et pour desgens qui ne pouront pas forcément ren=mbourser(trop large dépassement du principe de couverture) Citation
icare99 a écrit:
Bla bla bla.....tout ce que veulent les autorités françaises c'est mobilier l'épargne, quelle qu'elle soit. L'épargne des nord africains ne profite pas ou peu à l'économie française, elle part dans les pays d'origine, une manière de la capter est de lui offrir un rendement interessant obligeant ainsi les gens a arbitrer entre la maison au Maroc et un rendement supérieur ici!
Si pour atteindre ce but il suffit de supprimer le mot intérêt et le remplacer par participation...et bien soit !
Citation
icare99 a écrit:
Que proposent les banquiers alors ?
Au lieu de l'intérêt, ils vont proposer un rendement fondé sur la notion de participation....ce qui revient au même: Telle somme placée sur telle durée rapportera tant.....n'importe qui calculera ce qui est interdit par le religion musulmane: le taux de placement ou le taux d'intérêt.
je te remets ce qu'a écrit libellule :Citation
icare99 a écrit:
le banquier traditionnel fait la même chose.
Il prête de l'argent et en attend une rémunération.....
Si l'emprunteur est en faillite....le banquier perd son argent.
Le risque est le même que s'agissant de la banque islamique.
Là ou une différence pourrait exister serait dans le cas ou la banque dite islamique ne prenne pas de garantie (vous savez les fameuses cautions, nantissement, hypothèques et autres garanties personnelles)....Mais j'en doute fort.
Donc je réitère, à part un changement dans le sémantique....rien de nouveau dans le monde de la finance.
je te remets ce qu'a écrit libellule :Citation
amine69 a écrit:
Citation
icare99 a écrit:
Donc.....juste un changement sémantique.
Une somme investie (qu'elle le soit au titre d'un emprunt ou d'une participation) doit être rémunérée.
La rémunération se calcule, pour le banquier traditionnel, par le taux d'intérêt, et pour le banquier musulman, par le rendement du capital investis.
Les risques peuvent sembler différents.....mais qu'en apparence....parce que, que le banquier soit un banquier traditionnel ou un banquier musulman, il demandera toujours des garanties. Allez demander un crédit a une banque appliquant la charia et vous verrez qu'elle vous demandera des garanties....ce qui vient à l'encontre du prêt participatif....ou l'on risque de perdre, sans pouvoir se retourner contre quiconque....toute sa mise !
Mais si, je te lis bien.Citation
amine69 a écrit:
j'ai pas l'impression que tu me lis ...
Je comprend ce que tu dis....au lieu d'apparaitre dans la rubrique "Emprunt" et charges financières, le banquier musulman aura le statut ou d'actionnaire et sera rémunéré par le biais des dividendes.Citation
amine69 a écrit:
ce n'est pas que de la sémantique!! un actionnaire n'est pas un banquier!! la banque islamique sera actionnaire dans ton affaire, pas juste fournisseur d'argent!
c'est là ou on n'est plus d'accord du tout.Citation
amine69 a écrit:
la différence, c'est qu'un banquier en te prétant une somme d'argent, attent par exemple 7% de gains sur un an.
Un banquier musulman, ne pourra jamais te dire combien il attend de gains ... il peut gagner 1%, 10%, 20% ou meme 100% selon le rendement de l'affaire!! la différence est juste énooorme! ça remet en cause toute la logique financière aussi bien celle des entreprises que celle du marché ...
Dans la conception de la Charia, l'apporteur des fonds prend les même risques que l'entrepreneur.Citation
amine69 a écrit:
Bien sur qu'un banquier musulman demandera des garanties, ce n'est pas un mécene non plus! personne ne pretera son argent comme ça sans garanties! mais par contre, la différence est dans la rémunération qui est loin d'être fixe comme pour un banquier classique.
Citation
amine69 a écrit:
en somme, le banquier se transforme en investisseur, en actionnaire, qui apporte un apport au capital.
Je ne sais pas si tu as fais des études d'économie, si tu as entendu parlé de l'effet de levier. C'est très classique ... Les entreprises s'endettent même si elles ont assez d'argent, tout simplement parce que le taux d'intérêt que demande me banquier est inférieur au rendement qu'attendent les actionnaires, ce qui fait que le rendement de l'entreprise s'améliore grâce à cette simple manœuvre financière, sans influencer le travail réel de l'entreprise! Mac donald par exemple est à 50% d'endettement, et elle est considérée comme tout à fait solvable ... c'est l'effet de levier ...
Je ne suis pas du tout d'accord!Citation
icare99 a écrit:
c'est là ou on n'est plus d'accord du tout.
Un banquier, qu'il soit musulman ou non, ne prête qu'après étude d'un dossier....ne serait ce que pour se faire une idée sur la solidité de l'entreprise et la rentabilité probable (les probabilités ne sont pas interdites par le religion) de son investissement.
Quand on calcule la rentabilité probable, on établi des critères de risques (risque de ne rien gagner, de gagner un peu, de tout perdre etc....). Ainsi le banquier sait d'entrée de jeu les risques qu'il encourt et par là, le profit potentiel qu'il peut tirer de son investissement.(que l'on peut exprimer en pourcentages).
