c'est un autre débat.

Pour ce qui de la compréhension de la langue arabe, c'est faux de croire que l'on ne peut atteindre qu'une compréhension approximative. En effet, si on parvient à identifier le concept dans une langue - d'où découlent toute une série de déclinaison - il suffit de trouver le même concept dans l'autre langue afin d'avoir une compréhension précise. Reste bien entendu à identifier les concepts.


Citation
a écrit:
Il ne s'agit qu'une nuance en plus, inexprimable en français. Allah le plus grand que. Ne se dit tout simplement pas.

Le mot majeur se traduit en Arabe par Mohim = important...

Impossible d'atteindre certaines compréhensions sans avoir au préalable, maitriser la langue Arabe.
P
9 avril 2018 08:25
Salam,

ce n'est pas forcément simple, mais toutes les nuances sont sensées être compréhensible par l'esprit humain. Surtout dans le Coran, sans quoi, ce message ne serait ni universel, ni prodigieux (je n'aime pas le terme miraculeux car vient de "mirage"winking smiley.
Je dis juste que s'il n'y a pas de verbe être ce n'est pas un hasard, je ne sais pas pourquoi Muslim 7 me prend la tête avec ça, mdr. D'autant qu'en français, on peut très bien suspendre le verbe être ou faire des phrases nominale... ce n'est pas courant, mais possible, dans la littérature par exemple.
Citation
Al Hersini a écrit:
As salam


Comme l'a dis Seyant, la phrase emplois un cas grammatical qui n'existe pas en français. C'est pareil avec d'autre langue, en français tu ne peut pas transcrire de manière directe un perlatif propre à la langue inuit, ou un equatif de la langue ossete.

Mon colloc en science du langage a etudié la langue des pygmé de je ne sais plus où... cette langue a un genre pour les esprit (genre les djinn) , qui est totalement intraduisible en français. Heu


En français tu as suréminent et préminent qui peuvent se rapprocher de l'idée
M
9 avril 2018 17:32
Salam

Je te cite:
"Et puisque nous en sommes là, j'en profite pour mettre l'accent qu'en arabe, dans l'expression "Allaho Akbar", il n'y a pas de verbe être. Textuellement, cela nous donne Allah le majeur... cela prête à réflexion également.

Pour quelqu'un qui rentre dans les détails, il ne devrait pas passer inaperçu que dans l'expression "Allahou Akbar" il n'y a pas non plus l'article défini "le" comme le verbe "être" aussi. Ta traduction est plutôt donc: "Allah majeur"
En vérité ces questions rentrent dans le Hadith du Prophète qui dit : (Allah a dit : Je Suis à l'image que mon serviteur croyant se fait de Moi)

Et aussi je suis d'accord avec toi quand tu montres l'importance de connaître les concepts. Mais j'ai l'impression que le mot adéquat est plutôt "réalité" que "concept". Car celui qui connait les réalités, toutes les langues confondues deviennent secondaires pour lui dans la compréhension.


Citation
oumjanna a écrit:
Pourquoi la nuance n'existerait-elle pas en français. Pour moi rien est au hasard dans le Coran, que l'on soit francophone ou arabophone ou ce que tu veux. Si le verbe être n'est pas présent dans Allaho akbar, ce n'est pas hasardeux, et cette nuance existe également en français, mais il y a une légère nuance. L'être est sous-entendu, d'ailleurs, le concept de l'être est assez complexe en soi, mais ça, c'est un autre débat.

Pour ce qui de la compréhension de la langue arabe, c'est faux de croire que l'on ne peut atteindre qu'une compréhension approximative. En effet, si on parvient à identifier le concept dans une langue - d'où découlent toute une série de déclinaison - il suffit de trouver le même concept dans l'autre langue afin d'avoir une compréhension précise. Reste bien entendu à identifier les concepts.


Citation
a écrit:
Il ne s'agit qu'une nuance en plus, inexprimable en français. Allah le plus grand que. Ne se dit tout simplement pas.

