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Citation
La Boetie a écrit:

Citation
PAZO a écrit:
Salam

Je suis dacor.
mais toi avant d'être athée, est tu sûr d'avoir entendu toute les explications sur l'existence de Dieu et de l'islam ?

bah oui, j'ai fais bien plus que cela, divers courants de l'islam , chrétiens, panthéistes ...je l'ai déjà dit
Ne t'inquiète pas je ne suis pas un ignorant de l'islam et du monde musulman tout de même

tout non, personne ne peut le dire, même pas les musulman, mais beaucoup tu sais, lis le sujet il n'est pas question de tout lire mais ici il n'y a pas d' intellectuels musulman sortant de l'orthodoxie qui soit cité
fais le test ci dessus a ta convenance tu te fera ton opinion

c'est bien!
mais il me semble que tu n'a pas encore écouter mon point de vu sur l'existence de Dieu.

Citation
Osunlade a écrit:
Sombre idiote qui a dit que je n'étais pas moi même musulman ?

Ce que vous semblez de manière assez maladroite vouloir éviter c'est effectivement de réfléchir à la religion tout simplement. Ce petit monsieur ose vous provoquer en remettant en cause votre foi, et la seule réponse que vous lui apportez réside en une continuité de saints écrits qui de vous a moi en ce qui le concerne doit lui passer bien au dessus de son cuir chevelu surmontant son cerveau illuminé.

J'avais pourtant tenté de présenter le débat de telle manière à ce que la croyance en soi ne soit pas un problème humain, social, spirituel, mais que la non croyance peut s'avérer beaucoup plus dévastatrice pour la condition humaine.

Vous auriez pu des lors avec votre petite capacité intellectuelle mais votre très grande foi, mettre en avant que dans l'absolu et en regroupant n'importe quelle religion, la notre, la sienne, la leur, nous pouvions partir du constat définitif que croire en un dieu est une chose foncièrement bénéfique pour l'espèce humaine.

Vous auriez pu des lors avec une démarche beaucoup plus spirituelle et moins religieuse (sans mettre de coté votre foi) démontrer qu'une existence sans croyance ne peut rendre complet un être humain, car du fait même de sa nature, il ne pourrait se résoudre à concevoir une univers, un monde, une existence, ou il ne serait que le fruit dans hasard, une anomalie scientifique, une erreur, un parasite moléculaire, qui de manière pitoyable et pathétique s'agiterait tel un têtard dans une minuscule mare qui s'avère être beaucoup plus grande qu'il ne le pense.

Vous auriez pu l'informer que croire en dieu, c'est croire en l'homme de manière indirecte, qu'il est capable du meilleur. que grâce a cette croyance, il aspire à une forme d'amélioration, a un développement de son humanité, de la compassion, de la bienveillance, a la bonté tout simplement. Tout ce qui peut logiquement nous éloigner d'un comportement animal basé sur des instincts primitifs.


Bref vous auriez pu beaucoup de choses mais vous preferez juste vous focaliser sur ces pseudo detracteurs des musulmans. Ne soyez donc pas si terre a terre.

c'est que tes propos frisent la complaisance et je n'avais plus en memoire ton unique [sur la page precedente] intervention sur ce sujet. moi, La Boetie je le connais depuis plus de deux ans, et je peux te dire qu'il n'est certainement pas en quete de verite. "en perplexite devant la question de l'existence de Dieu", c'est une fausse excuse. il a debattu avec tout type de musulman et a toutes les sauces, et sa reaction demeure toujours celle-ci:

mais toi, tu y vas si tu veux avec La Boetie, entendons-nous bien! libre a toi!

oui, je te tutois puisque tu m'insultes! au fait, c'est qui l'idiotE ? c'est moi ?! avec ma barbe ?!!

allez, Missiou, va te rincer les yeux!

Citation
Osunlade a écrit:

Vous auriez pu des lors avec votre petite capacité intellectuelle mais votre très grande foi, mettre en avant que dans l'absolu et en regroupant n'importe quelle religion, la notre, la sienne, la leur, nous pouvions partir du constat définitif que croire en un dieu est une chose foncièrement bénéfique pour l'espèce humaine.

