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Citation
Chamellia a écrit:
A quand la fin de ce thread ?

Pour moi c'est la fin inchallah, qu'il continue sans moi son proselitysme anti-Islam et pleins de préjugés. J'ai dis ce qu j'avais à dire.
Il est trop malhonnete me prend pour un con, et quand il n'a pas d'argument en plus il est insultant.

La houwla wa la qouwata illa billah al3aliyi l3adhim.

à DJ la boetie

est-ce que j'ai dis que tu défends staline? Tu narrive même pas à comprendre ce que j'ecris et après tu dis que moi je ne comprends rien à ce livre bidon. Tu crois que de lire plein d'auteur et de livre fait de toi plus intelligent que les autres, quel orgueil.
Lire et comprendre ce qu'on lit c'est pas la même chose et interpréter comme t'interprètes : Si moi je dois lire des livres pour enfants, toi tu ne devrai même pas lire du tout

Allahouma nssour al'islam wal mouslimin.

A propos des versets sataniques.....

[www.muslimfr.com]

cet article brode beaucoup et tourne autour du pot et fait des sophisme rigolo
bah ce n'est pas de l'étude historique, les théologien sérieux doivent bien rigoler en voyant ce texte fait pour les néophytes,
le lien sur un verset ne marche pas "Le verset de la Wilâya"… c'est plus simple, comme çà on se prend pas la tête

le temps de la "révélation" de la tradition du voyage n'est pas en cause et ne change rien, c'est juste un croisement d'information comme d'autres croisements d'information, il serit pas étonant non plus de nier ces idoles ensuite aprés s'etre retris justement

Citation
a écrit:
Tout musulman sait pertinemment que cela n'est pas concevable… et que Satan ne peut avoir ce pouvoir….

c'est bien joli de faire de telles affirmation, historiquement ce n'est pas l'opinion des gens qui compte mais les faits et les croisements d'information (1) avec l'étoile
que dit le coran a propos des autres prophétes ?
et bien sur ce qui est dénoncé sur la passé (ancien prophétes) ne peut pas se passer pour le nouveau prophéte ...(2)
c'est impensable ?
(1)
sourate 17
73. Ils ont failli te détourner de ce que Nous t'avions révélé, [dans l'espoir] qu'à la place de ceci, tu inventes quelque chose d'autre et (l'imputes) à Nous. Et alors, ils t'auraient pris pour ami intime.

74. Et si Nous ne t'avions pas raffermi, tu aurais bien failli t'incliner quelque peu vers eux
(2)
sourate hadj
52. Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité . (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.

333
la n'est pas la question le livre d'Hitchen n'en parle pas je pense


je revient au cochon ou Hitchen parle de sa théorie sur l'amalguame a de anthropophagie en disant la viande de porc et d'humains assez proche (là dessus je ne sais pas , et même doute que la répulsion du porc vienne de là , mais bon je n'ai pas trop étudié la question )
en continuant son chapitre sur la répulsion du porc, il parle d'une choe que je ne coanaissait pas, c'est que durant l'inquisition, la phobie de voir s'immiscer des non chrétiens dans leur réunions, il était offert du cochon a "déguster" pour détecter toute intrusion
on en apprend des choses



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/01/10 12:45 par La Boetie.

chapitre suivant c'est sur la polio, c'est marant j'en a déjà parlé

alors que parfois dans des régions en guerre on fait la tréve pour laisser vacciner la population (c'est long car il faut deux prise espacée des goutes (2eme fois pour confirmer l'immunité)
alors qu'il serait si aisé d'éradiquer cette maladie de la terre comme la variole, et bien il se trouve encore des archaïsme pour répendre les pires calmnie sur la vaccin

et cela vient d'ou ces obstructions a la vaccination le plus souvent ? bah peut etre que les régions les plus fondamentalistes au niveau religieux ne sont pas les plus indemne de cela , non ?
vous ne devinez pas d'ou cela vient ?

la vaccination mais aussi le préservatif quand on voit des évêques dire que la capote est poreuse au virus, en amérique latine et en afrique

qu'est ce que vous voulez faire ensuite derriére ces mensonges affirmé par les plus hautes autorité de la foi, face aux "étrangers" , un sermon ou une fatwa et c'est la mort qui se répand

vous trouvez cela normal quand on voit les gens qui donne de leur temps personel de leur propre argent pour sauver les gens a l'autre bout du monde ? moi cela me

Et vous ?

