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Tel Quel : Une rencontre de dialogue entre les trois religions monothéistes (islam, judaïsme et christianisme) devra se tenir en juin 2006 à El Hoceima. C’est l’Association du Rif pour la solidarité et le développement qui organise l’événement. L’ayatollah iranien Ali Khamenei devrait, entre autres, y participer.

Salam

C'est pas ca,malheuresement, qui reglera les crimes sionistes et/ou sionistes en Irak Palestine...

Il ne faut jamais négliger la force du dialogue entre les humains. Le crime (l'acte : prendre la vie d'un innocent), au delà de ses raisons initiales est commis des 2 cotés...

Au meme moment de l'autre coté de la méditérannée...

[www.ejpress.org]

[www.islam-online.net]

Effectivement le dialogue est possible mais avec les bons interlocuteurs...


Voila quelquechose de trés interessant:

La Palestine appartient aux Palestiniens selon des religieux juifs
Entretien réalisé pas Silvia Cattori.

La religion devrait rester hors du champ politique. Pourquoi dès lors, lorsque l’on est athée et laïc, se préoccuper de religion ? Parce que nous venons à penser que l’intervention du facteur religieux ne peut être ignorée de ceux qui veulent comprendre ce qui est à l’arrière fond de la politique de domination qu’Israël exerce sur ses voisins arabes. Les Rabbins Dovid Weiss, Moshe Beck, Moishe Arve Friedman, par exemple, appartenant à un mouvement qui combat farouchement le sionisme, apportent un éclairage étonnant. Vêtus de cette tenue traditionnelle tout droit sortie du Moyen Age, leur aspect contraste singulièrement avec l’originalité de leur discours. C’est pourquoi, leur venue à Paris, pour exprimer leur pleine solidarité à Yasser Arafat, alors mourant à l’hôpital de Clamart, n’est pas passée inaperçue. Désignés comme des ennemis, aussi bien par les sionistes de droite que de gauche, ils critiquent vertement un certain judaïsme et considèrent comme un crime et une honte les conditions dans lesquelles Israël entend se défendre, et voient cette attitude comme une usurpation perpétrée au nom de la religion juive. A ceux qui disent que « la Terre Sainte appartient aux juifs», ils rétorquent que, revendiquer cette terre, est une véritable « escroquerie». La Palestine appartient au peuple Palestinien, selon le Rabbin new-yorkais Dovid Weiss, dont nous reproduisons les propos, ci dessous.

Que signifie le nom « Neturei Karta » (1)?

« Neturei Karta », signifie « gardiens de la cité », par opposition aux forces de l’ordre, qui sont des éléments « destructeurs » en vérité. Les vrais protecteurs, d’une communauté humaine quelle qu’elle soit, sont les sages et les hommes pieux.
De quand date la création de l’organisation Neturei Karta?


Créé en 1938, à Jérusalem, par des dissidents du parti orthodoxe Agoudat Israël, « Naturei Karta » rassemble actuellement des dizaines de milliers de membres en Israël et des centaines de milliers dans le monde, principalement à New York et à Londres. Le nom de « Neturei Karta » s’applique à ceux qui parmi les juifs, refusent le sionisme. Il ne s’agit pas d’une organisation structurée comme telle. Toutefois notre groupe a le statut d’observateur à l’ONU. Nous ne sommes nullement des parias ou une secte, comme voudrait le faire croire le journal Jewish Week par exemple. Nous considérons que l'idée même d'une souveraineté temporelle juive est contraire à l'enseignement de la Torah.

Le mouvement « Neturei Karta » est réputé à la fois religieux orthodoxe, et antisioniste. Comment conciliez-vous ces deux positions ?


Les milliers de sages et de saints qui, se réclamant de la Torah et se battent contre le sionisme depuis la fin du XIX° siècle, aiment profondément le peuple juif. L’antisionisme était très largement majoritaire parmi les juifs jusqu’en 1948. Cela allait de Chaim Soloveichik et Shalom Dov Ber Loubavitch (1866-1929) en Europe de l’Est, jusqu’à Samson Raphael Hirsch en Allemagne, et Shlome Eliezer Alfondri au Maroc. Toutes ces personnes étaient convaincues que le sionisme ne pouvait qu’avoir des effets catastrophiques sur les juifs, tant au plan spirituel que matériel. Cela se confirme malheureusement, un peu plus chaque jour qui passe.


Est-ce que Neturei Karta est basée en Israël ?


Pendant des siècles, des juifs pieux se sont installés en Terre Sainte pour y honorer Dieu. Il y eut un afflux à la fin du XIX° siècle, principalement à Jérusalem. Dans toute la Palestine, ces groupes de juifs venus du monde entier, donnaient l’exemple du bon voisinage avec les autochtones arabes.

Quelles sont vos relations avec les juifs orthodoxes quio ont accepter de jouer un rôle politique à l’intérieur de l’Etat d’Israël ?


Il s’agit de personnes qui partagent notre anti-sionisme mais qui, pour des raisons pragmatiques, pratiquent le dialogue avec les autorités israéliennes. Nous sommes d’accord sur le fond. Toutefois nous sommes plus rigoureux : nous refusons de servir dans l’armée israélienne, nous n’acceptons aucune aide financière de l’Etat israélien, nous refusons de participer aux processus électoraux. D’ailleurs nous ne voulons pas mettre les pieds en Israël.


Les sionistes de gauche vous combattent, les antisionistes vous ignorent. N’avez-vous pas l’impression de prêcher dans le désert ?