Vous auriez pu l'informer que croire en dieu, c'est croire en l'homme de manière indirecte, qu'il est capable du meilleur. que grâce a cette croyance, il aspire à une forme d'amélioration, a un développement de son humanité, de la compassion, de la bienveillance, a la bonté tout simplement. Tout ce qui peut logiquement nous éloigner d'un comportement animal basé sur des instincts primitifs.
.

bien sur ce serait un débat, qui fut amorcé de différente manière dans différent sujet et même ici. et

mon point de vue totalement personel :
j'en suis venu a un constat que tout domaines confondus ou pris a part qu'il peut y avoir les meilleurs des hommes quelque soit la position sur l'existence de dieu (et même sur la pratique en vertu de cela)
mais que force est de constater que dans les positions humanistes :
1_ la solidité du fondement en une prise d'opinion rationelle semble donner de meilleurs résultat qu'un principe érigé en loi (de dieu)
2_ que la transmission des valeurs humanistes nouvelles est plus rapide rationnellement que de faire appliquer ce nouveau principe d'un point de vue religieux

il est bien entendu que la difficulté d'adopter de nouvelle dispositions humanistes dans l'esprit de chacun semble ëtre en proportion directe du dogmatisme religieux(1) (et bien sur de l'importance du clergé dans le millieux civil)

(1) ceci ce constate d'autant plus que les coutumes s'y adjoignent souvent : plus la fidélité au texte est grande plus le coutumier est fort =>car il est bien évident que souvent les idée nouvelles ont le contrecoup des traditions culturelles
(c'est même assez drôle de constater que cela est vrai même pour des coutumes absolument pas en relation aux texte sacrés)

Citation
La Boetie a écrit:

Citation
Osunlade a écrit:

Vous auriez pu des lors avec votre petite capacité intellectuelle mais votre très grande foi, mettre en avant que dans l'absolu et en regroupant n'importe quelle religion, la notre, la sienne, la leur, nous pouvions partir du constat définitif que croire en un dieu est une chose foncièrement bénéfique pour l'espèce humaine.

Vous auriez pu l'informer que croire en dieu, c'est croire en l'homme de manière indirecte, qu'il est capable du meilleur. que grâce a cette croyance, il aspire à une forme d'amélioration, a un développement de son humanité, de la compassion, de la bienveillance, a la bonté tout simplement. Tout ce qui peut logiquement nous éloigner d'un comportement animal basé sur des instincts primitifs.
.

bien sur ce serait un débat, qui fut amorcé de différente manière dans différent sujet et même ici. et

mon point de vue totalement personel :
j'en suis venu a un constat que tout domaines confondus ou pris a part qu'il peut y avoir les meilleurs des hommes quelque soit la position sur l'existence de dieu (et même sur la pratique en vertu de cela)
mais que force est de constater que dans les positions humanistes :
1_ la solidité du fondement en une prise d'opinion rationelle semble donner de meilleurs résultat qu'un principe érigé en loi (de dieu)
2_ que la transmission des valeurs humanistes nouvelles est plus rapide rationnellement que de faire appliquer ce nouveau principe d'un point de vue religieux

il est bien entendu que la difficulté d'adopter de nouvelle dispositions humanistes dans l'esprit de chacun semble ëtre en proportion directe du dogmatisme religieux(1) (et bien sur de l'importance du clergé dans le millieux civil)

(1) ceci ce constate d'autant plus que les coutumes s'y adjoignent souvent : plus la fidélité au texte est grande plus le coutumier est fort =>car il est bien évident que souvent les idée nouvelles ont le contrecoup des traditions culturelles
(c'est même assez drôle de constater que cela est vrai même pour des coutumes absolument pas en relation aux texte sacrés)

semble? non, tu peux y aller, on va pas te mo****.

