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Le destin et libre arbitre
M
15 octobre 2020 21:22
salam

J ai parfois du mal à comprendre la notions de libre arbitre , dans le Destin . Sa me perturbe pck c est jamais clair dans ma tête . Si je part du principe que tout ce qui est , c’est Allah qui l a voulue

Quelle rôle joue mon libre arbitre la dedans exactement ? Esque que finalement , mon libre arbitre est également soumi o destin et à la volonté d allah ? Ou mon libre arbitre est totale , et chaque Acte que je fait j’en suis responsable et sa ne rentre pas dans le destin ???

Et Si je suis responsable de tt ce que je fait , alors en koi consiste véritablement le Destin ?? ?

Merci



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/10/20 21:23 par Marwa2.
15 octobre 2020 21:23
Chacun à son choix pour le libre arbitre.
15 octobre 2020 21:24
Salam


Nous sommes à la fois libres et soumis au destin d'Allah Comme Allah crée nos actions et nous donne la liberté d’agir, nos actions sont en quelque sorte soumises à Sa volonté. Mais comme nous choisissons nous-mêmes les actions que nous accomplissons – un choix qu'Allah nous a accordé – nous sommes libres de nos choix et responsables de nos actions.
W
15 octobre 2020 21:38
[yaqeeninstitute.org]
[smallpdf.com] ation.pdf&ct=1602717082328&tl=share-document&rf=link

Il va falloir lire.
15 octobre 2020 21:54
Salam

Le seul choix que tu as sur cette planète, c'est d'être aux côtés de Dieu ou pas. C'est ça le libre arbitre en vrai. Rien de plus.

Le reste, c'est Dieu qui trace ta propre route.

Rien n'arrive par hasard. Si tu es née dans cette famille, à cette époque, dans ce pays, dans ces conditions, si tu as été dans telle école, que tu as fait telles études, que tu as trouvé tel boulot, que tu déclares telle maladie, que tu trouves un mari ou pas, que tu aies des enfants ou pas, la façon dont tu mourras ... Tout ça, c'est Dieu qui décide.

Parfois on se demande pourquoi on en est là, la raison est unique : Dieu l'a voulu.

Dernièrement, je regardais des vidéos d'acteurs qui ont réussi faire des speechs d'encouragement à des équipes sportives ou des étudiants ... Quand tu entends Schwarzee ou Dwayne dire "j'ai réussi parce que j'étais DETERMINE. Déterminé à aller jusqu'au bout. Une fois un but trouvé, on y reste et on va jusqu'au bout. Seule la détermination vous permettra de réussir ..."

Mais qui a fait qu'ils sont nés dans ce monde avec cette détermination là en eux ? Elle n'est pas venue là toute seule.

Je n'ai jamais ressenti aucune détermination en moi de toute mon existence. D'ailleurs clairement, je crois que Dieu m'a carrément faite indéterminée ptdr

Moi, j'ai toujours été quelqu'un d'asocial. Les interactions avec autrui ont toujours été bizarre. Les autres me paraissent étranges. Je parais étrange pour les autres. Bref ... Impossible pour moi de m'insérer dans une société qui demande à ce que je lui ressemble. Je suis justement tout le contraire.

Pendant longtemps j'ai cru que c'était l'éducation que j'avais reçu de mes parents, ou le système scolaire, ou le manque de chance, ou ...

En réalité, je n'ai trouvé qu'une réponse valable : je suis née comme ça parce que Dieu l'a voulu ainsi.

J'ai une fille, elle est sociable à outrance, souriante, avenante. Elle trouve du boulot dans n'importe quoi. Dès que c'est pour de l'accueil, vendeuse, accompagnatrice, bref, LA figure féminine agréable que tout le monde veut voir devant soi. Pourquoi elle est comme ça ? Elle est même tout le contraire de moi. C'est même dingue qu'elle soit sortie de mon ventre. Ou alors on me l'a échangé à la maternité, c'est pas ma fille mdr. La seule réponse que j'ai à donner, c'est que Dieu l'a créé comme ça.

Et si j'analyse ma vie, rien n'arrive par hasard. Je peux penser au passé, je suis exactement à la place que je dois être aujourd'hui. Y'a rien d'hasardeux ou de choisi. Tout est écrit, c'est un certitude.

La seule chose que j'ai pu choisir c'est si je voulais Dieu à mes côtés ou pas. Et c'est clair, la vie est beaucoup moins pénible avec Lui. Smiling Smiley

Beaucoup de gens n'aiment pas leur vie parce qu'ils veulent la choisir. Mais on ne choisit rien. On prend ce qui vient. Certains vont avoir une tchatche incroyable, ils deviendront commerçant, avocat ou autre. D'autres sont plus manuels, ils deviendront maçon, carreleur ou jardinier. D'autres ...

On est ce que Dieu a choisi qu'on est.
Citation
Marwa2 a écrit:
salam

J ai parfois du mal à comprendre la notions de libre arbitre , dans le Destin . Sa me perturbe pck c est jamais clair dans ma tête . Si je part du principe que tout ce qui est , c’est Allah qui l a voulue

Quelle rôle joue mon libre arbitre la dedans exactement ? Esque que finalement , mon libre arbitre est également soumi o destin et à la volonté d allah ? Ou mon libre arbitre est totale , et chaque Acte que je fait j’en suis responsable et sa ne rentre pas dans le destin ???

Et Si je suis responsable de tt ce que je fait , alors en koi consiste véritablement le Destin ?? ?

Merci
M
15 octobre 2020 22:21
Merci pour ton msg , tu a totalement raison
Citation
Citronnus a écrit:
Salam

Le seul choix que tu as sur cette planète, c'est d'être aux côtés de Dieu ou pas. C'est ça le libre arbitre en vrai. Rien de plus.

Le reste, c'est Dieu qui trace ta propre route.

Rien n'arrive par hasard. Si tu es née dans cette famille, à cette époque, dans ce pays, dans ces conditions, si tu as été dans telle école, que tu as fait telles études, que tu as trouvé tel boulot, que tu déclares telle maladie, que tu trouves un mari ou pas, que tu aies des enfants ou pas, la façon dont tu mourras ... Tout ça, c'est Dieu qui décide.

Parfois on se demande pourquoi on en est là, la raison est unique : Dieu l'a voulu.

Dernièrement, je regardais des vidéos d'acteurs qui ont réussi faire des speechs d'encouragement à des équipes sportives ou des étudiants ... Quand tu entends Schwarzee ou Dwayne dire "j'ai réussi parce que j'étais DETERMINE. Déterminé à aller jusqu'au bout. Une fois un but trouvé, on y reste et on va jusqu'au bout. Seule la détermination vous permettra de réussir ..."

Mais qui a fait qu'ils sont nés dans ce monde avec cette détermination là en eux ? Elle n'est pas venue là toute seule.