La gauche israélienne elle-même a perdu la foi dans son éphémère idéologie. Voyez par exemple la position désabusée des « nouveaux historiens » tels Benny Morris qui attaque vivement les mythes fondateurs de l’Etat d’Israël. Quant à la droite israélienne, elle qualifie les dirigeants israéliens de traîtres ! Les uns et les autres ne voient pas d’issue à l’imbroglio politique et militaire - véritable chaudron de la haine - que l’Etat d’Israël a mis en place. Il est à relever ici que les « religieux sionistes » considèrent eux-mêmes, maintenant, que l’Etat israélien a trahi le « véritable sionisme ». Tout cela démontre qu’ils sont à la recherche d’un nouveau positionnement.


Ainsi d’après vous, le judaïsme n’est pas une affaire d’ethnie ou de culture ?


Nullement. Le judaïsme est exclusivement une communauté de foi, et ceci depuis l’époque de Moïse. La promesse divine révélée sur le Sinaï, concernant la possibilité pour les juifs de vivre sur la Terre Sainte, n’avait rien à voir avec un privilège inconditionnel. Au contraire, leurs péchés devaient les mener à l’exil et à des châtiments cruels.


Les juifs ont donc failli à leur mission ?


Par deux fois, ils ont failli. C’est pourquoi le Temple de Jérusalem a été détruit deux fois. Et ils vivent actuellement leur second exil. L’exil a pour but de rabaisser notre orgueil, et de nous faire prendre conscience de nos péchés.


Mais l’exil aura bien une fin ?


Les seuls moyens efficaces pour en finir avec l’exil sont d’ordre spirituel: la repentance et les vertus qui en sont indissociables : la prière, l’étude de la Torah et les bonnes actions. Ni la puissance militaire ni les pressions politiques ne mettront fin à l’exil. L’agression envers les autres peuples est catastrophique. Au niveau mondial, maintenant, le sionisme amène un grand nombre de musulmans à considérer les juifs comme leurs ennemis. Et aussi à voir dans les Etats-Unis leurs ennemis, alors qu’avant 1948 c’était tout le contraire. Le ressentiment d’une grande partie du Tiers monde contre les Etats-Unis découle de leur soutien politique et militaire à la cause sioniste. Autrefois, tous les juifs reconnaissaient l’exil comme un juste châtiment. Cela a duré deux mille ans, et cette conscience était, précisément, le remède à l’exil.


Quelles sont vos relations avec les différents peuples parmi lesquels vous résidez ?


Samson Raphael Hirsch, dirigeant de la communauté juive allemande au XIX° siècle, insistait sur notre devoir de vivre et de travailler dans chaque pays en véritables patriotes des lieux où nous résidions. Ceci pour que nos énergies, matérielles, physiques, spirituelles, soient mises au service des nations qui nous offrent l’hospitalité. Voilà pourquoi Dieu nous enjoint de ne jamais chercher à rétablir notre nation par nous-mêmes, et de ne jamais manquer de loyauté envers ceux qui nous acceptent.


L’antisémitisme est-il toujours un danger de nos jours ?


Il y a des menaces réelles. Il y a des menaces qui n’ont que l’apparence de la réalité. Et il y a encore des menaces fomentées par les sionistes. Il ne faut pas être surpris s’ils suscitent un énorme ressentiment parmi les « gentils », tant musulmans que chrétiens.


Vous considérez donc le sionisme comme un négationnisme par rapport à la volonté divine ?


Absolument, c’est une négation de l’essence spirituelle du peuple juif et de la providence divine quant aux affaires humaines. Le sionisme est une conséquence des frustrations de juifs non croyants comme Théodore Herzl. Ces gens-là reniaient la Torah et reniaient Dieu. Ils ont prêché le bain de sang et ont plongé les Anglais, les Arabes et les juifs dans une spirale de violence. Le sionisme est un révisionnisme impudent par rapport au sens traditionnellement donné à notre exil. Dès le départ, les sionistes ont envisagé de faire couler des fleuves de sang pour atteindre leurs buts. La terreur et la contre terreur, les expropriations, la guerre dès qu’une guerre se termine, voilà ce qu’est devenue la vie quotidienne des Juifs et des Arabes. Les innocents, et trop souvent les femmes et les enfants, font les frais de cette tragédie. L’Amérique et l’Occident tout entier sont enracinés dans le sionisme. S’ils ne participaient pas au bain de sang au Moyen Orient, il n’y aurait aucun problème avec le Tiers Monde, ni aucun «terrorisme ». Les tentacules du sionisme sont tels que les pays occidentaux sont ses laquais, ce qui donne une dimension mondiale au conflit. Tout cela était parfaitement prévu dans le Talmud, qui a multiplié les avertissements.



S’agit-il d’une opposition entre matérialistes et spiritualistes ?


Les sionistes commettent l’erreur effroyable de nier l’Esprit. Ils croient qu’ils obtiendront le salut par des moyens matériels, dont l’agression. Et ils sont fiers de faire état d’une structure politique renforcée par une armée ; ils voudraient imposer à tous les juifs leurs projets, et menacer ceux qui s’y opposent. Aussi ils font tout ce qu’ils peuvent pour anéantir les hommes politiques et les auteurs non juifs qui remettent un tant soit peu en question leurs revendications.



Le sionisme est susceptible d’envenimer les relations entre juifs et non
juifs ?