Logiquement, tu n'as aucun argument a mopposer
les versets sataniques sont une invention et tu veux ecploiter cette brèche que les non musulmans utilisent pour discréditer le prophète

le prophète est choisi par dieu
il a toujours eu en horreur les idoles
et il serait alors capable de dire aux gens de se prosterner devant des idoles?
C'est ça la logique?

Ce hadith sent l'invention

je ne suis pas d'accord: il y a la manière: salman rushdie est alors trop loin
certes, je défends la liberté d'expression
ça n'est pas une raison pour dire n'importe quoi.... Et de la manière dont il la faite

je najouterais rien de plus...

Citation
a écrit:
le prophète est choisi par dieu
il a toujours eu en horreur les idoles
et il serait alors capable de dire aux gens de se prosterner devant des idoles?
C'est ça la logique?

333 je te demande pas de me croire mais d'observer les faits
que veulent dire ces verset précisément ?
Est ce que ton prophéte a rencontré uniquement cette tribu et affronté uniquement ces déesses et dieux (idoles) ? non bien sur il y en eut d'autres alors que veulent dire ces citation précisément

rien sauf pour ceux qui automatiquement ont eut vent de cette histoire

salman rushdie est allé trop loin ? Pourquoi personne n'a tué Tabari ou meme menacé, a une époque plus nerveuse que la notre ?

que tu ne dise là que c'est une question de point de vue ok , mais tu ne peux pas dire que cela repose sur rien

non tu ne comprend pas bien

il est question qu'il aurait fait des concessions pour s'amadouer une tribue, puis qu'il aurait fait volte face, invoquant plus tard que ce fut le diable qui lui soufflat cela
bah non les compagnons (rares) de l'époque ne se prosternaient pas devant ces idoles ?
il aurait simplement dit que dieu intercédait pour leur 2 idoles principales
(de mémoire)

Oh mais si on comprend très bien

salman rushdie ne sest pas contenté de relater ces versets: c'est une provocation
on peut attirer l'attention sans les choquer: et dire que Dieu n'est pas grand , ou que des versets soient sataniques , est une provocation
bien sur, les gens pensent ce qu'ils veulent et je défends cela
mais toujours avec tact et mesure

ensuite, ces versets sont tous simplement a l'encontre de tout ce qui est établi en islam: que ce soit dans le Coran ou la sunna
le prophète réaffirme un monothéisme pur
et ensuite il dirait que Dieu intercèderait en faveur d' idoles: je suis désolé mais c'est complètement illogique

tabari est un spécialiste du hadith
et sil rapporte celui la par erreur, c'est pas grave tant que son but n'est pas du dénigrement
d'ailleurs, cette histoire de versets n'a pas fait de vagues importantes avant le bouquin de rushdie...

c'est toi qui ne comprends pas cela

C'est illogique pour toi, cher 333 , puisque tu penses que un dieu transmet un message a un prophète

Mais .... si une personne retire uniquement ce fait qui est totalement invérifiable, et observe les textes de l'islam (qui sont la quazi unique source des événement historiques)=> et bien cela et super logique, tous en se disant que c'est un accroc normal, même si les rapporteurs n'ont pas de fiabilité absolue (comme le reste) le tissus (croisement) de l'information est correcte (ne pas confondre avec vrai) dans e sens de plausible et même possible

je te dis tout de suite que je ne suis pas un spécialiste et très loin de connaitre les subtilités des textes de base ... mais on me l'a expliqué ...

pour moi et beaucoup de gens, ton prophète est un homme de son temps et son comportement n'a rien de fantastique politiquement, stratégiquement, socialement ..... un homme de l'histoire quand même, dont les répercutions sont importantes ....

salman Rushdi, n'aurait pas raconté cela en historien mais en roman, je pense d'ailleurs que personne n'a jamais pris le livre de Rushdi autrement que un roman (je ne sais même pas une seule personne de ce forum a lu son livre intégralement (personnellement, certains passages seulement et avec difficulté a cause du style )



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/01/10 16:49 par La Boetie.