Je n'ai jamais ressenti aucune détermination en moi de toute mon existence. D'ailleurs clairement, je crois que Dieu m'a carrément faite indéterminée ptdr

Moi, j'ai toujours été quelqu'un d'asocial. Les interactions avec autrui ont toujours été bizarre. Les autres me paraissent étranges. Je parais étrange pour les autres. Bref ... Impossible pour moi de m'insérer dans une société qui demande à ce que je lui ressemble. Je suis justement tout le contraire.

Pendant longtemps j'ai cru que c'était l'éducation que j'avais reçu de mes parents, ou le système scolaire, ou le manque de chance, ou ...

En réalité, je n'ai trouvé qu'une réponse valable : je suis née comme ça parce que Dieu l'a voulu ainsi.

J'ai une fille, elle est sociable à outrance, souriante, avenante. Elle trouve du boulot dans n'importe quoi. Dès que c'est pour de l'accueil, vendeuse, accompagnatrice, bref, LA figure féminine agréable que tout le monde veut voir devant soi. Pourquoi elle est comme ça ? Elle est même tout le contraire de moi. C'est même dingue qu'elle soit sortie de mon ventre. Ou alors on me l'a échangé à la maternité, c'est pas ma fille mdr. La seule réponse que j'ai à donner, c'est que Dieu l'a créé comme ça.

Et si j'analyse ma vie, rien n'arrive par hasard. Je peux penser au passé, je suis exactement à la place que je dois être aujourd'hui. Y'a rien d'hasardeux ou de choisi. Tout est écrit, c'est un certitude.

La seule chose que j'ai pu choisir c'est si je voulais Dieu à mes côtés ou pas. Et c'est clair, la vie est beaucoup moins pénible avec Lui. Smiling Smiley

Beaucoup de gens n'aiment pas leur vie parce qu'ils veulent la choisir. Mais on ne choisit rien. On prend ce qui vient. Certains vont avoir une tchatche incroyable, ils deviendront commerçant, avocat ou autre. D'autres sont plus manuels, ils deviendront maçon, carreleur ou jardinier. D'autres ...

On est ce que Dieu a choisi qu'on est.
P
15 octobre 2020 23:40
و عليكم السلام ورحمة الله وبركاته

D'un côté, on a nos actions qu'on choisit dont on est responsable.
D'un autre côté, on a le destin où tout est prédestiné par Allah.

Comment les 2 s'imbrique ?
Allahou 'alem

Je pense que ça fait parti de la tout puissant d'Allah et qu'on ne peut pas comprendre.

Nous on peut se concentrer sur nos actes faire au mieux et une fois passé, se dire que c'était le décret d'Allah. On demande pardon pour nos péchés et on essaie de faire mieux les prochaines fois sans se dire "si j'avais fais ci, si j'avais fais cela", c'est le destin.

On ne doit pas se soucier du destin plus que cela, pour moi cela regarde Allah, on n'a pas le moyen de le savoir, nous on doit juste agir et faire de notre mieux.

و الله اعلم


Citation
Marwa2 a écrit:
salam

J ai parfois du mal à comprendre la notions de libre arbitre , dans le Destin . Sa me perturbe pck c est jamais clair dans ma tête . Si je part du principe que tout ce qui est , c’est Allah qui l a voulue

Quelle rôle joue mon libre arbitre la dedans exactement ? Esque que finalement , mon libre arbitre est également soumi o destin et à la volonté d allah ? Ou mon libre arbitre est totale , et chaque Acte que je fait j’en suis responsable et sa ne rentre pas dans le destin ???

Et Si je suis responsable de tt ce que je fait , alors en koi consiste véritablement le Destin ?? ?

Merci
r
15 octobre 2020 23:49
Mon sujet est très similaire au tiens, je te renvois à une magnifique réponse de *TIGELLIUS*, je le cite :

1) Les inspirations véhiculent des arguments

2) Le plus puissant parmi ces arguments déterminera le choix

3) Ce n'est donc pas nous qui choisissons vraiment (sauf en apparence).

4) Ce sera donc l'argument le plus séduisant qui orientera notre choix.

5) En définitive, c'est l'argument le plus puissant qui imposera le choix.

6) Nous acceptons le choix déterminé par l'argument le plus séduisant.

7) Ce choix acceptable n'est pas une contrainte qui va à l'encontre de notre volonté.

8) La vraie contrainte est celle qui s'impose contre notre gré.

Les inspirations sont les moyens qui vont initier ce qui par la suite sera manifesté par les actes selon ce qui a été au préalable prédestiné d'après la Prédétermination initiale.

1) Tu as l'intention de faire une action qui est celle d'aller dormir.

2) L'argument le plus puissant est que tu ressens de la fatigue.

3) Cet argument détermine ton "choix" d'aller t'allonger.

4) Mais voilà qu'un autre argument (imprévu) se présente plus puissant encore. En effet il faut accompagner le voisin à l'aéroport et il compte sur toi car il est âgé et un peu handicapé.

5) Ce nouvel argument plus puissant que l'autre a déterminé ton "choix" d'aller accompagner le voisin même si en vérité tu n'avais pas envie vu ta fatigue.

6) C'est l'argument, l'inspiration, la suggestion, la condition le plus puissant qui DÉTERMINE nos "choix". Cette détermination est celle qui décide ton "choix". En fait, tu choisis ce qui a été décidé avant que tu choisisses. Tu ne fais qu'accepter passivement une décision déterminée par l'argument le plus puissant.

L'illusion du libre arbitre est perçue uniquement si on regarde au-delà de l'apparence. Tant que les yeux resteront rivés dans l'apparence de la vie de tous les jours, il n'y aura pas cette perception plus profonde, et les gens penseront vraiment que c'est eux qu'ils agissent et qu'ils choisissent.

1) Prédétermination

2) Prédestination

3) Inspiration/suggestion

4) Argument

5) Acceptation

6) Intention

7) Action

Le processus débute avec la Prédétermination ; la Prédestination est l’orientation ; l'inspiration aiguille ; l'argument le plus puissant par rapport à d'autres détermine le choix; le choix ainsi déterminé sera accepté de bon gré; l'intention qui est l'antichambre de l'acte sera formulée et l'acte sera suivi dans le temps proche ou lointain.

Le Libre arbitre se résume à une ACCEPTATION d'un argument inspiré, qui par sa puissance par rapport à d'autres arguments, déterminera un choix, qui ne pourra qu'être accepté par l'être humain. Tout cela sera conforme à la Prédétermination dont l'être humain ignore le contenu.
Citation
Marwa2 a écrit:
salam

J ai parfois du mal à comprendre la notions de libre arbitre , dans le Destin . Sa me perturbe pck c est jamais clair dans ma tête . Si je part du principe que tout ce qui est , c’est Allah qui l a voulue

Quelle rôle joue mon libre arbitre la dedans exactement ? Esque que finalement , mon libre arbitre est également soumi o destin et à la volonté d allah ? Ou mon libre arbitre est totale , et chaque Acte que je fait j’en suis responsable et sa ne rentre pas dans le destin ???

Et Si je suis responsable de tt ce que je fait , alors en koi consiste véritablement le Destin ?? ?