D'un autre côté, l'emprunteur ou le partenaire aime à savoir à quoi il s'engage, c'est à dire borner les bénéfices potentiels de l'apporteur de capitaux....ainsi, on voit naitre des convention qui résumées donneraient ceci: tu m'apportes tant, et ta part se montera a tant au maximum et tant au minimum.
La seule différence qui persiste dans ce cas quand on compare la situation du banquier traditionnel et celle du banquier musulman)et qu'au taux fixe du premier est substitué une fourchette ....ce qui revient au même. .....d'où le fait que je qualifie le tout de différence sémantique.
même du temps du prophéte saws, les gens avaient le choix de s'engager ou pas. Le "dossier" sur lequel ils se basaient étaient la renommée des marchants, leur solvabilité reconnue par la communauté, leur familles ... ou juste l'amitié ... en tous cas, ils avaient des critères. C'est l'équivalent du dossier.Citation
a écrit:Dans la conception de la Charia, l'apporteur des fonds prend les même risques que l'entrepreneur.Citation
amine69 a écrit:
Bien sur qu'un banquier musulman demandera des garanties, ce n'est pas un mécene non plus! personne ne pretera son argent comme ça sans garanties! mais par contre, la différence est dans la rémunération qui est loin d'être fixe comme pour un banquier classique.
Souviens toi des temps du prophètes....le commerce se faisait comme suit:
- Le propriétaire des chameaux organise une expédition pour aller chercher des marchandises.
- Pour financer l'opération, il constitue un pool d'investisseurs ou de capital risque. Chacun participe à l'opération à ses risques et périls....
Si tout se passe bien, ils partagent les bénéfices en fonction de leurs apports et si ça se passe mal, les pertes de chacun se limitent aux apports respectifs.... personne ne donne de garanties.
Or le banquier "musulman" d'aujourd'hui gère des fonds qui lui sont confiés par des tiers.... il demande des garanties....donc il ne prend pas de vrais risques (il ne peut pas perdre sa mise, tout au plus n'obtiendra t il pas la rentabilité qu'il escomptait...mais ses fonds son garantis par la caution d'un tiers ou de son soit disant partenaire).
Il me semble que cela va à l'encontre de la règle musulmane....puisqu'elle spécifie que l'apporteur prend le risque de l'opération et sa seule garantie et celle ....qu'Allah lui accorde et non pas une hypothèque ou autres cautions.
Je comprends tout à fait ton point de vue. Mais en islam, rien ne dit que le préteur n'a pas le droit de garantir son pret!! ce qui revient peut être à une question de sémentique pour les personnes physiques, je te l'accorde. Meme si moi, je prefère parler de principe.Citation
icare99 a écrit:Citation
amine69 a écrit:
en somme, le banquier se transforme en investisseur, en actionnaire, qui apporte un apport au capital.
Je ne sais pas si tu as fais des études d'économie, si tu as entendu parlé de l'effet de levier. C'est très classique ... Les entreprises s'endettent même si elles ont assez d'argent, tout simplement parce que le taux d'intérêt que demande me banquier est inférieur au rendement qu'attendent les actionnaires, ce qui fait que le rendement de l'entreprise s'améliore grâce à cette simple manœuvre financière, sans influencer le travail réel de l'entreprise! Mac donald par exemple est à 50% d'endettement, et elle est considérée comme tout à fait solvable ... c'est l'effet de levier ...
Je ne comprend pas ce que vient faire ici l'effet de levier.... ! mais tu l'auras remarqué, il ne s'agit pas d'économie, mais de droit.
L'esprit de la règle musulmane veut que le risque soit égal pour celui qui apporte l'argent et celui qui entreprend....le partage des bénéfices se justifie alors.....il ne se justifie plus dés lors que l'apporteur prend des garanties quand à l'issue de l'opération.
Cela en droit français (comme dans d'autres droits) , nous l'appelons l'affectio societatis....autrement dit la volonté de collaborer sur un même pied d'égalité en vue de la réalisation d'un projet ou d'une affaire a en partager les benefices et le corolaire, en supporter les pertes.
....dés lors qu'une partie se soustrait au risque (par la demande de garanties) il n'y a plus société....mais prêt...quelque soit le mode de rémunération.
Les banquiers traditionnels commencent à s'intéresser à la finance musulmane dans la mesure ou l'épargne des pays arabes est énorme (il n'y a qu'à voir ce qu'on nomme les fonds souverains....ils ne savent plus quoi faire de leur argent) ....donc le banquier traditionnel se croyant malin réinvente le principe de société ....il suffit d'ouvrir n'importe quel code des sociétés et tu verras que ce qu'ils veulent mettre en place est le mécanisme de la société en participation...avec quelques aménagements...ceux qui permettrait au banquier de proteger efficacement ses investissement.....et ce montage aura une coloration islamique...mais seulement la coloration....l'esprit de la réglé ne sera pas respecté.
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