t'exagères ! 
. 
Inconcevable pour moi. 
Citation
Xavier33* a écrit:
@ J.V.
" au final le problème est le même : Dieu permet au diable de venir tenter ses créatures.
tu y vois un test, moi j'y vois une sorte de perversité de la part de Dieu"
Je vois ce que tu veux dire mais dans l'équation tu oublies la compensation finale. Dieu nous invite au bien tout en nous laissant libres de choisir.
ce Dieu qui laisse le diable tenter ses créatures pour voir lesquelles vont succomber et lesquelles vont résister me fait penser au savant qui fait des expériences sur les rats de laboratoire. je ne suis pas un rat de laboratoire
"Innocenter Dieu"
Dieu nous incite au bien., Il n'y a pas lieu de l'innocenter.
Il nous laisse un délai (notre vie) pour faire preuve nos preuves. (Parfaire notre caractère)
quelle que soit la manière dont tu retournes le problème Dieu est responsable du mal, ne serait ce que parce qu'il aurait pu faire qu'il n'y en ait pas.
Xavier, je n'imagine pas Dieu. Je sens, je sais qu'Il existe.
si tu le sens la question de son existence ne se pose pas pour toi mais pour la majorité elle se pose.
Merci pour le partage.
Ces mots ne me touchent comme le feraient les versets du Coran.
si tu as apprécié les vers d'or, tu devrais aussi aimer le "sermon sur la montagne" qui se trouve aux chapitres 5 à 7 de l'évangile selon St Mathieu. c'est tout ce que j'ai conservé du christianisme et cela me suffit.
sermon sur la montagne
As- tu déjà écouté le Coran ?
non mais comme je ne connais pas l'arabe, je ne vois pas ce que cela m'apporterait
quand je le lis, je le trouve dur, violent, binaire, manichéen.
il y a les bons et les mauvais, les croyants et les mécréants, ceux qui iront au paradis et ceux qui iront en enfer.
"Allah voit tout", " craignez Allah", "Allah est dur en punition", revient sans cesse
tout ce que tu peux espérer est la miséricorde d'Allah s'il le veut bien.
Allah joue sur la peur et le stress
de son coté Gandhi disait "là où il y a la peur, il n'y a pas de religion"
les liens que tu as indiqués donne une vision positive de l'islam mais de mon point de vue occultent ses aspects négatifs.
T'as pas l'impression qu'il s'adresse au lecteur comme on s'adresse à un débile ?
non mais c'est de la vulgarisation, pas de la haute philosophie
il reprend les arguments classiques des croyants et montre en quoi ils ne l'ont pas convaincus.
exemple classique : si Dieu existe, pourquoi se manifeste il pas au grand jour ? (c'est d'ailleurs le sens de ma signature sur le forum)
N'importe quoi. (La 2eme raison)
Dieu ne " se cache" pas.
dans le christianisme il y a un développement théologique sur le Dieu caché
par exemple ICI
Il prétend que le croyant est au fond un ignorant qui s ignore lol
Il affirme pourtant que certaines choses lui échappent".
en résumé il dit que Dieu n'explique rien. on ne fait que remplacer un mystère par un autre mystère. (ce que je pense aussi)
Pourquoi aurait -il "raison" de ne pas croire plutôt que de croire en l'existence de Dieu ?
il ne dit pas qu'il a raison, il donne des raisons de ne pas croire tout en réfutant les arguments habituels des croyants.
Il n'a pas assez cherché. Tu vois bien qu'il oriente clairement le lecteur. Au fond, ses questions impose au lecteur son point de.vue.
Je comprends pkoi à l'époque j'avais vite refermé le bouquin lol
je t'avais conseillé ce livre pour que tu comprennes le point de vue athée, pas pour te convaincre.
Est-ce qu'il t'arrive parfois de te demander si tu n'as pas"régressé" ? Est-ce qu'il t'arrive de te sentir "coupable" de ne plus croire.