Exactement. Car ses effets néfastes vont très loin. Pour bien des juifs de par le monde, le sionisme a tragiquement remplacé la foi ancienne. C’est au point qu’ils ne se comprennent plus eux-mêmes, à partir du moment ou une loyauté nationale vide de sens est leur seule règle de vie. L’agression permanente des juifs, en guerre perpétuelle contre leurs voisins non juifs, est immorale. Ils ont créé des organisations juives qui prétendent contrôler les peuples, les nations et les autres religions, sous prétexte de défendre les intérêts juifs. Mais en fait, ce sont eux qui les mettent en danger. Il y a des sionistes qui s’emploient à dicter à des groupes raciaux ou ethniques ce qu’ils doivent dire ou ne pas dire, croire ou ne pas croire et qui passent leur temps à humilier et à exiger des excuses. Depuis les prêtres jusqu’aux nationalistes noirs, tous doivent inlassablement demander pardon aux juifs, pour des torts réels ou imaginaires. Et ne parlons pas du harcèlement financier qu’ils ont fait peser sur les Allemands ou les Suisses, constamment sommés de verser des «réparations ». Réparations financières, dans le cas de la Suisse, sans rapport avec le moindre dommage réel. Ce chantage va du boycott économique jusqu’à des mises en quarantaine diplomatiques.



Le sionisme est donc pour vous une menace ?


Écoutez, les sionistes influencent les gouvernements. Ils leur font faire des guerres et organiser des embargos en fonction des retombées éventuelles sur Israël. Et les hommes politiques américains sont soumis à des pressions ou menacés de toutes les calomnies s’ils ne sont pas suffisamment loyaux… à Israël ! Si jadis les juifs étaient l’humilité même, et inspirés par la foi, maintenant ils se caractérisent par leur triomphalisme sécularisé. L’énorme accumulation de richesses et de pouvoirs par le sionisme rend difficile la transmission du message de la Torah. Le sionisme amène les communautés de toute nature à se dresser les unes contre les autres, à se dresser contre ceux qu’ils considèrent, à tort, comme représentants du judaïsme. Or, ces tensions sont encouragées par le sionisme. A force d’arrogance envers les non-juifs, par étapes successives : « d’abord on va vous instruire ; ensuite on va vous combattre ; à la fin on va vous arrêter », les sionistes ont révélé leur insensibilité à l’égard de leurs voisins et leur mépris complet de leurs droits humains. Si bien qu’ils alimentent l’antisémitisme et exaspèrent les esprits. Ceci pour dire que les sionistes ont besoin de l’antisémitisme. Là où l’antisémitisme n’existe pas, ils le fabriquent. Voilà pourquoi et comment Israël est devenu le pays le plus dangereux au monde pour les juifs. Après cinq guerres sanglantes, tout le monde y vit dans la terreur. Contrairement à l’image « machiste » du sioniste, les juifs sont aujourd’hui plus faibles que jamais. En nombre, nous sommes insignifiants. La Bible nous enjoint d’être « un royaume des prêtres et une nation sainte », et les possessions matérielles ne devraient être que des moyens pour faire régner la justice et l’amour envers tous les humains. La Terre Sainte, comme toute terre, nous rejette dès lors que nous prétendons y exercer notre domination.


Vous êtes donc en faveur de l’autodétermination des Palestiniens sur toute la Palestine historique ?


Bien sûr, les Palestiniens doivent pouvoir s’appuyer sur leur propre gouvernement. Il nous est interdit de les voler, de les expulser, de les assujettir comme Israël le fait. Il est tragique que tous ces abus se pratiquent au nom du judaïsme. Nous sommes venus ici en France pour exprimer notre solidarité au président Arafat et sa famille. Les Arabes ne nous haïssent nullement. A Hébron nous avons toujours vécu en totale harmonie avec eux. L’Intifada (le soulèvement Palestinien) n’est pas une maladie, c’est une réaction. Juifs et arabes ont vécu en bonne entente durant des siècles. Le seul problème est apparu avec la création d'Israël et l'occupation des terres des Palestiniens. Les droits des Palestiniens doivent dépendre de la communauté internationale et non d'Israël. Il faut mettre un terme à cette longue tragédie. Le sionisme est un dévoiement de la religion juive. C'est le sionisme qui provoque aujourd'hui, comme hier, l'antisémitisme.


On vous a vu brûler des drapeaux israéliens dans des manifestations. Cela signifie-t-il que vous mettez l’idée de retour des réfugiés palestiniens au centre du débat ?


Bien sûr, car la Palestine appartient aux Palestiniens. L'idée d'une solution provisoire avec deux Etats côte à côte n'est ni juste ni viable. Et les sionistes ne sont pas les représentants des juifs. Ce sont des imposteurs ! Une fois l’Etat d’Israël démantelé, nous sommes convaincus que les citoyens de toute confession auront leur place dans le nouvel Etat, s’ils respectent les lois.


Quelles sont vos relations avec les musulmans ?


L’un de nos dirigeants, le rabbin Yosef Chaim Sonnenfeld, a entretenu des relations d’amitié et de confiance avec les dignitaires arabes, auxquels il rendait visite en toute humilité. Avec les Arabes hrétiens, nos relations sont également amicales.


Mais cette harmonie ne semble-t-elle pas maintenant bien utopique ?


Le système soviétique s’est écroulé en une nuit. Il en sera de même pour le sionisme. L’Etat d’Israël doit être démantelé acifiquement et sans plus tarder. C’est l’esprit, la prière, qui en viendra à bout. Nous demanderons pardon aux Palestiniens, et ensuite nous leur demanderons humblement l’autorisation de séjourner parmi eux.



Paris, novembre 2004



[email protected]



(1) www.nkusa.org . Sur les origines du
mouvement, voir : Exile and Redemption : the Torah Approach, Neturei Karta,
P.O.B. 81, Monsey N.Y. 10952. et Yeshivas Bais Yehudi, 102 Saddle River Rd,
P.O.B. 256, Monsey, N.Y. 10952 . An introductory Exploration of Zionism,
Jewish-Gentile Relations and the Recent Dialogue With the Nation of Islam,
By a Friend of Neturei Karta.

Fin

Lien: [news.stcom.net]

Le Sionisme et le Ben Ladénisme (Takfir pour les intimes) travaillent main dans la main. Un extrême nourrit l'autre. Lorsque ces deux extremes disparaitront, il est clair que le Monde ira bcp mieux..