Merci
16 octobre 2020 00:09
Intéressant ce que tu racontes. Merci pour le partage.
F
16 octobre 2020 13:16
Salam,

5) Ce nouvel argument plus puissant que l'autre a déterminé ton "choix" d'aller accompagner le voisin même si en vérité tu n'avais pas envie vu ta fatigue.

6) C'est l'argument, l'inspiration, la suggestion, la condition le plus puissant qui DÉTERMINE nos "choix". Cette détermination est celle qui décide ton "choix". En fait, tu choisis ce qui a été décidé avant que tu choisisses. Tu ne fais qu'accepter passivement une décision déterminée par l'argument le plus puissant.

L'illusion du libre arbitre est perçue uniquement si on regarde au-delà de l'apparence. Tant que les yeux resteront rivés dans l'apparence de la vie de tous les jours, il n'y aura pas cette perception plus profonde, et les gens penseront vraiment que c'est eux qu'ils agissent et qu'ils choisissent.


Secte d’Al Jahmiya Ill

Rien ne empêche d’envoyer bouler le voisin et d’aller dormir. C’est MA volonté d’être serviable qui m’a fait décider de l’accompagner.

Il se peut que parfois je sois guidé vers ce choix, mais ce dernier relève en définitive de ma décision. Sinon ça serait une contrainte comme l’affirment les Jahmites... et ça serait surtout une accusation envers la Justice Divine...

Salam.


Citation
reda40 a écrit:
Mon sujet est très similaire au tiens, je te renvois à une magnifique réponse de *TIGELLIUS*, je le cite :

1) Les inspirations véhiculent des arguments

2) Le plus puissant parmi ces arguments déterminera le choix

3) Ce n'est donc pas nous qui choisissons vraiment (sauf en apparence).

4) Ce sera donc l'argument le plus séduisant qui orientera notre choix.

5) En définitive, c'est l'argument le plus puissant qui imposera le choix.

6) Nous acceptons le choix déterminé par l'argument le plus séduisant.

7) Ce choix acceptable n'est pas une contrainte qui va à l'encontre de notre volonté.

8) La vraie contrainte est celle qui s'impose contre notre gré.

Les inspirations sont les moyens qui vont initier ce qui par la suite sera manifesté par les actes selon ce qui a été au préalable prédestiné d'après la Prédétermination initiale.

1) Tu as l'intention de faire une action qui est celle d'aller dormir.

2) L'argument le plus puissant est que tu ressens de la fatigue.

3) Cet argument détermine ton "choix" d'aller t'allonger.

4) Mais voilà qu'un autre argument (imprévu) se présente plus puissant encore. En effet il faut accompagner le voisin à l'aéroport et il compte sur toi car il est âgé et un peu handicapé.

5) Ce nouvel argument plus puissant que l'autre a déterminé ton "choix" d'aller accompagner le voisin même si en vérité tu n'avais pas envie vu ta fatigue.

6) C'est l'argument, l'inspiration, la suggestion, la condition le plus puissant qui DÉTERMINE nos "choix". Cette détermination est celle qui décide ton "choix". En fait, tu choisis ce qui a été décidé avant que tu choisisses. Tu ne fais qu'accepter passivement une décision déterminée par l'argument le plus puissant.

L'illusion du libre arbitre est perçue uniquement si on regarde au-delà de l'apparence. Tant que les yeux resteront rivés dans l'apparence de la vie de tous les jours, il n'y aura pas cette perception plus profonde, et les gens penseront vraiment que c'est eux qu'ils agissent et qu'ils choisissent.

1) Prédétermination

2) Prédestination

3) Inspiration/suggestion

4) Argument

5) Acceptation

6) Intention

7) Action

Le processus débute avec la Prédétermination ; la Prédestination est l’orientation ; l'inspiration aiguille ; l'argument le plus puissant par rapport à d'autres détermine le choix; le choix ainsi déterminé sera accepté de bon gré; l'intention qui est l'antichambre de l'acte sera formulée et l'acte sera suivi dans le temps proche ou lointain.

Le Libre arbitre se résume à une ACCEPTATION d'un argument inspiré, qui par sa puissance par rapport à d'autres arguments, déterminera un choix, qui ne pourra qu'être accepté par l'être humain. Tout cela sera conforme à la Prédétermination dont l'être humain ignore le contenu.
r
17 octobre 2020 10:43
Bonjour,

J'ai participé à deux postes dans lesquels j'ai détaillé la raison pour laquelle omniscience et justice ne peuvent pas cohabiter (en tout cas, si on se tient à la logique). Le raisonnement est simple mais nécessite de se détacher de la vision humaine de la chose. J'explique :

Dieu sait tout, il connait l'avenir et a 0 chance de se tromper. Si à l'instant T il sait qu'à l'instant T+1 tu feras bouler ton voisin, une fois l'instant T+1 arrivé tu n'auras d'autre choix que de faire bouler ce dit voisin. Pourquoi ? Simplement parce que si par malheur tu décides de ne pas le faire, dieu se serait trompé à l'instant T. Or, par définition dieu ne peut PAS se tromper. Si on suppose donc l'omniscience, FATALEMENT dieu t'a prédestiné (par son savoir infaillible) à exécuter scrupuleusement ce qu'il a su à l'instant T. Sa justice serait donc remise en cause.

D'autre part, si on suppose que sa justice est infaillible, l'hypothèse d'omniscience saute car menant à l'incohérence précisée ci-dessus. Maintenant, quelle hypothèse retenons nous ? Car il faut bien en choisir une ! Etant donné que les deux ne cohabitent pas !

J'utilise pour ça une donnée issue du coran : Abu Lahab et sa femme ! Dieu a amené sur terre un verset AU COURT DE LEUR VIE (et c'est important de retenir ce détail) prédisant qu'Abu Lahab et sa femme vont aller en enfer pour l'éternité car n'allant pas se convertir. Etant donné cette information, Abu Lahab aurait eu (théoriquement) deux possibilités :

1- Se convertir
2- Persister dans son déni

Supposons qu'Abu Lahab et sa femme se soient convertis, Dieu se serait trompé et, de plus, on aurait eu une preuve écrite de son erreur car le verset prédisant leur damnation serait CADUC. Or il est strictement impossible qu'un verset soit faux, donc Abu Lahab n'avait d'autre choix que de rester mécréant.

Cet exemple montre une situation où Dieu a manifesté son omniscience avant la fin de la vie d'un être, lui détruisant tout espoir de repentance et mettant en évidence l'impuissance de nos "choix" devant son omniscience. Si lui Sait, nous on exécute ce qu'il a prévu.

Cet exemple montre que l'Omniscience divine a (au moins une fois dans l'histoire) condamné un être vivant et le privant de tout espoir de repentance.


Il faut sortir de ta vision d'humain assujettis au temps qui coule et qui (en apparence) prend des choix car pense avoir le choix. D'un point de vue divin, le temps est perçu en un seul bloc et de manière certaine, supposer que tu as le choix c'est supposer que la connaissance de dieu du futur est incertaine et soumise à ton choix. Or si lui sait, toi tu fais POINT. Pas de choix possible.