T'arrive t il de te sentir " bête " d'avoir cru en Dieu ?
j'ai le sentiment d'avoir progressé en abandonnant des formes de croyance dépassées car devenues inadaptées à notre époque
je les ai remplacées par rien car je préfère une question sans réponse à des spéculations sans fondement.
Citation
Xavier33* a écrit:
@ J.V.
" au final le problème est le même : Dieu permet au diable de venir tenter ses créatures.
tu y vois un test, moi j'y vois une sorte de perversité de la part de Dieu"
Je vois ce que tu veux dire mais dans l'équation tu oublies la compensation finale. Dieu nous invite au bien tout en nous laissant libres de choisir.
ce Dieu qui laisse le diable tenter ses créatures pour voir lesquelles vont succomber et lesquelles vont résister me fait penser au savant qui fait des expériences sur les rats de laboratoire. je ne suis pas un rat de laboratoire
"Innocenter Dieu"
Dieu nous incite au bien., Il n'y a pas lieu de l'innocenter.
Il nous laisse un délai (notre vie) pour faire preuve nos preuves. (Parfaire notre caractère)
quelle que soit la manière dont tu retournes le problème Dieu est responsable du mal, ne serait ce que parce qu'il aurait pu faire qu'il n'y en ait pas.
Xavier, je n'imagine pas Dieu. Je sens, je sais qu'Il existe.
si tu le sens la question de son existence ne se pose pas pour toi mais pour la majorité elle se pose.
Merci pour le partage.
Ces mots ne me touchent comme le feraient les versets du Coran.
si tu as apprécié les vers d'or, tu devrais aussi aimer le "sermon sur la montagne" qui se trouve aux chapitres 5 à 7 de l'évangile selon St Mathieu. c'est tout ce que j'ai conservé du christianisme et cela me suffit.
sermon sur la montagne
As- tu déjà écouté le Coran ?
non mais comme je ne connais pas l'arabe, je ne vois pas ce que cela m'apporterait
quand je le lis, je le trouve dur, violent, binaire, manichéen.
il y a les bons et les mauvais, les croyants et les mécréants, ceux qui iront au paradis et ceux qui iront en enfer.
"Allah voit tout", " craignez Allah", "Allah est dur en punition", revient sans cesse
tout ce que tu peux espérer est la miséricorde d'Allah s'il le veut bien.
Allah joue sur la peur et le stress
de son coté Gandhi disait "là où il y a la peur, il n'y a pas de religion"
les liens que tu as indiqués donne une vision positive de l'islam mais de mon point de vue occultent ses aspects négatifs.
T'as pas l'impression qu'il s'adresse au lecteur comme on s'adresse à un débile ?
non mais c'est de la vulgarisation, pas de la haute philosophie
il reprend les arguments classiques des croyants et montre en quoi ils ne l'ont pas convaincus.
exemple classique : si Dieu existe, pourquoi se manifeste il pas au grand jour ? (c'est d'ailleurs le sens de ma signature sur le forum)
N'importe quoi. (La 2eme raison)
Dieu ne " se cache" pas.
dans le christianisme il y a un développement théologique sur le Dieu caché
par exemple ICI
Il prétend que le croyant est au fond un ignorant qui s ignore lol
Il affirme pourtant que certaines choses lui échappent".
en résumé il dit que Dieu n'explique rien. on ne fait que remplacer un mystère par un autre mystère. (ce que je pense aussi)
Pourquoi aurait -il "raison" de ne pas croire plutôt que de croire en l'existence de Dieu ?
il ne dit pas qu'il a raison, il donne des raisons de ne pas croire tout en réfutant les arguments habituels des croyants.
Il n'a pas assez cherché. Tu vois bien qu'il oriente clairement le lecteur. Au fond, ses questions impose au lecteur son point de.vue.
Je comprends pkoi à l'époque j'avais vite refermé le bouquin lol
je t'avais conseillé ce livre pour que tu comprennes le point de vue athée, pas pour te convaincre.