Citation
zaki7 a écrit:
Le Sionisme et le Ben Ladénisme (Takfir pour les intimes) travaillent main dans la main. Un extrême nourrit l'autre. Lorsque ces deux extremes disparaitront, il est clair que le Monde ira bcp mieux..

Et c'est tout ce que t'a trouvé à dire en réaction au texte que j'ai posté.Le Benladenisme c'est la nouvelle expression que t'a inventé pour esayer de discréditer ceux contre lesquels t'a aucun argument.Je te signale que le takfir n'est pas une idéologie dont se sert Ben Laden.Ben Laden n'a jamais menacé de takfir les masses islamiques,et donc je pense que t'est plus proche des takfiris comme LES GIA que ne le serait Ben Laden.Au milieu des années 90 il avait publiquement et vivement condamné les takfiristes des Gia,et comme tu sais que Ben Laden n'est pas du genre à lancer des paroles en l'air,ni à manier langue de bois.

Je ne crédite ou discrédite rien du tout. Ben Ladénisme, Bushisme, Sionisme, Islamisme sont des connations qu'on utilise pour dénoter un extremisme dans l'action de ces groupes ou de ces politiques. Je te laisse à ton Idole Ben Laden, moi ces "isme" quelles qu'ils soient et d'où qu'ils viennent, je les dénonce et je les méprise en toute clarté, je ne fais pas de "oui mais...". Quelqu'un qui prend la vie de quelqu'un d'autre est un assassin, qu'il ait fait la chahada ou qu'il ait fait un pacte avec Satan.

Ben Laden a condamné le GIA parce que c'est un mouvement qui lui faisait de l'ombre. Il a aussi assassiné Massoud parce que c'était un adversaire politique qui lui faisait de l'ombre. Massoud au fait, il était musulman ou pas? Tu prêches pour des assassins. Dieu saura juger ceux qui prechent pour les assassins de leurs frères. Je te renvoie au saint coran: "Celui qui tue une seule personne, c'est comme s'il avait tué l'humanité entière, et celui qui fait revivre une seule personne, c'est comme s'il avait fait fait revivre l'humanité entière".

Ben Laden n'est pas musulman, point final, si tu tergiverses la dessus, c'est que tu n'as pas compris les principes musulmans ou tu choisis de les ignorer, ce qui fait de toi quelqu'un qui suit une religion autre que celle décrite par le Coran. dans ces choses, il n'y a pas de "oui mais..."

un message universel plein de bon sens et de sagesse....
un petit bémol toutefois: ben laden existerait-il sans les états unis?
n'est ce pas les etats unis qui par leur imperialisme insuportable, ont créé ce terrorisme anti occidental? ça change pas grand chose dans les faits. mais il y a quand méme des responsabilités énormes du coté des états unis.

Ben Laden a existé par le fait de la guerre froide. Lui et les US ont mélangé c** et chemise lors de la guerre d'afghanistan pour sortir la Russie de la bas. C'était le big love entre eux. Donc oui les US sont responsables de la création de Ben Laden et Al quaeda, mais d'un point de vue religieux et humain, cela ne change absolument à rien. Impérialisme est à classer dans les "ismes" et à condamner au meme rang que les autres atrocités d'où qu'elles viennent.

Citation
zaki7 a écrit:
Je ne crédite ou discrédite rien du tout. Ben Ladénisme, Bushisme, Sionisme, Islamisme sont des connations qu'on utilise pour dénoter un extremisme dans l'action de ces groupes ou de ces politiques. Je te laisse à ton Idole Ben Laden, moi ces "isme" quelles qu'ils soient et d'où qu'ils viennent, je les dénonce et je les méprise en toute clarté, je ne fais pas de "oui mais...". Quelqu'un qui prend la vie de quelqu'un d'autre est un assassin, qu'il ait fait la chahada ou qu'il ait fait un pacte avec Satan.

Ben Laden a condamné le GIA parce que c'est un mouvement qui lui faisait de l'ombre. Il a aussi assassiné Massoud parce que c'était un adversaire politique qui lui faisait de l'ombre. Massoud au fait, il était musulman ou pas? Tu prêches pour des assassins. Dieu saura juger ceux qui prechent pour les assassins de leurs frères. Je te renvoie au saint coran: "Celui qui tue une seule personne, c'est comme s'il avait tué l'humanité entière, et celui qui fait revivre une seule personne, c'est comme s'il avait fait fait revivre l'humanité entière".

Ben Laden n'est pas musulman, point final, si tu tergiverses la dessus, c'est que tu n'as pas compris les principes musulmans ou tu choisis de les ignorer, ce qui fait de toi quelqu'un qui suit une religion autre que celle décrite par le Coran. dans ces choses, il n'y a pas de "oui mais..."