Etant donné ce résultat, et étant donné que dieu défini la justice comme étant la conséquence directe de nos actes sur terre. Si on fait du bien => Paradis et si on fait du mal => Enfer, il est difficile de faire coller cette notion de justice aux faits exposés ci-dessus car si son savoir détermine et impose les choix pour qu'aucune erreur ne soit (pour préserver l'omniscience) alors nous ne sommes pas les décideurs de nos actes mais les simples mains d'oeuvres appliquant l'acte. Pourquoi sommes-nous punis pour ce qui a été décidé par dieu ? Pourquoi somme nous nés pour brûler en enfer ?
Citation
Frèrdogan a écrit:
Salam,

5) Ce nouvel argument plus puissant que l'autre a déterminé ton "choix" d'aller accompagner le voisin même si en vérité tu n'avais pas envie vu ta fatigue.

6) C'est l'argument, l'inspiration, la suggestion, la condition le plus puissant qui DÉTERMINE nos "choix". Cette détermination est celle qui décide ton "choix". En fait, tu choisis ce qui a été décidé avant que tu choisisses. Tu ne fais qu'accepter passivement une décision déterminée par l'argument le plus puissant.

L'illusion du libre arbitre est perçue uniquement si on regarde au-delà de l'apparence. Tant que les yeux resteront rivés dans l'apparence de la vie de tous les jours, il n'y aura pas cette perception plus profonde, et les gens penseront vraiment que c'est eux qu'ils agissent et qu'ils choisissent.


Secte d’Al Jahmiya Ill

Rien ne empêche d’envoyer bouler le voisin et d’aller dormir. C’est MA volonté d’être serviable qui m’a fait décider de l’accompagner.

Il se peut que parfois je sois guidé vers ce choix, mais ce dernier relève en définitive de ma décision. Sinon ça serait une contrainte comme l’affirment les Jahmites... et ça serait surtout une accusation envers la Justice Divine...

Salam.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/10/20 10:53 par reda40.
F
17 octobre 2020 12:02
Salam,

Cet exemple montre une situation où Dieu a manifesté son omniscience avant la fin de la vie d'un être, lui détruisant tout espoir de repentance et mettant en évidence l'impuissance de nos "choix" devant son omniscience. Si lui Sait, nous on exécute ce qu'il a prévu.

Cet exemple montre que l'Omniscience divine a (au moins une fois dans l'histoire) condamné un être vivant et le privant de tout espoir de repentance.


Essaies ça : Allah savait qu'Abou Lahab n'allait jamais choisir d'embrasser l'Islam, c'est la raison pour laquelle Allah l'a destiné à l'Enfer.

Sinon comment expliques-tu que son pote ( Abou Soufiane ) ne soit jamais cité en mal dans le Coran ? Ni en bien d'ailleurs, Réponse : Car Allait savait qu'Abou Soufiane allait choisir l'Islam plus tard.

En revanche, comme Abou Lahab, tu as Abou Jahl qui, lui aussi a eu le même sort qu'Abou Lahab puisque de par tous les choix qui leur aient été possibles de leurs vivants, Allah L'Omnisavant et le Juste savait de par sa prescience infaillible bien avant de les créer, qu'après toutes les hésitations qu'ils auraient, les remises en question, ils n'opteraient jamais pour l'Islam et choisiraient de le combattre.

Il y'a une troisième hypothèse à ton raisonnement, celle où tu raisonnes à l'envers. Il n'y a aucune contradiction entre l'Omniscience et la Justice Divine.

S42 V30 : Tout malheur qui vous atteint est dû à ce que vos mains ont acquis. Et Il pardonne beaucoup.

S3 V181-182 : Allah a certainement entendu la parole de ceux qui ont dit: « Allah est pauvre et nous sommes riches. » Nous enregistrons leur parole, ainsi que leur meurtre, sans droit, des prophètes. Et Nous leur dirons: « Goûtez au châtiment de la fournaise.

182 Cela, à cause de ce que vos mains ont accompli (antérieurement) ! » Car Allah ne fait point de tort aux serviteurs.


Et si Abou Lahab se serait converti, alors là, Allah ne lui aurait sans doute jamais réservé des Versets de la sorte, car Il serait le 1er à l'avoir su, avant que l'intéressé lui-même ne soit créé. Aucune contradiction !

Allah a la capacité de savoir à l'avance, le choix que je ferais en définitive, et les étapes par lesquelles je suis passé, c'est cela l'Omniscience. Si je décide de me lever puis je décide de m'asseoir pour enfin décider de dormir assis, Allait savait et " écrirait " que je dormirais assis tout en sachant par quoi je suis passé avant de dormir assis.

Salam.


Citation
reda40 a écrit:
Bonjour,

J'ai participé à deux postes dans lesquels j'ai détaillé la raison pour laquelle omniscience et justice ne peuvent pas cohabiter (en tout cas, si on se tient à la logique). Le raisonnement est simple mais nécessite de se détacher de la vision humaine de la chose. J'explique :

Dieu sait tout, il connait l'avenir et a 0 chance de se tromper. Si à l'instant T il sait qu'à l'instant T+1 tu feras bouler ton voisin, une fois l'instant T+1 arrivé tu n'auras d'autre choix que de faire bouler ce dit voisin. Pourquoi ? Simplement parce que si par malheur tu décides de ne pas le faire, dieu se serait trompé à l'instant T. Or, par définition dieu ne peut PAS se tromper. Si on suppose donc l'omniscience, FATALEMENT dieu t'a prédestiné (par son savoir infaillible) à exécuter scrupuleusement ce qu'il a su à l'instant T. Sa justice serait donc remise en cause.

D'autre part, si on suppose que sa justice est infaillible, l'hypothèse d'omniscience saute car menant à l'incohérence précisée ci-dessus. Maintenant, quelle hypothèse retenons nous ? Car il faut bien en choisir une ! Etant donné que les deux ne cohabitent pas !

J'utilise pour ça une donnée issue du coran : Abu Lahab et sa femme ! Dieu a amené sur terre un verset AU COURT DE LEUR VIE (et c'est important de retenir ce détail) prédisant qu'Abu Lahab et sa femme vont aller en enfer pour l'éternité car n'allant pas se convertir. Etant donné cette information, Abu Lahab aurait eu (théoriquement) deux possibilités :

1- Se convertir
2- Persister dans son déni

Supposons qu'Abu Lahab et sa femme se soient convertis, Dieu se serait trompé et, de plus, on aurait eu une preuve écrite de son erreur car le verset prédisant leur damnation serait CADUC. Or il est strictement impossible qu'un verset soit faux, donc Abu Lahab n'avait d'autre choix que de rester mécréant.

Cet exemple montre une situation où Dieu a manifesté son omniscience avant la fin de la vie d'un être, lui détruisant tout espoir de repentance et mettant en évidence l'impuissance de nos "choix" devant son omniscience. Si lui Sait, nous on exécute ce qu'il a prévu.