casatoulouse

je ne me cache pas de mes intentions, elle sont claire je les ai définie dans ce sujet, et je défie qu'on me dise que je m'en éloigne
tu es tiraillé par le fait que je ne soit pas convertible
est ce que je me pose un probléme sur ta déconversion ? non pas du tout

regarde je n'ai insisté qu'a lire des point de vu autre que le votre => dans un sujet sur un livre athée mes intervention ont été a vous inciter a lire non as ce livre mais simplement des intellectuel musulmùans qui sortent de l'orthodoxie

réfléchis un peu et regarde le monde, le déclin du monde musulman n'est absolument pas dut au colonialisme , mais par le fait de scléroser la société
note bien le rapport d'un monde archaïque (chrétien) qui adopte l'imprimerie (donc a l'échange de toutes sorte d'idées) des université qui discutes des dogmes et même des fondements de dieu
et une autre société rayonnante (monde musulman)qui aprés de moultes débat en islam refuse les controverses, l'imprimerie , et les débat philosophique hors de l'orthodoxie dans les université
le basculement n'est pas spontané, il est un fait que les grandes civilisation ne sont pas celles qui se referment comme des huitres

et cela pourquoi pense que la société est faite d'individus et que l'échange est un enrichissement pour les société comme pour les individus

_____________________

je t'explique ce que tu fais en citant des versets :

tu prend un texte, selon toi, qui abonderait dans le refus de la communication avec .....

comme tu le sais, les sens premiers d'un verset doit etre compris en accord au son sens élargi
(le contexte des verset attenant, des autres verset sur le sujet, et les circonstance ou ils ont été émis)

les modernistes et toi aussi , lorsque qu'un islamophobe cite un verset, vous lui expliquez cela
par exemple : le verset d'a coté précise mieux, un verset sur le meme sujet peut etre comparé, il a été abolit par plus récent, et qu'il se situe par exemple dans un contexte de guerre contre les Médinois


vois tu, moi et beaucoup de modernistes de l'islam posent le probléme :

pourquoi expliquer aux autres comment on doit lire le Coran, et pourquoi soudainement pour certains verset nous oubliont de le faire pour nous même, pour la meilleur compréhention

la position qui est de faire différemment pour un sujet que pour un autre(un verset que pour un autre) donne une trouble analyse ou un double langage

mesure combien ici beaucoup de gens citent des verset contre les athée ... et que vous utilisez la même pratique que les homophobes

lisez correctement ce que j'ai écris ce sont de grands humanistes musulmans qui on déja exprimé cela

La Boetie,

Qu'allah t'ouvre les yx khoya !!

Wa salam

ce que tu decris ne sont en fait que les symptomes d'un mal plus profond. au niveau individuel, les musulmans sont en train de se redresser; le reste suivra inchallah.

maintenant, si tu as en main l'un de ces intellectuels a nous proposer, je t'en prie vas-y. de mon cote, je m'efforcerai d'appliquer ceci:

Al-Hujurat - 49.13. Ô hommes ! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous vous avons répartis en peuples et en tribus, pour que vous fassiez connaissance entre vous. En vérité, le plus méritant d’entre vous auprès de Dieu est le plus pieux. Dieu est Omniscient et bien Informé

pour ce qui est de la deuxieme partie de ta reponse, le verset suivant repond a la polemique des interpretations:

Al-i'Imran - 3.7. C’est Lui qui t’a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d’autres versets susceptibles d’être différemment interprétés. Et c’est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n’en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu’il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d’intelligence.

pour ma part, je crois que le sens du dernier verset que je mets la, ne prete pas a des interpretations autres que l'ordre explicitement dicté:

4.140. Il vous a déjà été enseigné dans le Coran que, lorsque vous entendez les impies traiter de mensonge les versets de Dieu et les tourner en dérision, vous devez aussitôt quitter leur compagnie, à moins qu’ils ne changent de sujet , autrement, vous deviendriez leurs complices et Dieu réunira ensemble dans l’Enfer hypocrites et infidèles,

vous voulez que je vous dise ? vous n'etes qu'une bande de petits insolents ingrats, bornes, et intolerants, tous autant que vous etes et de toute obedience religieuse ! il n'y en a pas un pour rattraper l'autre !

je ne voulais pas intervenir mais certains posts frisent le ridicule - vous ne me donnez pas le choix que d'intervenir avant d'aller soigner mon ulcere.

chacun a son IDEE DE DIEU.

nous sommes TOUS des CROYANTS.