L'islamisme qui est trés divers(pour simplifier y a des modérés et des radicaux)c'est en gros des musulmans qui ont une conception globalisante de l'Islam,c'est à dire que l'Islam touche à tout ce qui a trait à la société,et notamment la politique.Pourquoi cette conception?Parceque l'Islam tel qu'il a été appliqué à l'2poque du Prophéte(Paix et benediction d'Allah sur lui),les sahabas et les 4 premiers califes était pratiqué de cette maniere ,et ils gouvernaient selon des principes islamiques.C'est cette conception que tous ceux qu'on appelle les "islamistes" defendent.Et c'est cela que tu "dénonce et ... méprise en toute clarté".
Ben Laden n'est pas mon idole,tout simplement car les idoles je les laisse aux gens de la jahilliya.Tu me parlais de ce fameux Massoud,ce fameux "lion du Panchir".Que faisait il au printemps 2001 quand les talibans dynamitaient les idoles de Bouddha.Et bien il a profité du scandale mediatique provoqué par ces idoles pour faire une tournée en Europe,notamment au Parlement européen pour dire aux kuffar d'Europe et à ceux des USA,et aux sionistes de venir lui donner un coup de main contre d'autres musulmans ,les talibans.Les appels à l'aide aux kuffars de la part de Massad datent du milieu des années 90,et par cette attitude il fait partie de la catégorie des munafiq,par ce qu'il a trahi des musulmans au profits des Kafir et cela juste par soif de pouvoir.Il a pourtant eu de trés bons antécédents dans les années 80lorsqu'il était l'un des heros de la resistance islamque afghane.Il était lui meme islamiste modéré (affilié aux Freres Musulmans).Au debut des années 90 il était l'un deshommes fort du gvt qui s'est distingué par son incompetence,sa corruption,avec l'instabilité et securité dans le pays avec de nombreux enlevements et viols d'adolescents et adolescentes.Et l'arrivée des talibans a permis un retour de l'ordre et stabilité,mais ils ont tout de suite été isoléssur le plan international,meme par la communauté islamique,or le pays sortait de 15 ans de guerre contre les sovietiques et guerre civile,et donc l'etat est resté dans une situation catastrophique au niveau materiel.
Pour en revenir à Ben Laden ta réponse sur sa condamnation du GIA est aussi ridicule que la presse algerienne que tu nous cite de tant en tant...Explique moi comment le Gia ferait de l'ombre à Ben Laden(mais à l'epoque de cette condamnation il était inconnu du grand public...),lors qu'eux dans leur logique sont contre Etat algerien et pas de logique internationaliste comme Ben Laden qui est concentré contre les USionistes.Tu refuses d'admettre qu'il les a condamné pour leur takfirisme car ca te gene d'une certaine maniere.Les Gia sont des takfiristes et ils le disent clairement dans leur literature,alors que Ben Laden dit clairement qu'il combat les USionistes et les regimes arabes,et pas les populations civiles.
Pour terminer je vais citer ta phrase que tu tires du verset que je connais et que tout le monde connait"Celui qui tue une seule personne, c'est comme s'il avait tué l'humanité entière, et celui qui fait revivre une seule personne, c'est comme s'il avait fait fait revivre l'humanité entière".
Je ne contestes pas ce verset car c'est la parole d'ALLAH.Le probleme c'est que c'est dans un contexte.Parceque vous aimez vous cachez pour dire certains mensonges en nous sortant "il faut contextualiser",oui il faut contextualiser mais de maniere honnete.On va donc contextualiser ce verset.Ce qu'il faut en comprendre c'est que le meurtre gratuit est haram,agresser des gens innocents c'est haram,tuer des civils c'est haram.Mais dans le cadre d'une guerre on tue et est ce que on est assassin?Ceux qui tuent des soldats USionistes en Irak sont-ils des assassins?lA RESISTANCE TCHETCHENE CONTRE LES RUSSES C'EST AUSSI DES ASSASSINS?Donc c'est à Allah qui jugera si Ben et Cie menaient une guerre de resistance contre les agresseurs de la Oumma islamque,ou si ce ne sont que des assassins.

Citation
barberousse a écrit:

Citation
zaki7 a écrit:
Je ne crédite ou discrédite rien du tout. Ben Ladénisme, Bushisme, Sionisme, Islamisme sont des connations qu'on utilise pour dénoter un extremisme dans l'action de ces groupes ou de ces politiques. Je te laisse à ton Idole Ben Laden, moi ces "isme" quelles qu'ils soient et d'où qu'ils viennent, je les dénonce et je les méprise en toute clarté, je ne fais pas de "oui mais...". Quelqu'un qui prend la vie de quelqu'un d'autre est un assassin, qu'il ait fait la chahada ou qu'il ait fait un pacte avec Satan.

Ben Laden a condamné le GIA parce que c'est un mouvement qui lui faisait de l'ombre. Il a aussi assassiné Massoud parce que c'était un adversaire politique qui lui faisait de l'ombre. Massoud au fait, il était musulman ou pas? Tu prêches pour des assassins. Dieu saura juger ceux qui prechent pour les assassins de leurs frères. Je te renvoie au saint coran: "Celui qui tue une seule personne, c'est comme s'il avait tué l'humanité entière, et celui qui fait revivre une seule personne, c'est comme s'il avait fait fait revivre l'humanité entière".

Ben Laden n'est pas musulman, point final, si tu tergiverses la dessus, c'est que tu n'as pas compris les principes musulmans ou tu choisis de les ignorer, ce qui fait de toi quelqu'un qui suit une religion autre que celle décrite par le Coran. dans ces choses, il n'y a pas de "oui mais..."