Cet exemple montre que l'Omniscience divine a (au moins une fois dans l'histoire) condamné un être vivant et le privant de tout espoir de repentance.


Il faut sortir de ta vision d'humain assujettis au temps qui coule et qui (en apparence) prend des choix car pense avoir le choix. D'un point de vue divin, le temps est perçu en un seul bloc et de manière certaine, supposer que tu as le choix c'est supposer que la connaissance de dieu du futur est incertaine et soumise à ton choix. Or si lui sait, toi tu fais POINT. Pas de choix possible.

Etant donné ce résultat, et étant donné que dieu défini la justice comme étant la conséquence directe de nos actes sur terre. Si on fait du bien => Paradis et si on fait du mal => Enfer, il est difficile de faire coller cette notion de justice aux faits exposés ci-dessus car si son savoir détermine et impose les choix pour qu'aucune erreur ne soit (pour préserver l'omniscience) alors nous ne sommes pas les décideurs de nos actes mais les simples mains d'oeuvres appliquant l'acte. Pourquoi sommes-nous punis pour ce qui a été décidé par dieu ? Pourquoi somme nous nés pour brûler en enfer ?
r
17 octobre 2020 12:26
Tu tombes dans tes propres contradictions dans ton récit mais tu ne t'en rends pas compte. Tu dis que si dieu a "écrit" (je ne sais pas si le terme convient) ce verset c'est qu'il savait que Abu Lahab n'allait pas se convertir. Dieu disposait de ce savoir depuis toujours, à la création même de l'univers, et plus particulièrement avant la naissance d'Abu Lahab. Non seulement, par son savoir infaillible il a condamné Abu Lahab, mais de plus il a manifesté ce savoir au cours de la vie d'Abu Lahab, ce qui prouve que ce savoir est antérieur au choix et que le choix que nous faisons est assujetti au savoir divin qui ne peut se tromper. En définitive, nous effectuons ce que dieu sait, sans avoir de possibilité de le changer.

Détache toi de la vision humaine du temps qui coule, dans la perspective de dieu, il sait tout et tout est fait et accompli avant même ta naissance, du fait de son Omniscience. Je ne vois pas ce qui est difficile à comprendre, s'il sait aujourd'hui que dans 100 ans ton petit fils va commettre un meurtre, il ne PEUT PAS se tromper, ton petit fils FERA le meurtre, aucun choix ne lui sera offert, il est condamné.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Salam,

Cet exemple montre une situation où Dieu a manifesté son omniscience avant la fin de la vie d'un être, lui détruisant tout espoir de repentance et mettant en évidence l'impuissance de nos "choix" devant son omniscience. Si lui Sait, nous on exécute ce qu'il a prévu.

Cet exemple montre que l'Omniscience divine a (au moins une fois dans l'histoire) condamné un être vivant et le privant de tout espoir de repentance.


Essaies ça : Allah savait qu'Abou Lahab n'allait jamais choisir d'embrasser l'Islam, c'est la raison pour laquelle Allah l'a destiné à l'Enfer.

Sinon comment expliques-tu que son pote ( Abou Soufiane ) ne soit jamais cité en mal dans le Coran ? Ni en bien d'ailleurs, Réponse : Car Allait savait qu'Abou Soufiane allait choisir l'Islam plus tard.

En revanche, comme Abou Lahab, tu as Abou Jahl qui, lui aussi a eu le même sort qu'Abou Lahab puisque de par tous les choix qui leur aient été possibles de leurs vivants, Allah L'Omnisavant et le Juste savait de par sa prescience infaillible bien avant de les créer, qu'après toutes les hésitations qu'ils auraient, les remises en question, ils n'opteraient jamais pour l'Islam et choisiraient de le combattre.

Il y'a une troisième hypothèse à ton raisonnement, celle où tu raisonnes à l'envers. Il n'y a aucune contradiction entre l'Omniscience et la Justice Divine.

S42 V30 : Tout malheur qui vous atteint est dû à ce que vos mains ont acquis. Et Il pardonne beaucoup.

S3 V181-182 : Allah a certainement entendu la parole de ceux qui ont dit: « Allah est pauvre et nous sommes riches. » Nous enregistrons leur parole, ainsi que leur meurtre, sans droit, des prophètes. Et Nous leur dirons: « Goûtez au châtiment de la fournaise.

182 Cela, à cause de ce que vos mains ont accompli (antérieurement) ! » Car Allah ne fait point de tort aux serviteurs.


Et si Abou Lahab se serait converti, alors là, Allah ne lui aurait sans doute jamais réservé des Versets de la sorte, car Il serait le 1er à l'avoir su, avant que l'intéressé lui-même ne soit créé. Aucune contradiction !

Allah a la capacité de savoir à l'avance, le choix que je ferais en définitive, et les étapes par lesquelles je suis passé, c'est cela l'Omniscience. Si je décide de me lever puis je décide de m'asseoir pour enfin décider de dormir assis, Allait savait et " écrirait " que je dormirais assis tout en sachant par quoi je suis passé avant de dormir assis.

Salam.
F
17 octobre 2020 14:05
s'il sait aujourd'hui que dans 100 ans ton petit fils va commettre un meurtre, il ne PEUT PAS se tromper, ton petit fils FERA le meurtre, aucun choix ne lui sera offert, il est condamné.

aucun choix ne lui sera offert : C'est là où tu te trompes.

Je ne vois pas comment tu peux prétendre qu'Allah est Juste en affirmant cela ?

Le fait qu'Allah sache, et écrive, n'a aucun lien avec le choix de mon petit fils. Si je dis le contraire j'affirme qu'Allah serait Injuste car il punirait mon petit fils pour quelque chose dont il n'avait aucune alternative.

Ce qu'il convient de dire dans cet exemple est qu'Allah savait que dans 100 ans mon petit fils déciderait de lui-même de commettre un meurtre ( Qu'Allah l'en préserve en passant ), Allah n'a fait que le savoir d'avance et l'écrire. C'est de la prescience ( 3ilm Al Ghayb ) et non de la prédestination ( Al Qada' wa Lqadar ).

Allah ne te poussera jamais à faire du mal sans qu'un choix préalable de ta part ne s'est manifesté de façon assumé et durable envers un mal, et Il ne t'encouragera pas à en faire mais ne te guidera pas vers le bien, c'est cela le sens des Versets.

S92 V5-10 : Celui qui donne et craint (Allah)

6 et déclare véridique la plus belle récompense

7 Nous lui faciliterons la voie au plus grand bonheur.

8 Et quant à celui qui est avare, se dispense (de l'adoration d'Allah),

9 et traite de mensonge
la plus belle récompense,

10 Nous lui faciliterons la voie à la plus grande difficulté


Et au delà de tout ça, que fais-tu de ces Versets ?

S78 V39 : « Que celui qui veut, prenne refuge auprès de son Seigneur. »


S2 V286 : « Dieu n'impose à chaque âme que ce qu'elle peut porter, elle sera rétribuée selon se qu'elle peut porter, elle sera rétribuée selon ce qu'elle aura accompli et elle sera punie selon le mal qu'elle aura fait. »

Etc...