Est-ce qu'il t'arrive parfois de te demander si tu n'as pas"régressé" ? Est-ce qu'il t'arrive de te sentir "coupable" de ne plus croire.
T'arrive t il de te sentir " bête " d'avoir cru en Dieu ?
j'ai le sentiment d'avoir progressé en abandonnant des formes de croyance dépassées car devenues inadaptées à notre époque
je les ai remplacées par rien car je préfère une question sans réponse à des spéculations sans fondement.
Citation
Xavier33* a écrit:
@ J.V.
bonjour
Le mal et la mort existent mais en vouloir à Dieu notre Créateur n'a pas de sens.
c'est pourtant Lui le tout puissant qui a voulu que ce soit ainsi donc je trouve normal de le rendre responsable de ce qui est.
si Dieu n'existe pas, ou s'il existe mais ne s'occupe pas du monde (le Dieu des philosophes) la question ne se pose pas. Le bien et le mal font partie du monde, cf le symbole du yin et du yang et on fait avec.
Toi et elle voyez un Dieu méchant moi je crois en Dieu Le Juste.
La vraie justice n'existe pas dans ce bas-monde.
même si je n'y crois pas, je peux concevoir un Dieu qui punirait les mauvaises actions, quelquefois même on le souhaiterait, mais ce n'est pas parce qu'on le souhaite que cela est, et même comme dit Comte-Sponville, c'est trop beau pour être vrai.
Quand je lis le Coran, je me sens rassurée et apaisée.
tu le lis du point de vue du croyant, moi je le lis du point de vue du "mécréant" promis à l'enfer .
même si je n'y crois pas, cela en dit long sur la manière dont les rédacteurs du Coran imaginent Dieu.
Tu as l impression d avoir progressé en optant pour " rien" lol
reconnaître une erreur c'est déjà faire un pas vers la vérité
mais je pense maintenant que la vérité est inaccessible
je l'ai déjà dit :
d'un point de vue philosophique, sur la question de l'existence de Dieu je suis agnostique
d'un point de vue religieux je suis athée car je suis convaincu que les dieux des religions n'existent pas.
les croyants ont souvent tendance à mélanger les deux notions
Tu as perdu la foi. Tu as gagné quoi du coup à part "rien" ???
je n'ai rien gagné mais je n'ai rien perdu non plus.
PS quand j'étais déiste, j'aurais sûrement écrit des post comme ceux de Citronnus
même que des fois j'ai presque envie de lui mettre un like. LOL
Citation
J. V. a écrit:
Re salut Xavier,
"PS quand j'étais déiste, j'aurais sûrement écrit des post comme ceux de Citronnus
même que des fois j'ai presque envie de lui mettre un like. LOL"
Fais - toi plaisir
T'as pas répondu à toutes mes questions
Jai pas encore regardé le lien (mp) mais je te pose quand même la question au cas où..
En fait je me demande s'il y a un déclencheur à ta "progression".
Le ying et le Yang. Fallait que tu me l'a sorte celle la.
" as perdu la foi. Tu as gagné quoi du coup à part "rien" ???
je n'ai rien gagné mais je n'ai rien perdu non plus."
Est-ce que tu as l'impression de t être délesté d'un poids ? J'arrive pas à comprendre.
Citation
Xavier33* a écrit:
Jai pas encore regardé le lien (mp) mais je te pose quand même la question au cas où..
En fait je me demande s'il y a un déclencheur à ta "progression".
oui je l'explique dans le premier post du fil
ICI
T'as pas répondu à toutes mes questions
le fil doit répondre à certaines, s'il en reste, pas de souci, repose les.
Le ying et le Yang. Fallait que tu me l'a sorte celle la.
je trouve ce symbole très inspirant
pour moi le cercle extérieur représente le tout
l'intérieur représente la dualité . le noir et le blanc, le mâle et la femelle, le positif et le négatif etc...
et au sein même du noir, il y a du blanc et pareil dans le blanc, il y a du noir
à méditer.....