L'islamisme qui est trés divers(pour simplifier y a des modérés et des radicaux)c'est en gros des musulmans qui ont une conception globalisante de l'Islam,c'est à dire que l'Islam touche à tout ce qui a trait à la société,et notamment la politique.Pourquoi cette conception?Parceque l'Islam tel qu'il a été appliqué à l'2poque du Prophéte(Paix et benediction d'Allah sur lui),les sahabas et les 4 premiers califes était pratiqué de cette maniere ,et ils gouvernaient selon des principes islamiques.C'est cette conception que tous ceux qu'on appelle les "islamistes" defendent.Et c'est cela que tu "dénonce et ... méprise en toute clarté".
Ben Laden n'est pas mon idole,tout simplement car les idoles je les laisse aux gens de la jahilliya.Tu me parlais de ce fameux Massoud,ce fameux "lion du Panchir".Que faisait il au printemps 2001 quand les talibans dynamitaient les idoles de Bouddha.Et bien il a profité du scandale mediatique provoqué par ces idoles pour faire une tournée en Europe,notamment au Parlement européen pour dire aux kuffar d'Europe et à ceux des USA,et aux sionistes de venir lui donner un coup de main contre d'autres musulmans ,les talibans.Les appels à l'aide aux kuffars de la part de Massad datent du milieu des années 90,et par cette attitude il fait partie de la catégorie des munafiq,par ce qu'il a trahi des musulmans au profits des Kafir et cela juste par soif de pouvoir.Il a pourtant eu de trés bons antécédents dans les années 80lorsqu'il était l'un des heros de la resistance islamque afghane.Il était lui meme islamiste modéré (affilié aux Freres Musulmans).Au debut des années 90 il était l'un deshommes fort du gvt qui s'est distingué par son incompetence,sa corruption,avec l'instabilité et securité dans le pays avec de nombreux enlevements et viols d'adolescents et adolescentes.Et l'arrivée des talibans a permis un retour de l'ordre et stabilité,mais ils ont tout de suite été isoléssur le plan international,meme par la communauté islamique,or le pays sortait de 15 ans de guerre contre les sovietiques et guerre civile,et donc l'etat est resté dans une situation catastrophique au niveau materiel.
Pour en revenir à Ben Laden ta réponse sur sa condamnation du GIA est aussi ridicule que la presse algerienne que tu nous cite de tant en tant...Explique moi comment le Gia ferait de l'ombre à Ben Laden(mais à l'epoque de cette condamnation il était inconnu du grand public...),lors qu'eux dans leur logique sont contre Etat algerien et pas de logique internationaliste comme Ben Laden qui est concentré contre les USionistes.Tu refuses d'admettre qu'il les a condamné pour leur takfirisme car ca te gene d'une certaine maniere.Les Gia sont des takfiristes et ils le disent clairement dans leur literature,alors que Ben Laden dit clairement qu'il combat les USionistes et les regimes arabes,et pas les populations civiles.
Pour terminer je vais citer ta phrase que tu tires du verset que je connais et que tout le monde connait"Celui qui tue une seule personne, c'est comme s'il avait tué l'humanité entière, et celui qui fait revivre une seule personne, c'est comme s'il avait fait fait revivre l'humanité entière".
Je ne contestes pas ce verset car c'est la parole d'ALLAH.Le probleme c'est que c'est dans un contexte.Parceque vous aimez vous cachez pour dire certains mensonges en nous sortant "il faut contextualiser",oui il faut contextualiser mais de maniere honnete.On va donc contextualiser ce verset.Ce qu'il faut en comprendre c'est que le meurtre gratuit est haram,agresser des gens innocents c'est haram,tuer des civils c'est haram.Mais dans le cadre d'une guerre on tue et est ce que on est assassin?Ceux qui tuent des soldats USionistes en Irak sont-ils des assassins?lA RESISTANCE TCHETCHENE CONTRE LES RUSSES C'EST AUSSI DES ASSASSINS?Donc c'est à Allah qui jugera si Ben et Cie menaient une guerre de resistance contre les agresseurs de la Oumma islamque,ou si ce ne sont que des assassins.

Massoud était un vrai musulman, les talibans, s'ils se disent musulmans, bafouent tous les principes de notre maginifique religion.

Bien que souhaitant obtenir le soutien des occidentaux, qu'il a malheureusement eu parcimonieusement, Massoud posait ses conditions, lui. Bin Laden prenait l'argent des Américains et ne le mettait même pas au service de la libération de l'Aghanistan des soviétiques, ou très partiellement, mais à celui de sa fortune personnelle... Il faut quand même savoir aussi qu'il n'est jamais monté à l'assaut contre les russes... Il n'a jamais connu le feu, sauf lorsque son repère a été attaqué... Lâchement, il a toujours laissé ceux qu'il avait endoctriné et trompé mourrir à sa place... Mais ça, il ne le dit pas...

Et Bin Laden qui a tué des civils, américains et autres, est un assassin : il faut appeler un chat un chat. Et ce n'est pas parce que Bush peut tuer des civils en Irak que cela justifie les crimes de Bin Laden. Il est clair que Bin Laden transgresse et bafoue toutes les lois de la guerre, tant internationales que musulmanes (qui sont d'ailleurs les mêmes), ce que ne faisait pas Massoud...

Alors, STOP à l'apologie du terrorisme SVP.

Au fait, si on revenait, moi compris, au dialogue interreligieux... Plutôt que de traiter les américains ou les européens de "kuffars"... avec lesquels on ne pourrait pas dialoguer ni vivre harmonieusement. A lire certain, j'ai honte de l'Islam.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/03/06 00:33 par TOUNE.

Le problème ce n'est pas le contexte du verset, le problème c'est le contexte que toi tu veux créer pour éliminer la validité de ce verset... Il n'y rien à contextualiser et rien à "oulémaniser", Dieu te dit noir sur blanc en arabe simple pour quiconque qui lit l'arabe 2 phrases toutes simples, il ne te dit ni dans un contexte ou hors d'un contexte. C'est ton interprétation politisée qui crée le contexte. C'est le problème que l'on a aujourd'hui. Tu sais le GIA quand il égorgeait des bébés, il s'était créé "son contexte" et son interprétation aussi..

Et quand tu dis : c'est à Allah qui jugera si Ben et Cie menaient une guerre de resistance contre les agresseurs de la Oumma islamque,ou si ce ne sont que des assassins.