Je veux bien que tu me dises que notre volonté est soumise à la volonté d'Allah avant tout, mais sans remettre en cause la responsabilité de nos actes que nous accomplissons, et sans accuser Allah de nous imposer certaines choses pour nous punir ensuite :

S81 V28-29 : « Que celui qui le veut prenne donc un chemin vers son Seigneur,mais vous ne le voudrez que si Dieu, le Seigneur des mondes, le veut. »

Ce genre de raisonnement qui consiste à dire que nous n'avons aucun choix et que tout est imposé par Allah et qui est le tien, est celui d'une secte qui n'a rien à voir avec l'Islam, dont le fondateur a été tué, entre autre, à cause de ça, en 128H :

- Al Jabriya ou Al Jahmiya comme tu voudras : https://ar.wikipedia.org/



Revois ta copie.

Salam.



Citation
reda40 a écrit:
Tu tombes dans tes propres contradictions dans ton récit mais tu ne t'en rends pas compte. Tu dis que si dieu a "écrit" (je ne sais pas si le terme convient) ce verset c'est qu'il savait que Abu Lahab n'allait pas se convertir. Dieu disposait de ce savoir depuis toujours, à la création même de l'univers, et plus particulièrement avant la naissance d'Abu Lahab. Non seulement, par son savoir infaillible il a condamné Abu Lahab, mais de plus il a manifesté ce savoir au cours de la vie d'Abu Lahab, ce qui prouve que ce savoir est antérieur au choix et que le choix que nous faisons est assujetti au savoir divin qui ne peut se tromper. En définitive, nous effectuons ce que dieu sait, sans avoir de possibilité de le changer.

Détache toi de la vision humaine du temps qui coule, dans la perspective de dieu, il sait tout et tout est fait et accompli avant même ta naissance, du fait de son Omniscience. Je ne vois pas ce qui est difficile à comprendre, s'il sait aujourd'hui que dans 100 ans ton petit fils va commettre un meurtre, il ne PEUT PAS se tromper, ton petit fils FERA le meurtre, aucun choix ne lui sera offert, il est condamné.
r
17 octobre 2020 20:06
Bonjour,

J'ai lu votre "copie" mais j'ai l'impression que vous n'avez lu la mienne que partiellement. Vous ignorez ce qui ne vous arrange pas. Je corrige la votre du coup mais essayez de voir tous les arguments et non partiellement car, contrairement à vous, je reprendrais mot pour mot votre raisonnement et je répondrais à chaque idée, faites de même pour qu'on puisse entrer dans un dialogue autre que le dialogue de sourd.

Le fait qu'Allah sache, et écrive, n'a aucun lien avec le choix de mon petit fils. : Ici, vous vous trompez. Le fait que dieu sache ne laisse aucun droit à l'erreur car s'il sait il ne se trompe pas. Or le choix de votre petit fils fait partie du futur, dieu connait le futur donc dieu connait ce choix. Supposons que maintenant, à l'heure où vous lisez ce message, dieu connait le futur et sait que votre petit fils tueras une personne. Au jour J, votre petit fils épargnerait-t-il cette personne ? deux cas se présentent :

1- Il épargne la personne : Dans ce cas, dieu s'est trompé aujourd'hui
2- Il tue la personne : Dieu a eu raison

Par définition de l'omniscience, dieu ne peut pas se tromper. Le cas 1 est alors impossible. Donc il n'y a que le cas 2 qui est possible et avec certitude. Or dans ce cas, dieu est injuste (ce qui est impossible) =======> Paradoxe

La problématique soulevée est : Ce paradoxe a-t-il une solution AUTRE que d'affirmer une chose et son opposé ?

Si je dis le contraire j'affirme qu'Allah serait Injuste car il punirait mon petit fils pour quelque chose dont il n'avait aucune alternative. : Avez-vous peur de l'envisager ? Ou de l'admettre ? Avez-vous peur d'envisager le paradoxe ?

Ce qu'il convient de dire dans cet exemple est qu'Allah savait que dans 100 ans mon petit fils déciderait de lui-même de commettre un meurtre ( Qu'Allah l'en préserve en passant ), Allah n'a fait que le savoir d'avance et l'écrire. C'est de la prescience ( 3ilm Al Ghayb ) et non de la prédestination ( Al Qada' wa Lqadar ).
: Il est facile de jouer sur les mots et de dire que dieu sait que votre petit fils déciderait de lui même mais le problème est le suivant : Son omniscience est (par définition) globale, certes il sait que votre fils décidera mais il sait AUSSI quel choix fera votre petit fils. Par définition, il n'y a pas une question dans cet existence pour laquelle dieu n'a pas de réponse (définition d'omniscience). En particulier, la question : Le tueras t-il ? Trouve sa réponse chez le divin et ce même à l'instant t=0. Si vous supposez le contraire alors vous niez l'omniscience de dieu , Auriez-vous plus peur de nier sa justice que son omniscience ?

Allah ne te poussera jamais à faire du mal sans qu'un choix préalable de ta part ne s'est manifesté de façon assumé et durable envers un mal, et Il ne t'encouragera pas à en faire mais ne te guidera pas vers le bien [...] : Cette phrase reprend vos deux paradoxes non-assumés que je viens de citer. Par son savoir, aucun choix ne vous est permis SAUF s'il ne sait pas. S'il se permet d'ignorer, de ne pas savoir, d'abandonner une de ses caractéristiques qu'est le savoir alors vous pourriez avoir le choix (et votre petit fils aussi).

Les versets diverses que vous avez cité : Je peux vous citer de mon coté deux versets, le premier disant 28/Al-Qasas-56: إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَن يَشَاء وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ

de plus : C' est Lui qui détient les clefs de l' Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer. Et pas une feuille ne tombe qu' Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite. Et, la nuit, c' est Lui qui prend vos âmes, et Il sait ce que vous avez acquis pendant le jour. Puis Il vous ressuscite le jour afin que s' accomplisse le terme fixé. Ensuite, c' est vers Lui que sera votre retour, et Il vous informera de ce que vous faisiez. (Coran, 6 : 59-60).

enfin : 72:26 et 72:27 [C’est Lui seul] qui connaît le ghayb. Il ne dévoile Son mystère à personne, # sauf à ceux qu’Il agrée comme Messagers et qu’Il fait précéder et suivre de gardiens vigilants

Ces trois exemples mettent en évidence sa connaissance TOTALE et INFAILLIBLE de TOUT même le FUTUR. Les savants (pour ceux qui les prennent au sérieux) affirment que sa connaissance du futur est aussi parfaite que sa connaissance du passé. Ceci se heurte au concept de justice, pas les mécanismes que j'ai décrit ci-dessus.

Le reste de ton discours : Tu ne veux pas que je mette le doigt sur un paradoxe, au lieu de dire "je ne sais pas". Il t'est impensable que je dise quelque chose qui contredit ce que tu CROIS, même si c'est logique.