Le mot majeur se traduit en Arabe par Mohim = important...

Impossible d'atteindre certaines compréhensions sans avoir au préalable, maitriser la langue Arabe.
P
9 avril 2018 19:37
Salam Moumini

Le le en français exprime le superlatif. Mais c'est vrai que majeur est aussi utilisé comme superlatif, donc tu as peut-être raison.

Le terme réalité ne peut remplacer concept, car le concept, justement, est abstrait, la réalité est concrète.


Pour quelqu'un qui rentre dans les détails, il ne devrait pas passer inaperçu que dans l'expression "Allahou Akbar" il n'y a pas non plus l'article défini "le" comme le verbe "être" aussi. Ta traduction est plutôt donc: "Allah majeur"
En vérité ces questions rentrent dans le Hadith du Prophète qui dit : (Allah a dit : Je Suis à l'image que mon serviteur croyant se fait de Moi)

Et aussi je suis d'accord avec toi quand tu montres l'importance de connaître les concepts. Mais j'ai l'impression que le mot adéquat est plutôt "réalité" que "concept". Car celui qui connait les réalités, toutes les langues confondues deviennent secondaires pour lui dans la compréhension.
P
9 avril 2018 20:25
la3allaka = puisses-tu
a
9 avril 2018 21:26
wa alaikoum assalam

Sujet intéressant, je ne ferai qu'une remarque générale. Si jamais tu es intéressée par une approche sunnite "asharite" qui discute en profondeur de cela avec la discussion linguistique, je te conseille le livre sur les noms d'Allah de l'imam al razi (traités sur les noms divins) traduit par Maurice Gloton), c'est un peu complexe mais très intéressant.

Si tu es dans une optique de purification de tout ce qui a trait à Allah, c'est louable, mais je pense qu'on arrive rapidement à une impasse puisque tu es limité par le langage et l'esprit humain.

Tu ne pourras jamais te détacher suffisamment de l'anthropomorphisme inhérent à ta pensée.
Donc, tu peux alors arriver à nier certaines notions où Allah affirme de manière nette des attributs que l'on ne connait que pour les créatures.

Un exemple très net dans ce que tu écris est la notion de grandeur. Tu y as décelé un anthropomorphisme évident pour toi, à savoir l'obligation de comparaison à une classe inférieure, tu y as limite vu une nécessité. En fait, ce n'est pas parce que Dieu est plus grand que les créatures qu'il a besoin de ces créatures pour se décrire.

J'avais déjà essayé de réfléchir à ce type d'approche et de manière inévitable, on arrive à une négation de certains attributs parce que tu finis par utiliser comme principes de jugement, non pas les sources, mais la philosophie aristotélicienne qui est la balance avec laquelle ont jugé les différentes écoles de scolastique. C'est la raison pour laquelle je suis purement athari (les sources ne dépendent pas de principes philosophiques externes).

Je ne pense pas que tu trouves dans la symbolique soufie un détachement suffisant de ces principes philosophiques aristotéliciens, eux mêmes principalement asharites tombent volontiers dedans
Citation
oumjanna a écrit:
Salam,

On dit couramment, en français, que Dieu serait "Le plus grand". Si l'on considère Dieu objectivement afin d'estimer sa grandeur, on fini toujours par relativiser cette "grandeur" par la mesure. En effet, n'est grand à notre esprit que ce qui est moins petit. Autrement dit, Dieu pour nous paraître grand à besoin du plus petit. Et si nous le comparons au plus petit, nécessairement sera relatif à nos yeux.