Moi je te dis pourquoi ce principe tt simple ne l'appliques-tu qu'à Ben Laden et pas aux autres? En commençant par ceux avec qui tu discutes dans ce forum. Pourquoi ne laisses-tu pas Dieu décider de ce qu'il va faire avec chacun de nous sans que tu t'y immisces avec ton interprétation personnelle.

comme quoi, tout le monde a son interprétation du message quelque soit la religion.
une anecdote: il y a deux/trois ans, un vieux rabbin assez influent à l'extréme droite israelienne a déclaré que l'holocauste était une punition de dieu pour le peuple juif, celui ci s'étant détourné de la religion pour epouser les idées socialistes.
hitler en envoyé de dieu. pas mal comme interprétation, non?

On a eu notre parte d'"interprétation" avec le Tsunami en Asie du Sud Est également...

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TOUNE a écrit:

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barberousse a écrit:

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zaki7 a écrit:
Je ne crédite ou discrédite rien du tout. Ben Ladénisme, Bushisme, Sionisme, Islamisme sont des connations qu'on utilise pour dénoter un extremisme dans l'action de ces groupes ou de ces politiques. Je te laisse à ton Idole Ben Laden, moi ces "isme" quelles qu'ils soient et d'où qu'ils viennent, je les dénonce et je les méprise en toute clarté, je ne fais pas de "oui mais...". Quelqu'un qui prend la vie de quelqu'un d'autre est un assassin, qu'il ait fait la chahada ou qu'il ait fait un pacte avec Satan.

Ben Laden a condamné le GIA parce que c'est un mouvement qui lui faisait de l'ombre. Il a aussi assassiné Massoud parce que c'était un adversaire politique qui lui faisait de l'ombre. Massoud au fait, il était musulman ou pas? Tu prêches pour des assassins. Dieu saura juger ceux qui prechent pour les assassins de leurs frères. Je te renvoie au saint coran: "Celui qui tue une seule personne, c'est comme s'il avait tué l'humanité entière, et celui qui fait revivre une seule personne, c'est comme s'il avait fait fait revivre l'humanité entière".

Ben Laden n'est pas musulman, point final, si tu tergiverses la dessus, c'est que tu n'as pas compris les principes musulmans ou tu choisis de les ignorer, ce qui fait de toi quelqu'un qui suit une religion autre que celle décrite par le Coran. dans ces choses, il n'y a pas de "oui mais..."

L'islamisme qui est trés divers(pour simplifier y a des modérés et des radicaux)c'est en gros des musulmans qui ont une conception globalisante de l'Islam,c'est à dire que l'Islam touche à tout ce qui a trait à la société,et notamment la politique.Pourquoi cette conception?Parceque l'Islam tel qu'il a été appliqué à l'2poque du Prophéte(Paix et benediction d'Allah sur lui),les sahabas et les 4 premiers califes était pratiqué de cette maniere ,et ils gouvernaient selon des principes islamiques.C'est cette conception que tous ceux qu'on appelle les "islamistes" defendent.Et c'est cela que tu "dénonce et ... méprise en toute clarté".
Ben Laden n'est pas mon idole,tout simplement car les idoles je les laisse aux gens de la jahilliya.Tu me parlais de ce fameux Massoud,ce fameux "lion du Panchir".Que faisait il au printemps 2001 quand les talibans dynamitaient les idoles de Bouddha.Et bien il a profité du scandale mediatique provoqué par ces idoles pour faire une tournée en Europe,notamment au Parlement européen pour dire aux kuffar d'Europe et à ceux des USA,et aux sionistes de venir lui donner un coup de main contre d'autres musulmans ,les talibans.Les appels à l'aide aux kuffars de la part de Massad datent du milieu des années 90,et par cette attitude il fait partie de la catégorie des munafiq,par ce qu'il a trahi des musulmans au profits des Kafir et cela juste par soif de pouvoir.Il a pourtant eu de trés bons antécédents dans les années 80lorsqu'il était l'un des heros de la resistance islamque afghane.Il était lui meme islamiste modéré (affilié aux Freres Musulmans).Au debut des années 90 il était l'un deshommes fort du gvt qui s'est distingué par son incompetence,sa corruption,avec l'instabilité et securité dans le pays avec de nombreux enlevements et viols d'adolescents et adolescentes.Et l'arrivée des talibans a permis un retour de l'ordre et stabilité,mais ils ont tout de suite été isoléssur le plan international,meme par la communauté islamique,or le pays sortait de 15 ans de guerre contre les sovietiques et guerre civile,et donc l'etat est resté dans une situation catastrophique au niveau materiel.
Pour en revenir à Ben Laden ta réponse sur sa condamnation du GIA est aussi ridicule que la presse algerienne que tu nous cite de tant en tant...Explique moi comment le Gia ferait de l'ombre à Ben Laden(mais à l'epoque de cette condamnation il était inconnu du grand public...),lors qu'eux dans leur logique sont contre Etat algerien et pas de logique internationaliste comme Ben Laden qui est concentré contre les USionistes.Tu refuses d'admettre qu'il les a condamné pour leur takfirisme car ca te gene d'une certaine maniere.Les Gia sont des takfiristes et ils le disent clairement dans leur literature,alors que Ben Laden dit clairement qu'il combat les USionistes et les regimes arabes,et pas les populations civiles.
Pour terminer je vais citer ta phrase que tu tires du verset que je connais et que tout le monde connait"Celui qui tue une seule personne, c'est comme s'il avait tué l'humanité entière, et celui qui fait revivre une seule personne, c'est comme s'il avait fait fait revivre l'humanité entière".
Je ne contestes pas ce verset car c'est la parole d'ALLAH.Le probleme c'est que c'est dans un contexte.Parceque vous aimez vous cachez pour dire certains mensonges en nous sortant "il faut contextualiser",oui il faut contextualiser mais de maniere honnete.On va donc contextualiser ce verset.Ce qu'il faut en comprendre c'est que le meurtre gratuit est haram,agresser des gens innocents c'est haram,tuer des civils c'est haram.Mais dans le cadre d'une guerre on tue et est ce que on est assassin?Ceux qui tuent des soldats USionistes en Irak sont-ils des assassins?lA RESISTANCE TCHETCHENE CONTRE LES RUSSES C'EST AUSSI DES ASSASSINS?Donc c'est à Allah qui jugera si Ben et Cie menaient une guerre de resistance contre les agresseurs de la Oumma islamque,ou si ce ne sont que des assassins.