PS : Je ne connais même pas cette secte.

PS 2 : Corrige ma copie avec la même rigueur que j'ai corrigé la tienne.

Bonne soirée/Salam.
Citation
Frèrdogan a écrit:
s'il sait aujourd'hui que dans 100 ans ton petit fils va commettre un meurtre, il ne PEUT PAS se tromper, ton petit fils FERA le meurtre, aucun choix ne lui sera offert, il est condamné.

aucun choix ne lui sera offert : C'est là où tu te trompes.

Je ne vois pas comment tu peux prétendre qu'Allah est Juste en affirmant cela ?

Le fait qu'Allah sache, et écrive, n'a aucun lien avec le choix de mon petit fils. Si je dis le contraire j'affirme qu'Allah serait Injuste car il punirait mon petit fils pour quelque chose dont il n'avait aucune alternative.

Ce qu'il convient de dire dans cet exemple est qu'Allah savait que dans 100 ans mon petit fils déciderait de lui-même de commettre un meurtre ( Qu'Allah l'en préserve en passant ), Allah n'a fait que le savoir d'avance et l'écrire. C'est de la prescience ( 3ilm Al Ghayb ) et non de la prédestination ( Al Qada' wa Lqadar ).

Allah ne te poussera jamais à faire du mal sans qu'un choix préalable de ta part ne s'est manifesté de façon assumé et durable envers un mal, et Il ne t'encouragera pas à en faire mais ne te guidera pas vers le bien, c'est cela le sens des Versets.

S92 V5-10 : Celui qui donne et craint (Allah)

6 et déclare véridique la plus belle récompense

7 Nous lui faciliterons la voie au plus grand bonheur.

8 Et quant à celui qui est avare, se dispense (de l'adoration d'Allah),

9 et traite de mensonge
la plus belle récompense,

10 Nous lui faciliterons la voie à la plus grande difficulté


Et au delà de tout ça, que fais-tu de ces Versets ?

S78 V39 : « Que celui qui veut, prenne refuge auprès de son Seigneur. »


S2 V286 : « Dieu n'impose à chaque âme que ce qu'elle peut porter, elle sera rétribuée selon se qu'elle peut porter, elle sera rétribuée selon ce qu'elle aura accompli et elle sera punie selon le mal qu'elle aura fait. »

Etc...

Je veux bien que tu me dises que notre volonté est soumise à la volonté d'Allah avant tout, mais sans remettre en cause la responsabilité de nos actes que nous accomplissons, et sans accuser Allah de nous imposer certaines choses pour nous punir ensuite :

S81 V28-29 : « Que celui qui le veut prenne donc un chemin vers son Seigneur,mais vous ne le voudrez que si Dieu, le Seigneur des mondes, le veut. »

Ce genre de raisonnement qui consiste à dire que nous n'avons aucun choix et que tout est imposé par Allah et qui est le tien, est celui d'une secte qui n'a rien à voir avec l'Islam, dont le fondateur a été tué, entre autre, à cause de ça, en 128H :

- Al Jabriya ou Al Jahmiya comme tu voudras : https://ar.wikipedia.org/



Revois ta copie.

Salam.

F
18 octobre 2020 11:42
Salam,

Avant de te répondre, j'aimerais savoir à qui je m'adresse : es-tu Musulman ?
Ce n'est pas pour te juger, je m'en fiche que tu le sois ou pas, mais tu comprendras que je ne peux convaincre un Bouddhiste en citant Nawawi.

Tu dis qu'Allah sait et écrit DONC cela se produira puisque Allah ne peut se tromper.
Sous un certain angle ce que tu dis est vrai.
C'est l'interprétation que tu en fais qui ne l'est pas.
Le lien que tu fais entre Son Savoir et ton choix n'est pas établi.

Je ne discute pas l'Omniscience ni la Justice Divine, elles sont actées et je ne vois aucun paradoxe à admettre. C'est ton raisonnement qui engendre le paradoxe pas le mien.

Pour les actes qui dépendent de nous, car c'est bien de ces actes-là dont je parle depuis le début. Allah sait et écrit et au final cela se produira, NON PAS, parce qu'Allah l'a décidé, mais simplement parce qu'Il sait d'avance que cela arrivera.

Je te donne un exemple simple : Lorsqu'un prof est interrogé sur ses élèves et qu'on lui demande qui passera et qui redoublera. S'il répond que réda40 passera et que frerdogan redoublera, et qu'au final ça arrive. Je devrais aller reprocher à ce prof le fait qu'il ait prédit, en FONCTION DE CE QU'IL SAIT, et DE CE QU'IL A VU, mon échec uniquement parce qu'il l'avait avancé ?

Si je décide de ne tuer personne, puis, je me ravise à la dernière minute, je trouverais qu'Allah avait écrit que je tuerais, car Il savait que j'allais me raviser à la dernière minute, et non pas, comme tu le prétends injustement, qu'Allah ne m'avait laissé aucun choix, si ce n'est de tuer.

Le fait qu'Allah sache tout n'empêche en rien les humains que nous sommes d'avoir notre libre arbitre sur ce qui dépend de nous. Je peux comprendre que cela soit difficile à comprendre, mais en réfléchissant deux secondes, tu réaliseras qu'un Dieu qui punit Ses serviteurs sur ce qu'Il leur a imposé de mal, et dont ils n'auront aucun choix n'est pas un Dieu digne d'être adoré. En tout cas, ce n'est pas le mien.

28/Al-Qasas-56: إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَن يَشَاء وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ

La guidance ne dépend pas de nous, elle relève principalement d'Allah. Et si tu analyses de façon plus globale le Message tu trouveras que dans ce Verset la notion ( مَنْ أَحْبَبْتَ ) laisse un peu de place pour que nous puissions guider tout de même certaines personnes. Mais le choix revient au final à Allah.

J'ajoute que dans un autre Verset Allah a dit à son Messager :

S42 V52 : Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avais aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit,

وَكَذَٰلِكَ أَوْحَيْنَآ إِلَيْكَ رُوحًۭا مِّنْ أَمْرِنَا ۚ مَا كُنتَ تَدْرِى مَا ٱلْكِتَٰبُ وَلَا ٱلْإِيمَٰنُ وَلَٰكِن جَعَلْنَٰهُ نُورًۭا نَّهْدِى بِهِۦ مَن نَّشَآءُ مِنْ عِبَادِنَا ۚ وَإِنَّكَ لَتَهْدِىٓ إِلَىٰ صِرَٰطٍۢ مُّسْتَقِيمٍۢ


Donc, le fait que l'on puisse guider, orienter, diriger est possible pour nous, c'est le choix de qui le sera au final et qui ne le sera pas qui revient à Allah.