meme toi le petit (ou grand, si tu mesures plus d'1m85) athee, oui tu es un croyant.

tu ne crois pas en dieu mais tu crois a la 'non-croyance/existence de Dieu'.

cessez donc vos querelles religieuses et concentrez-vous plutot sur le spirituel.

vous croyez que c'est quoi le religieux ?

a titre d'information, religion vient du latin religare qui signifie reunir, rassembler.

il n'y a vraiment pas lieu de se tirer la bourre.

le croyant monotheiste ne vaut pas mieux que l'atheiste et inversement.

vous etes tous des radicaux intransigeants. ca fait peur.


ps : the King is not dead.

NoirDésir
avant de faire des déclaration sempiternelle et sans nuance il faut lire
"croire" n'est pas mon vocabulaire ni ma ligne de vie
croire c'est fonder une opinion sans preuve
personellement c'est une chose que j'évite,
je ne t'expliquerais pas que tu ne connais rien, ou que tu oubie, ou que tu feins d'oublier que je revendiquent comme beaucoup d'athée, panthéiste ou agnostique, que justement leur opinion est basé sur une réflexion de pure logique et non pas de foi (=croyance => du verbe croire)

lis que qui a été dis avant de t'emballer, tu respire par le nez, tu expires lentement, tu réfléchis , et tu verras que tu t'emballe inutilement, que ton post n'amène rien sur une discussion a laquelle tu pourais apporter bien mieux, j'en suis convaincu

il y a un truc rigolo, un test qui veut qu'on présente un cadre et on y ecrit ce en quoi on croit

si on est athée on y met quoi ? Bah rien

c'est pour la raison expliquée ci-dessus que la phrase usuelle, mais mal comprise fait dire " l'athée ne croit en rien"

mais si tu avait suivit le débat,NoirDésir, tu aurais certainement remarqué que cela ne portait pas sur cela et que justement j'essayais de gommer ces différence entre athée et musulman, mais de maniére bien plus subtiles (en parlant de chercher des convergeance dans l'humanisme ou approchant )

tu vois mon ami, faut lire avant de poster

Citation
La Boetie a écrit:
NoirDésir
avant de faire des déclaration sempiternelle et sans nuance il faut lire
"croire" n'est pas mon vocabulaire ni ma ligne de vie

tu ne crois donc en rien ? tu es un nihiliste ?

on croit tous en quelque chose ...

rassure-moi, tu crois en toi ?

Citation
La Boetie a écrit:
il y a un truc rigolo, un test qui veut qu'on présente un cadre et on y ecrit ce en quoi on croit

si on est athée on y met quoi ? Bah rien

c'est pour la raison expliquée ci-dessus que la phrase usuelle, mais mal comprise fait dire " l'athée ne croit en rien"

mais si tu avait suivit le débat,NoirDésir, tu aurais certainement remarqué que cela ne portait pas sur cela et que justement j'essayais de gommer ces différence entre athée et musulman, mais de maniére bien plus subtiles (en parlant de chercher des convergeance dans l'humanisme ou approchant )

tu vois mon ami, faut lire avant de poster

oh mais je te lis la boetie. (pour info, je suis une femme donc n'oublie pas le 'e' a 'amie')

ton raisonnement est complement absurde, et je ne fais pas reference a camus.

je te conseille d'aller faire un stage intensif en philosophie au lieu de te prendre pour voltaire car tu es loin d'avoir sa plume et sa verve.

ta definition ou conception de l'atheisme est nulle, dans le sens d'invalide.

l'athee croit en la non-existence de dieu.

lorsque l'agnostique dit qu'il ne sait pas, il sait qu'il ne sait pas.

oh, je pourrais te faire un cours sur socrate et le sophisme mais c'est un dialogue de sourds.


et s'il te plait, ne tombe pas dans le ridicule en opposant athee vs musulman. l'athee s'oppose a toutes les religions monotheistes.

l'islam n'est pas ton ennemi, mais islam + christianisme + judaisme.

NoirDésir,

quelle idee tu te fais de Dieu alors?

tu fais bien de rappeller que "religion" vient du latin, et j'ajouterai pour ma part que les trois religions dites abrahamiques sont de racine semite.

qu'est-ce que c'est que le "spirituel" pour toi?