Massoud était un vrai musulman, les talibans, s'ils se disent musulmans, bafouent tous les principes de notre maginifique religion.

Bien que souhaitant obtenir le soutien des occidentaux, qu'il a malheureusement eu parcimonieusement, Massoud posait ses conditions, lui. Bin Laden prenait l'argent des Américains et ne le mettait même pas au service de la libération de l'Aghanistan des soviétiques, ou très partiellement, mais à celui de sa fortune personnelle... Il faut quand même savoir aussi qu'il n'est jamais monté à l'assaut contre les russes... Il n'a jamais connu le feu, sauf lorsque son repère a été attaqué... Lâchement, il a toujours laissé ceux qu'il avait endoctriné et trompé mourrir à sa place... Mais ça, il ne le dit pas...

Et Bin Laden qui a tué des civils, américains et autres, est un assassin : il faut appeler un chat un chat. Et ce n'est pas parce que Bush peut tuer des civils en Irak que cela justifie les crimes de Bin Laden. Il est clair que Bin Laden transgresse et bafoue toutes les lois de la guerre, tant internationales que musulmanes (qui sont d'ailleurs les mêmes), ce que ne faisait pas Massoud...

Alors, STOP à l'apologie du terrorisme SVP.

Au fait, si on revenait, moi compris, au dialogue interreligieux... Plutôt que de traiter les américains ou les européens de "kuffars"... avec lesquels on ne pourrait pas dialoguer ni vivre harmonieusement. A lire certain, j'ai honte de l'Islam.

Monsieur Toune,on a deja eu une discussion sur le sujet Talibans et MASSOUD(je vais t'envoyer un MP car quand tu vas chercher dans ta mémoire tu vas te dire,avec raison que tu n'a jamais discuté avec Barberousse).Les rumeurs selon lesquelles Ben Laden aurait recu de l'argent de la CIA durant la guerre contre les russes sont fausses et ont été démenties par les islamistes qui l'ont fréquenté à cette époque(un certain nombre se sont retirés du circuit depuis des années et ontmeme pris des distances (ideologiquement parlant) avec Ben Laden.Du coté de la Cia aussi on dément.De nombreux specialistes qui sont neutres(et pas islamistes) distinguent clairement la resistance afghane qui avait des contacts amicaux avec les US,et les volontaires arabes autour de Ben Laden et AZZAM,ceux qu'on appellent les "Afghans arabes".Ces volontaires viennent de tous les pays arabes et tous confirment que les groupes autour de Ben Laden etaient à l'ecart de tout contact avec la CIA contrairement à Massoud(mais je ne reproches pas à Massoud d'accepter l'argent de la Cia si c'est pour combattre les russes.).De plus Ben n'a pas abandonné la vie confortable de son pays pour venir s'enrichir,car il était trés riche dans son pays.Il est parti en Afghanistan et a financé les volontaires arabes.Plus tard lors de son exil au Soudan il est avéré qu'il a financé activement routes et autres infrastructures,et la meme chose lorsqu'il est reparti en Afghanistan chez les talibans.
C'est facile de l'accuser de lacheté surtout que l'on sait que les medias sionistes répandent des mensonges sur son compte.D'aprés les specialistes,il est prové qu'il a été au moins 3 fois confronté au feu de l'ennemi.

Citation
zaki7 a écrit:
On a eu notre parte d'"interprétation" avec le Tsunami en Asie du Sud Est également...

Le probleme avec toi Zaki(mais tu es pas un cas isolé)c'est que tu veux que les Ulamas te disent ce que tu veux entendre.

Citation
barberousse a écrit:
Salam

C'est pas ca,malheuresement, qui reglera les crimes sionistes et/ou sionistes en Irak Palestine...

Il ne s'agit pas dialoguer avec les sionistes mais avec les juifs.

non du tout, pour moi dans un monde parfait les oulémas n'existeraient pas et la religion serait purement un dessein personnel sans aucune intervention de l'état. Ce n'est bien entendu pas possible aujourd'hui au Maroc donc si les oulémas ont un role a jouer a mon avis c'est d'eviter les déviations qui imposent quelque chose sur l'individu. du moment qu'il ya un système démocratique qui garantit que cela ne se passera pas, que jamais on n'obligera un citoyen de faire ou de dire ou de régir de telle ou telle façon, je n'ai aucun problème avec eux. si des gens comme toi ont besoin d'entendre les oulémas leur dire quand tourner à gauche et quand tourner à droite, c'est ton droit, je ne m'y oppose pas, ils peuvent exister pour respecter ton droit du moment qu'ils ne touchent pas au mien...

Citation
barberousse a écrit:

Citation
zaki7 a écrit:
On a eu notre parte d'"interprétation" avec le Tsunami en Asie du Sud Est également...

Le probleme avec toi Zaki(mais tu es pas un cas isolé)c'est que tu veux que les Ulamas te disent ce que tu veux entendre.

Citation
amine9999 a écrit:

Citation
barberousse a écrit:
Salam

C'est pas ca,malheuresement, qui reglera les crimes sionistes et/ou sionistes en Irak Palestine...

Il ne s'agit pas dialoguer avec les sionistes mais avec les juifs.

Oui mais les seuls juifs avec lesquels on peut discuter c'est les juifs antisionistes,et j'ai posté un texte plus haut qui parle de leurs positions.