salut la boetie

bah non c'est pas logique
Meme dans le cas ou le prophète n'aurait pas reçu de message, s'il veut garder un semblant de crédibilité au premier message qui est l'affirmation d'un monothéisme pur, il ne peut faire ce type de concessions
Rien que là, la discussion est reglée pour les versets sataniques

mais après en considérant que ce fut bien le cas, on s'en moque pas mal
sauf que certaines personnes non musulmanes utilisent ce prétexte pour dire qu'il y a peut etre d'autres versets satatniques et donc que le coran est peut etre satanique
c'est cette réflexion qui me gene au delà du fait que le hadith sur les versets sataniques n'a aucun semblant de crédibilité en ce qui me concerne

tu as raison pour la crédibilité, mais quand les choses stagnent il fut parfois "mettre de l'eau dans son vin"

pas beaucoup de gens convaincus, et un grand désir d'assoir un pouvoir politique fort sur la région
(on peut voir la tradition sur l'intervention entre différents clan en dispute pour poser la pierre noire, comme le début de l'idée germante d'associer toute les tribues)

en voyageant, dicutant avec des érudits, des historiens ...il fut possible de voir que les alliances et des pouvoir forts et stablessont des facteur de dévelopement et assainissent les rapports locaux
le monothéisme pouvait donc aussi etre le moyen de gommer les différence (comme un ciment unitaire) et de galvaniser les énergies

dans l'insuccés temporaire qui ne transige pas dans ses principes ? il faut bien voir qu'il n'admet pas véritablement comme idoles mais que le dieu intercéde pour elles, ce qui n'est pas du même niveau

Toi a l'image de ce que tu te fais de l'islam et de la réusite politique, tu as un regard, mais si tu te plonge a l'époque ce n'est pas forcément une erreur
d'ailleur certaines persones pense que cette duplicité dura plus longtemps qu'on ne l'admet généralement, surtout en regard du retours de compagnon d'Abyssinie

je te dis je ne connait pas bien, c'est domage que quelqu'un conaissant mieux cet aspect des chose ne puisse intervenir

vois tu ce qu'on retient c'est que cela marché comme l'avancé de Caesar a marché, si cela avait echoué nous parlerions d'autre choses
combien de politique ont tenté des coups

regarde par exemple : Miterant autour de moi on connaissait le coup foireux du faux'attentat de observatoir de Meudon
mais combien de français savaient en 81, combien connaissaient ses magouilles et connivences avec n'importe qui et ême l'extrême droite ? pas beaucoup de monde
et alors , ceux qui savaient, pense tu qu'ils votérent systématiquement contre Mitérant ? bas non justement mais pour d'autre raison, il faut se reporter a l'époque pour comprendre

Ah, un lecteur de la Boétie. Je viens de lire le discours de la servitude volontaire hier sur le net. Faut que je m'achète le livre. =D
Pour rester dans le sujet, quelqu'un peut-il proposer une définition claire, concise et précise de dieu tel qu'il le conçoit ?

Je comprends la boetie

mais ton raisonnement marche pour n'importe quel homme politique, pas pour quelqu'un qui veut créer une religion

prends le Coran: il nya pas un verset , que ce soit a medine ou a la Mecque, ou Dieu est indulgnet avec les idoles et le polythéisme
c'est ce qui me frappe dans le Coran: cest une réaffirmation Claire et puissante Dun monothéisme: c'est limpide, tellement limpide
n'oublie pas qua l'époque, allah était pour les polythéistes la plus puissante des divinités: celle qui dominait, et qu'ils y croyaient plus ou moins

surtout, il n'est pas logique de penser que le prophète les chauffe sur une intercession auprès des idoles, puis dit que c'est le diable qui la fait

t'imagines? Dans un autre verset, Dieu dit que c'est lui qui fait en sorte que les versets ne soient pas oubliés et il aurait récité des versets donnant une intercession a des idoles
alors que Dieu lui même que les idoles n'existent et ceci de manière assez virulente

je pourrais t'en sortir beaucoup de ce type dincohetences a propos de cette histoire quoique l'article que j'ai mis explique déjà tout
et en plus, le hadith cité sont rapportes par des voies peu fiables

pour moi, c'est clair
tu fais le parallèle avec des gens qui n'avaient pas peur des conséquences
Mitterrand se moquait bien qu'on découvre ses magouilles 20 ans plus tard, ou César 1 siècle plus tard
pour un prophète, c'est different et il ne peut pas faire n'importe quoi....