La Boetie,

je te tire, tu me tires, par la barbichette... alors t'es petit ou grand (>185cm) ??

Citation
La Boetie a écrit:
il y a un truc rigolo, un test qui veut qu'on présente un cadre et on y ecrit ce en quoi on croit

si on est athée on y met quoi ? Bah rien

c'est pour la raison expliquée ci-dessus que la phrase usuelle, mais mal comprise fait dire " l'athée ne croit en rien"

mais si tu avait suivit le débat,NoirDésir, tu aurais certainement remarqué que cela ne portait pas sur cela et que justement j'essayais de gommer ces différence entre athée et musulman, mais de maniére bien plus subtiles (en parlant de chercher des convergeance dans l'humanisme ou approchant )

tu vois mon ami, faut lire avant de poster

quelles differences tu voudrais gommer?

Citation
NoirDésir a écrit:

l'islam n'est pas ton ennemi, mais islam + christianisme + judaisme.

tu veux dire que s'il n'y avait eu qu'une seule des ces trois religions, il n'y aura pas eu de problemes?

casatoulouse

j'ai lu pas mal d'auteur, mais j'ai perdu énormément de données personelle, j'ai les idées en tête mais la pluspart du temps plus les nom ou le vivre précis ou j'ai lu ceci ou cela
je préfére que tu cherches par toi-même, quand même il y a le choix, il n'y a as un seul média du Monde a Tel quel en passant par el watan qui n'ai fait des articles sur ce sujet en nomant des noms de toutes les origines

mais tu peux prendre aussi des orientaliste occidentaux et des sociologue du monde musulman qui ont écrit sur ce sujet avec du recul
personellement j'ai cité autrefois dans ce forum
arkoun
talbi
M M taha
chebel
Charfi (au moins 1 des deux)
faut que je cherche pour trouver les noms sans faire de faute (lol)
Fatima Mernissi (j'ai peut etre cité, mais je ne m'en souvient plus)
Rachid Benzine (si je ne l'ai pas cité ici, je l'ai fait aileurs, au moins j'ai été marqué par lui )
Youssef Seddik (je ne l'ai certainement pas cité, mais s'il m'a intéressé sur le plan historique il doit intéresser les muslman sur le plan du point de vue personel de l'islam)
y a un libanais dont j'ai oublié le nom j'ai participé a des sujet sur lui certainement dans ce forum

mais bon y a le choix, avant de lire on se renseigne si le sujet intéresse ....

mais même si on est choqué et absolument pas d'accord, on devrait voir ici des noms d'intellectuels musulman connus dans le monde entier. Ne pensez vous pas ? C'est cela qui m'interpelle

conjointement a cela j'ai vu des diasaine de lien vers des site ou on peu lire des monstruosité, vraiment , je vous jure ... parfois je suis effondré

Citation
La Boetie a écrit:
casatoulouse

j'ai lu pas mal d'auteur, mais j'ai perdu énormément de données personelle, j'ai les idées en tête mais la pluspart du temps plus les nom ou le vivre précis ou j'ai lu ceci ou cela
je préfére que tu cherches par toi-même, quand même il y a le choix, il n'y a as un seul média du Monde a Tel quel en passant par el watan qui n'ai fait des articles sur ce sujet en nomant des noms de toutes les origines

mais tu peux prendre aussi des orientaliste occidentaux et des sociologue du monde musulman qui ont écrit sur ce sujet avec du recul
personellement j'ai cité autrefois dans ce forum
arkoun
talbi
M M taha
chebel
Charfi (au moins 1 des deux)
faut que je cherche pour trouver les noms sans faire de faute (lol)
Fatima Mernissi (j'ai peut etre cité, mais je ne m'en souvient plus)
Rachid Benzine (si je ne l'ai pas cité ici, je l'ai fait aileurs, au moins j'ai été marqué par lui )
Youssef Seddik (je ne l'ai certainement pas cité, mais s'il m'a intéressé sur le plan historique il doit intéresser les muslman sur le plan du point de vue personel de l'islam)
y a un libanais dont j'ai oublié le nom j'ai participé a des sujet sur lui certainement dans ce forum

mais bon y a le choix, avant de lire on se renseigne si le sujet intéresse ....