. Tu fais partie des perdants Citation
Xavier33* a écrit:
Si le bien existe alors le mal aussi et je vois toujours pas pkoi tu t entêtes à t'en prendre à Dieu. J'arrive toujours pas à trouver un sens à ton raisonnement...
parce que le Dieu des religions monothéistes est supposé n'avoir que des qualités.
(voir par exemple les 99 noms que lui donne l'islam)
permettre le mal est il une qualité ?
faire un pacte avec Satan, est ce une qualité ?
et puis bon quand le patron a les pleins pouvoirs, si c'est le foutoir dans son entreprise, c'est quand même bien lui le responsable !
Citation
J. V. a écrit:
Édité 3 fois lol tu dis trop de bêtises, m'sieur l'impertinent !!!!
C'est juste que ton coeur est mort, t'as pas compris
T'inquiète pas, le bien emporte toujours la partie !
Chacun choisit son camp
c'est moins risqué ) Citation
Xavier33* a écrit:
T'inquiète pas, le bien emporte toujours la partie !
je le pense aussi.
la différence est que tu places te confiance en Dieu, moi je la place en l'homme
il est capable du meilleur comme du pire mais le meilleur finit par l'emporter parce que nous apprenons de nos erreurs.
( et aussi un peu têtu ) Citation
J. V. a écrit:
Bonjour Xavier,
" T'inquiète pas, le bien emporte toujours la partie !
je le pense aussi."
Ce n'est pas ce que tu disais.
Du coup, point de Justice pour les victimes d'Hitler par exple, pour les opprimés etc ?
" la différence est que tu places te confiance en Dieu, moi je la place en l'homme"
Questions :
Avec le recul, dirais -tu qu'à l'époque, tu étais sincère dans ta foi ?Parfois te sentais -tu "hypocrite" ? (Toujours pas lu ta biographie
Désolée, je pige toujours pas. T'as le droit de me dire que je te saoule mais ça me saoulerait que tu me répondes que jte saoule
Comment expliques -tu le cas de certains athées,qui, acculés, se mettent à invoquer Dieu ? Ex : lors d'un tremblement de terre, dépressurisation, accident etc ) ?
ils restent "misérables." 
je n'y crois pas ( et aussi un peu têtu )" 
Jte taquine. je vais te saouler alors. Citation
Xavier33* a écrit:
Ce n'est pas ce que tu disais.
quand je dis que le bien l'emportera, c'est sur très le long terme. l'homme étant doué de raison est capable de tirer la leçon de ses erreurs. mais pour progresser il faut faire des erreurs. c'est en touchant le feu qu'on apprend que çà brûle.
Du coup, point de Justice pour les victimes d'Hitler par exple, pour les opprimés etc ?
je pense que non
on le souhaiterait mais rien ne permet d'affirmer que cela est.
et puis le couple karma/réincarnation offre une autre forme de justice, laquelle est la vraie ?
Avec le recul, dirais -tu qu'à l'époque, tu étais sincère dans ta foi ?Parfois te sentais -tu "hypocrite" ? (Toujours pas lu ta biographie Smiling Smiley )
comme je vois que tu as la flemme, je vais te remettre ici le premier post
je suis issu d'une famille de tradition catholique, mais peu pratiquante. J'ai cependant eu l'éducation catholique classique: baptême, catéchisme…
plus tard j'ai eu des doutes et je n'ai pas obtenu de réponse satisfaisante dans ma religion. Je suis donc devenu un "sans religion" , plutôt déiste, mais pas encore athée.
l'athéisme est venu en 2 temps
- d'abord en m'intéressant à d'autres religions, et notamment le bouddhisme, ce qui amène à relativiser le monothéisme. Ce n'est plus qu'une option parmi d'autres.