Citation
nokiller7 a écrit:
Ah, un lecteur de la Boétie. Je viens de lire le discours de la servitude volontaire hier sur le net. Faut que je m'achète le livre. =D
Pour rester dans le sujet, quelqu'un peut-il proposer une définition claire, concise et précise de dieu tel qu'il le conçoit ?

c'est bien j'avais ce lien en signature mais la modération me l'a interdit
ceci dit cela n'est aucunement du prosélytisme et même moins que beaucoup de signatures

La boétie ne pouvait pas publier ouvertement ce qu'il disait a l'époque ! et bien d'autres écrits intéressant nous ouvrent a d'autres points de vue, je conseille aussi le traité sur la tolérance de voltaire, c'est en plus délicieux a lire quand on connait la "culture chrétienne", j'ai eut des éclat de rire e le lisant

mais rien de mieux et de plus actuel que Dawkings "pour en finir avec dieu" qui a été traduit en français depuis un ans, a mon avis rien n'a été dit avec autant d'arguments, d'exemples, de faits vérifiables par tous ! Pas de bla bla , que des opinions basées sur des faits !

le sujet est sur Dieu est grand, et là aussi on est époustouflé par ce que la société accepte au nom de la religion et n'accepterait pas au civil (un grand débat actuel aux USA)
c'est un domaine que j'étudie bien, et je suis toujours autant abasourdi de ne pas me rendre compte de faits vraiment édifiant

il parle du 11 septembre par exemple et du fait que les tours et les boing qui se sont affontés n'avaient pas de chiffre 13 (étage et rangée de siége)
la superstition est partout dans notre société, c'est tellement banal qu'on s'en rend même pas compte

un mouvement "bright" est entrain de naitre , et son but semble de vouloir faire valoir que notre société profite largement du rationalisme mais que l'irrationnel gouverne et ralenti les avancée humaine et humanistes, la lutte contre les idées reçues c'est un grand combat

Citation
333 a écrit:
Je comprends la boetie

mais ton raisonnement marche pour n'importe quel homme politique, pas pour quelqu'un qui veut créer une religion

prends le Coran: il nya pas un verset , que ce soit a medine ou a la Mecque, ou Dieu est indulgnet avec les idoles et le polythéisme
c'est ce qui me frappe dans le Coran: cest une réaffirmation Claire et puissante Dun monothéisme: c'est limpide, tellement limpide
n'oublie pas qua l'époque, allah était pour les polythéistes la plus puissante des divinités: celle qui dominait, et qu'ils y croyaient plus ou moins

surtout, il n'est pas logique de penser que le prophète les chauffe sur une intercession auprès des idoles, puis dit que c'est le diable qui la fait

t'imagines? Dans un autre verset, Dieu dit que c'est lui qui fait en sorte que les versets ne soient pas oubliés et il aurait récité des versets donnant une intercession a des idoles
alors que Dieu lui même que les idoles n'existent et ceci de manière assez virulente

je pourrais t'en sortir beaucoup de ce type dincohetences a propos de cette histoire quoique l'article que j'ai mis explique déjà tout
et en plus, le hadith cité sont rapportes par des voies peu fiables

pour moi, c'est clair
tu fais le parallèle avec des gens qui n'avaient pas peur des conséquences
Mitterrand se moquait bien qu'on découvre ses magouilles 20 ans plus tard, ou César 1 siècle plus tard
pour un prophète, c'est different et il ne peut pas faire n'importe quoi....

lui ou ceux qui on copilé certains textes ?
là le débat irait trop loin ...

mais note bien quand même une chose c'est que les principe édicté ont fluctué au cours de la révélation, et cela ressemble plus a une adaptation d'une politique a la conjoncture qu'un message divin, et s'il apparait nettement des changement d'opinion et de stratégie (médinois ou mecquois, les 4 témoins, le stut du vin ou de l'esclave ...) , ceci en constitue ausi une possibilité logique

1)Dieu tel que défini par la religion est un anthropomorphisme, toutes ses caractéristiques sont humaines, elles sont juste exagérées. Je ne vais pas parler des incohérences ou de la vision trop simpliste du monde qui nous entoure. Je vais juste dire que promettre des vierges et de la nourriture pour un croyant au paradis, ça me révulse. C'est un peu comme promettre de la reproduction et de l'énergie éternellement, ce qui n'a pas lieu d'être dieu peut vous faire vivre sans avoir besoin de ça.

2)Je mettrais le fameux dilemme d'Epicure :
"Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.

Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.

Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.

Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible."

Voilà j'ai ramené mes 2 cents

Citation
nokiller7 a écrit:
Ah, un lecteur de la Boétie. Je viens de lire le discours de la servitude volontaire hier sur le net. Faut que je m'achète le livre. =D
Pour rester dans le sujet, quelqu'un peut-il proposer une définition claire, concise et précise de dieu tel qu'il le conçoit ?