Un Dieu "majeur" permet-il d'éviter le biais de "Le plus grand"?
B
9 avril 2018 23:02
Dieu est grand par ses attributs et ses caracteristiques, refere toi a ces 99 noms et tu comprendras, entre autres...Dieu est grand car il est a l'origine de tout mais il n'a ni debut ni fin...
10 avril 2018 20:36
Salâm Oumjanna,

Citation
a écrit:
Et puisque nous en sommes là, j'en profite pour mettre l'accent qu'en arabe, dans l'expression "Allaho Akbar", il n'y a pas de verbe être. Textuellement, cela nous donne Allah le majeur... cela prête à réflexion également.



Cela est d'abord du fait de la construction syntaxique des phrases dans les langues sémitiques.

Elles reconnaissent les phrases nominales où l'auxiliaire est "éludé" ou le verbe absent : ce sont des phrases averbales. Ces phrases nominales montrent une autre complexité structurelle et ont une valeur qui se distingue des phrases nominales indo-européennes (modernes ou postclassiques).

Ceci n'est pas spécifique à l'arabe mais aux langues sémitiques : de l'akkadien à l'araméen dans sa version syriaque en passant par l'hébreu biblique ou l'arabe coranique. Et je suppose fortement que c'est la même chose dans toute ou très grande partie de l'arbre sémitique.

Pour te donner un exemple tirés des textes sacrés afin de voir comment ça se passe pour les soeurs ascendantes de l'arabe :

- Hébreu :
דָּוִד מֶלֶךְ בּיִשְׂרָאֵל
David melekh bə-israël

"David roi dans Israël "
--> David est le Roi d'Israël

יְהוָה אֱלֹהֵי הַשָּׁמַיִם וֵאלֹהֵי הָאָרֶץ
Yahvé elohei ha-shama'îm w elohei ha-aretz

"Yahvé Dieu des Cieux et Dieu de la Terre"
--> Yahvé est le Dieu des Cieux et de la Terre.

- Syriaque :
ܡܠܟܐ ܕܒܡܕܝܬܐ ܪܒ ܗܘܐ ܡܢ ܟܠܗܘܢ
malkâ d-ba mdittâ rabb men kollhon

"roi dans la ville meilleur de tous"
--> Le Roi de cette ville est le meilleur de tous.

ܗܝ ܡܠܟܬܐ ܗܝ
hi malktâ-y

"elle reine elle"
--> Elle est la reine.

ܐܢܐ ܐܢܐ ܫܠܝܚܐ ܕܐܠܗܐ
"enâ (e)nâ shliHâ d-alâhâ"

"moi je apôtre de Dieu"
--> Je suis un apôtre de Dieu


Voilà sommairement pour les langues sémitiques antérieures à l'arabe.

Qu'en est-il précisément pour l'arabe ?

Pour la grammaire classique, la phrase nominale simple en arabe est formée par le rapprochement de deux éléments : le sujet (al-mubtadâ', « inchoatif ») et l'attribut (al-khabar « énonciatif ») , sans que ces deux élément ne soient liées par un verbe.

Cette phrase exprime la constatation qu'une qualité, une attitude, un état appartiennent à quelqu'un ou à quelqu chose.
Par elle-même et réduite à elle seule (ce qui est le cas dans ton propos), elle est impropre à noter le temps situé, puisque celui-ci ne peut être exprimé que par un verbe ou un adverbe. Aussi, la phrase nominale énonce une définition :
اللَّهُ وَاسِعٌ عَلِيمٌ
Allah [est] immense et savant (Coran, XXIV, 32)

اللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ
Allah [est] savant et sage (Coran, XXIV, 58)



La phrase nominale Allahu akbar s'inscrit dans cette construction-là où l'attribut/khabar est un élatif.

Enfin, concernant la stricte traduction de la formule, il s'agit d'un comparatif et non d'un superlatif. C'est donc « Allah est plus grand » et non « Allah est LE plus grand ».


Linguistiquement, l'absence de verbe être est ainsi causé.

Maintenant, d'un point de vue gnostique, il en va différemment. Et rien ne t'empêche d'interpréter l'absence du verbe être.