- ensuite en m'intéressant à l'histoire des religions qui amène à constater que de tous temps, les humains s'inventent des dieux. Le Dieu d'Abraham n'est au fond que le dernier d'une longue lignée de dieux inventés par les humains. Quand je relis maintenant la Bible ou le Coran, cela me saute aux yeux.
Enfin la lecture de quelques philosophes athées contemporains (André Comte-Sponvile, Michel Onfray) m'a permis de structurer ce que je ressentais intuitivement.
Désolée, je pige toujours pas.
quoi exactement ?
T'as le droit de me dire que je te saoule mais ça me saoulerait que tu me répondes que jte saoule
t'inkiet, je suis patient
Comment expliques -tu le cas de certains athées,qui, acculés, se mettent à invoquer Dieu ? Ex : lors d'un tremblement de terre, dépressurisation, accident etc )
tout athée a forcément entendu parler de Dieu.
quand la situation est désespérée, quand il n'y a plus rien à perdre, je suppose qu'on se raccroche à n'importe quoi.
parce que la médecine n'arrive pas à les guérir, il y a bien des malades désespérés qui vont voir des guérisseurs, marabouts et autres personnage soit disant doués de pouvoirs extraordinaires. (et parfois ça marche mais pour moi c'est de l'effet placebo)
) ) Citation
Xavier33* a écrit:
Réincarnation No No je n'y crois pas
moi j'y ai cru. c'est plus logique que le monothéisme.
Tu as même invoqué BoudhiBoudha ???
j'ai étudié sérieusement son enseignement. (il n'a jamais demandé qu'on l'invoque)
Ces lorsqu'on est au pied du mur, face à la dure réalité que l'humain n'a d'autre choix que d'ouvrir ses yeux et reconnaître la vérité.
ou de se réfugier dans une douce illusion ?
Citation
Xavier33* a écrit:
Pourquoi "plus logique" ?
je vais essayer de faire court:
de nombreux phénomènes naturels sont cycliques, l'exemple type étant les saisons.
chaque automne les feuilles mortes tombent, se décomposent, retournent à la terre et de nouvelles apparaissent au printemps.
sur ce modèle, inscrire la vie humaine dans un cycle de réincarnations est plus logique que d'imaginer que de nouvelles vies se créent sans cesse, vivent une seule fois, et vont finir leur éternité au paradis ou en enfer. à quoi a servi la leçon tirée de cette vie unique ? pourquoi une récompense/punition de durée infinie pour une vie de durée limitée ? où étions nous avant la naissance ?
la réincarnation permet de capitaliser les vies antérieures et de progresser de vie en vie jusqu'au stade final où il n'y a plus de réincarnation. éventuellement de racheter dans cette vie les fautes commises dans une vie antérieure ou bien au contraire d'en commettre qu'il faudra racheter dans une prochaine vie et donc prolonger le cycle des réincarnations.
Ah ok. Et pourquoi as-tu finalement tourné le dos au bouddhisme ?
- parce qu'il n'y a pas plus de preuve de la réincarnation que du paradis ou de l'enfer.
- parce que, poussé dans ses derniers retranchements, le bouddhisme ne répond pas non plus de manière pleinement satisfaisante à l'existence du mal extrême. C'est mieux que le monothéisme mais ce n'est pas encore parfait.
Mais toi, dis -moi, pour toi, quel est le sens de La Vie ? Le sens de ta vie ? Crois -tu avoir une "mission " ?
la vie a t'elle un sens ? Nous, les humains, avons besoin de lui en donner un, mais quel est le sens de la vie pour un chat ? pour une souris ? pour un ver de terre ? pour un virus ?
le sens que je lui donne c'est tout simplement de contribuer à mon niveau et avec mes moyens à la continuation de la Vie, comme une abeille contribue à la perpétuation de la ruche.
Dans quoi te réfugies -tu ?
la philosophie lol
"comme une journée bien remplie nous donne un bon sommeil, une vie bien vécue nous mène à une mort paisible" Léonard de Vinci
et j'aime bien aussi Marc Aurèle.
Marc Aurèle
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