Citation
casatoulouse a écrit:
oui, pour une fois tu as raison, Dieu n'est pas grand!

Il est dans l'absolu le Plus Grand, rien ne le contient, mais c'est Lui qui contient TOUT et le maintient eminemment et continuellement a travers le Temps [le Temps c'est Lui aussi!], sans interruption aucune, aussi minime a l'infinie soit-elle.

Il maintient donc aussi nos ames, dont la science n'est que de Son ressort exclusif. nos ames a leur tour percoivent ce monde de vie mortel, qui n'est en fait que creation continuelle de Lui. ne soyez donc pas dupé par vos sens, par votre cerveau, par le reste de votre corps ou par tout ce qui vous entoure. "l'interieur" n'est que votre ame qui percoit la creation "exterieur" de notre Seigneur qui y a etablit les constantes [entre autres, "physiques", "sociales"...etc] que nos sens peuvent saisir.

comprendrez vous donc que la mort ne soit que transition d'une perception a une autre tout aussi reelle, mais qui par contre sera eternelle? gare a vous donc de prendre le mauvais chemin, vous ne pourrez vous prendre qu'a vous meme quand il sera trop tard ! sauvez vos ames!

Allah ne connait pas de faiblesse ni de l'imite, Il est l'Absolu. il n'y a de feuille d'arbre qui tombe sans qu'Il ne le sache. Gloire a celui dont la science embrasse TOUTE chose et dont il nous a revele que PEU !

LA ILAAHA ILLA LLAH MOUHAMMADOUN RASSOULOU LLAH


le secret de la matiere >>> [video.google.com]

Citation
casatoulouse a écrit:
La Boetie,

What the Bleep Do wE Know!?

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@casatoulouse:
Islam New Age For The Win.... J'ai déjà vu What The Bleep Do We Know!?, et c'est plus de la pseudo-science qu'autre chose, ils mélangent la physique quantique, et l'ésotérisme, les trucs de védantas.... Le tout saupoudré d'émotions à la Jesus Loves You ( on a tous vus une vidéo du genre sur youtube avec tout le monde content, des paysages...etc).
Sinon ben je trouve ta définition de dieu un peu confuse...(un exemple ? soutenir que dieu est le plus grand sous-entend qu'il est matériel (si tu prends le dieu de l'islam hein) , ce qui est immatériel n'est pas grand ni petit pour la simple raison qu'on le prend pour quelque chose hors de l'espace-temps, ce mot parle de lui-même...)

j'ai chargé la premiére vidéo pour voir
des effet d'image , trés top , et derriére il n'y a que du vide de la pénsée, des phrase qui veulent rien dire et partir desquelles on peut tout dire

a un moment j'ai noté "le matérialisme moderne déresponsabilise les individus"


ce mec dit n'importe quoi et comme le reste c'est du bla bla qui n'a aucun sens il faudrait décoder les arriéres pensée pour comprendre

par cette phrase inexplicable j'ai essayé de savoir ce qu'il voulait dire et hop j'ai compris la phrase devient plus cohérente si on remplace "matérialisme" par "communisme" (centralisme bureaucratique du communisme autoritaire)

C'est rudement capilotracté

quand je vois cela je zappe je devine tout de suite que c'est du n'importe quoi, mais je m'en doutais, au début cela commence avec le gros titre de la théorie des quantas ....comme dit nokiller7 de "l'ésotérisme" bah oui c'est toujours comme cela en science :

dées qu'il y a une ouverture on spécule a mort sur l'inconnu, on découvre la possibilité de trou dans l'espace temps et hop ce sont les voyage intergalactiques ( même un proton passe pas par le trou, mais on y ferait passer des personnes, et en dessous du seuil de décohérance ...
A chaque fois c'est pareil on spécule, a la rigeur c'est bien de spéculer, mais il faut quelque base tangibles

il ne faut pas oublier que quand il y a eut la découverte du magnétisme de l'électricité, on s'est mis a tout vat a guerrir par cela, et encore le terme magnétisme perdure chez les charlatan
dés que l'énergie nucléaire fut découverte bah on a fait des cafetières radio actives pour faire du café , hum y a bon le café radio actif ... si si je vous jure et pourtant on savait déjà que c'était dangereux, on en trouve encore de ces cafetière chez les brocanteurs