mais même si on est choqué et absolument pas d'accord, on devrait voir ici des noms d'intellectuels musulman connus dans le monde entier. Ne pensez vous pas ? C'est cela qui m'interpelle

conjointement a cela j'ai vu des diasaine de lien vers des site ou on peu lire des monstruosité, vraiment , je vous jure ... parfois je suis effondré

je ne suis pas contre, d'ailleurs j'etais a deux doigts de ramener avec moi un bouquin de chebel, un truc comme "l'islam expliquee". donc voila, je le lirai inchallah.

merci pour la liste,

Citation
NoirDésir a écrit:
l'athee croit en la non-existence de dieu.

"l'athée croit" jolie oxymore j'aime les paradoxes
je ne parles pas de camus, je ne me compare pas a Voltaire, mais toi tu as l'air de péter plus haut que ton C..

tu veux m'apprendre a moi ce que c'est que l'athéisme ? vas y que je rigole

Citation
a écrit:
je pourrais te faire un cours sur socrate

mazette mais qu'est ce que tu es cultivée toä , oulla la , t'en connais des choses, je suis déjà impressionné

Tout de suite fais de sujet sur la philo dans Yabi, parce que peu de gens parlent de Démocrite, D'holback, La métrie , on nous bassine tellement avec Platon et ses élucubrations vaseuse sur l'ame, ou des pensée de Pascal d'une naïveté incroyable

merci d'avance

Citation
casatoulouse a écrit:
NoirDésir,

quelle idee tu te fais de Dieu alors?

tu fais bien de rappeller que "religion" vient du latin, et j'ajouterai pour ma part que les trois religions dites abrahamiques sont de racine semite.

qu'est-ce que c'est que le "spirituel" pour toi?

mon idee de dieu est assez poetique et n'est pas indissociable du spirituel.

je pars du principe que l'homme est bien trop faible et certaines questions resteront sans reponse car l'humain n'est pas parfait mais perfectible. il aspire a la perfection et celle-ci ne peut avoir lieu que s'il y a inclusion du spirituel dans le religieux.

trop souvent le spirituel est remplace par le politique (comme dans ce sujet, on croirait lire un debat entre la droite et la gauche).

le spirituel est l'essence du religieux, je dirais meme que le spirituel precede le religieux. il englobe la morale et la raison. le spirituel permet au religieux d'eviter de penser transcendance mais immanence. dieu est tout autour de nous. ce n'est pas le petit barbu qui vous gronde si vous n'avez pas respecte tel ou tel pilier. dieu est ce qui vous encourage a l'elevation spirituelle. alors cela peut etre la nature, l'humain, ou un dieu unique (dans le cas du monotheisme).

je vous laisse critiquer : )

Citation
NoirDésir a écrit:
l'athee croit en la non-existence de dieu.

"l'athée croit" jolie oxymore j'aime les paradoxes
je ne parles pas de camus, je ne me compare pas a Voltaire, mais toi tu as l'air de péter plus haut que ton C..

tu veux m'apprendre a moi ce que c'est que l'athéisme ? vas y que je rigole

Citation
a écrit:
je pourrais te faire un cours sur socrate

mazette mais qu'est ce que tu es cultivée toä , oulla la , t'en connais des choses, je suis déjà impressionné

Tout de suite fais de sujet sur la philo dans Yabi, parce que peu de gens parlent de Démocrite, D'holback, La métrie , on nous bassine tellement avec Platon et ses élucubrations vaseuse sur l'ame, ou des pensée de Pascal d'une naïveté incroyable

merci d'avance

ha oui, au fait, fais donc le même test que celui que je réclame de faire sur les modernistes
tu le fait sur les philosophe ou grand penseurs
j'ai posé bergson et j'ai pas trouvé ton nom
mais vas y, je ne suis vraiment pas contre le fait de découvrir, c'est même mon dada



Modifié 2 fois. Dernière modification le 06/01/10 18:09 par La Boetie.