Citation
a écrit:
Néanmoins, en tant qu'humain justement, nous nous devons de nous garder de placer Allah en perspective. Il est évident que si je Le considère plus grand que moi, petit humain sur mon grain de poussière, je considère du même coup la grandeur d'Allah d'un point de vue physique. En fait, ici, on semble même s'arrêter à la taille.
Pouvons-nous seulement envisager la taille d'Allah? J'ai le sentiment, en utilisant ce terme, de l'inscrire (la conception d'Allah) dans un ordre de grandeur, alors qu'on me demande, justement d'éviter de l'inscrire dans quoi que soit, sans quoi on tombe directement dans le shirk. Le grand est grand, le majeur transcende le grand. Cela n'enlève rien à ma petitesse, bien au contraire. Plus j'élève ma conscience vers cet absolu, plus je me sens insignifiante, plus je réalise qu'il n'y a d'autre réalité que la Sienne.


Sauf que tu le comprends ainsi toi, mais pas moi, par exemple.

Allah est plus grand. "Grand" n’est pas une mesure métrique, ni un volume.
Grand veut dire, d’après mon point de vue, élevé au-delà de toute imagination humaine. De toute similitude. Que notre imagination ne peut L’atteindre.

Mais surtout... Il n’ y a aucune parole au dessus de Sa Parole.

Si on restreint le sens et la portée des mots, c'est là qu'est induit une limite franchissable pour l'esprit.
10 avril 2018 21:00
Citation
a écrit:
Le terme majeur, je ne l'ai pas choisis selon ma conception de la grandeur d'Allah, il est le fruit d'une analyse sémantique et conceptuelle de la langue arabe basée sur le Coran. En fait, majeur est le concept le plus proche, le plus ajusté au terme akbar


Le takbîr Allahu akbar n'est pas coranique. La formule est humaine est provient des hommes qui ont ainsi compris et admis ce verset :

وَقُلِ الْحَمْدُ لِلَّهِ الَّذِي لَمْ يَتَّخِذْ وَلَدًا وَلَمْ يَكُن لَّهُ شَرِيكٌ فِي الْمُلْكِ وَلَمْ يَكُن لَّهُ وَلِيٌّ مِّنَ الذُّلِّ وَكَبِّرْهُ تَكْبِيرًا

Et proclame hautement sa grandeur.(Coran, XVII, 111)



Pour une fois, et c'est rare, je pense que la traduction en français rend presque parfaitement l'idée conceptuelle. Si on entend Allah est plus grand comme je l'ai énoncé dans mon premier poste.
Et jusqu'à toi, je n'avais encore lu personne qui comprenait physiquement et de manière quasi-littérale cette énonciation.

Si maintenant, il s'avère que dans la communauté il y a glissement de sens, sens galvaudé ou encore des interprétations post-impérialisme qui sont venues scléroser le sens obvie du Coran, alors oui, peut-être faudrait-il revoir la traduction de ce terme afin d'éviter de verser dans l'anthropomorphise et en figer le terme dans son sens littéral.

Pour l'instant, ce n'est pas le cas à mon sens pour ce mot-ci.

Par contre ta démarche est salutaire. Et on devrait l'appliquer à nombreux termes coraniques dont on a perdu le sens initial pour ne retenir que le sens adventice postérieur à la Révélation coranique.

Attention : il ne s'agit pas d'en proposer une autre interprétation "plus moderne" qui viendrait se superposer à toutes les interprétations antérieures, mais au contraire dépoussiérer le terme de toutes les conceptions post-coraniques (surtout après la période califale) qui se sont accumulées, le dégager de tout cet amas de contre-sens linguistiques, herméneutiques etc pour en retrouver le sens premier.

Et c'est plus urgent pour des mots tels que Islâm, muslim, kâfir, jilbâb etc sur lesquels on appose des conceptions modernes et qu'on lit non à la lumière du Coran, mais de la construction de la civilisation islamique postérieure.


Belle et agréable soirée à toi Oumjanna...


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