Ton raisonnement n'est pas nouveau, et Allah a répondu à ceux qui brandissent le fatalisme :

S6 V148 : Ceux qui ont associé diront: « Si Allah avait voulu, nous ne Lui aurions pas donné des associés, nos ancêtres non plus et nous n'aurions rien déclaré interdit. » Ainsi leurs prédécesseurs traitaient de menteurs (les messagers) jusqu'à ce qu'ils eurent goûté Notre rigueur. Dis: « Avez-vous quelque science à nous produire ? Vous ne suivez que la conjecture et ne faites que mentir. »

سَيَقُولُ ٱلَّذِينَ أَشْرَكُوا۟ لَوْ شَآءَ ٱللَّهُ مَآ أَشْرَكْنَا وَلَآ ءَابَآؤُنَا وَلَا حَرَّمْنَا مِن شَىْءٍۢ ۚ كَذَٰلِكَ كَذَّبَ ٱلَّذِينَ مِن قَبْلِهِمْ حَتَّىٰ ذَاقُوا۟ بَأْسَنَا ۗ قُلْ هَلْ عِندَكُم مِّنْ عِلْمٍۢ فَتُخْرِجُوهُ لَنَآ ۖ إِن تَتَّبِعُونَ إِلَّا ٱلظَّنَّ وَإِنْ أَنتُمْ إِلَّا تَخْرُصُونَ


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Suite ...



Citation
reda40 a écrit:
Bonjour,

J'ai lu votre "copie" mais j'ai l'impression que vous n'avez lu la mienne que partiellement. Vous ignorez ce qui ne vous arrange pas. Je corrige la votre du coup mais essayez de voir tous les arguments et non partiellement car, contrairement à vous, je reprendrais mot pour mot votre raisonnement et je répondrais à chaque idée, faites de même pour qu'on puisse entrer dans un dialogue autre que le dialogue de sourd.

Le fait qu'Allah sache, et écrive, n'a aucun lien avec le choix de mon petit fils. : Ici, vous vous trompez. Le fait que dieu sache ne laisse aucun droit à l'erreur car s'il sait il ne se trompe pas. Or le choix de votre petit fils fait partie du futur, dieu connait le futur donc dieu connait ce choix. Supposons que maintenant, à l'heure où vous lisez ce message, dieu connait le futur et sait que votre petit fils tueras une personne. Au jour J, votre petit fils épargnerait-t-il cette personne ? deux cas se présentent :

1- Il épargne la personne : Dans ce cas, dieu s'est trompé aujourd'hui
2- Il tue la personne : Dieu a eu raison

Par définition de l'omniscience, dieu ne peut pas se tromper. Le cas 1 est alors impossible. Donc il n'y a que le cas 2 qui est possible et avec certitude. Or dans ce cas, dieu est injuste (ce qui est impossible) =======> Paradoxe

La problématique soulevée est : Ce paradoxe a-t-il une solution AUTRE que d'affirmer une chose et son opposé ?

Si je dis le contraire j'affirme qu'Allah serait Injuste car il punirait mon petit fils pour quelque chose dont il n'avait aucune alternative. : Avez-vous peur de l'envisager ? Ou de l'admettre ? Avez-vous peur d'envisager le paradoxe ?

Ce qu'il convient de dire dans cet exemple est qu'Allah savait que dans 100 ans mon petit fils déciderait de lui-même de commettre un meurtre ( Qu'Allah l'en préserve en passant ), Allah n'a fait que le savoir d'avance et l'écrire. C'est de la prescience ( 3ilm Al Ghayb ) et non de la prédestination ( Al Qada' wa Lqadar ).
: Il est facile de jouer sur les mots et de dire que dieu sait que votre petit fils déciderait de lui même mais le problème est le suivant : Son omniscience est (par définition) globale, certes il sait que votre fils décidera mais il sait AUSSI quel choix fera votre petit fils. Par définition, il n'y a pas une question dans cet existence pour laquelle dieu n'a pas de réponse (définition d'omniscience). En particulier, la question : Le tueras t-il ? Trouve sa réponse chez le divin et ce même à l'instant t=0. Si vous supposez le contraire alors vous niez l'omniscience de dieu , Auriez-vous plus peur de nier sa justice que son omniscience ?

Allah ne te poussera jamais à faire du mal sans qu'un choix préalable de ta part ne s'est manifesté de façon assumé et durable envers un mal, et Il ne t'encouragera pas à en faire mais ne te guidera pas vers le bien [...] : Cette phrase reprend vos deux paradoxes non-assumés que je viens de citer. Par son savoir, aucun choix ne vous est permis SAUF s'il ne sait pas. S'il se permet d'ignorer, de ne pas savoir, d'abandonner une de ses caractéristiques qu'est le savoir alors vous pourriez avoir le choix (et votre petit fils aussi).

Les versets diverses que vous avez cité : Je peux vous citer de mon coté deux versets, le premier disant 28/Al-Qasas-56: إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَن يَشَاء وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ

de plus : C' est Lui qui détient les clefs de l' Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer. Et pas une feuille ne tombe qu' Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite. Et, la nuit, c' est Lui qui prend vos âmes, et Il sait ce que vous avez acquis pendant le jour. Puis Il vous ressuscite le jour afin que s' accomplisse le terme fixé. Ensuite, c' est vers Lui que sera votre retour, et Il vous informera de ce que vous faisiez. (Coran, 6 : 59-60).

enfin : 72:26 et 72:27 [C’est Lui seul] qui connaît le ghayb. Il ne dévoile Son mystère à personne, # sauf à ceux qu’Il agrée comme Messagers et qu’Il fait précéder et suivre de gardiens vigilants

Ces trois exemples mettent en évidence sa connaissance TOTALE et INFAILLIBLE de TOUT même le FUTUR. Les savants (pour ceux qui les prennent au sérieux) affirment que sa connaissance du futur est aussi parfaite que sa connaissance du passé. Ceci se heurte au concept de justice, pas les mécanismes que j'ai décrit ci-dessus.

Le reste de ton discours : Tu ne veux pas que je mette le doigt sur un paradoxe, au lieu de dire "je ne sais pas". Il t'est impensable que je dise quelque chose qui contredit ce que tu CROIS, même si c'est logique.

PS : Je ne connais même pas cette secte.

PS 2 : Corrige ma copie avec la même rigueur que j'ai corrigé la tienne.

Bonne soirée/Salam.
F
18 octobre 2020 11:53
S7 V28-30 : et quand ceux-ci commettent une turpitude, ils disent: « C'est une coutume léguée par nos ancêtres et prescrite par Allah. » Dis: « [Non,] Allah ne commande point la turpitude. Direz-vous contre Allah ce que vous ne savez pas ? »

وَإِذَا فَعَلُوا۟ فَٰحِشَةًۭ قَالُوا۟ وَجَدْنَا عَلَيْهَآ ءَابَآءَنَا وَٱللَّهُ أَمَرَنَا بِهَا ۗ قُلْ إِنَّ ٱللَّهَ لَا يَأْمُرُ بِٱلْفَحْشَآءِ ۖ أَتَقُولُونَ عَلَى ٱللَّهِ مَا لَا تَعْلَمُونَ

29 Dis: « Mon Seigneur a commandé l'équité. Que votre prosternation soit exclusivement pour Lui. Et invoquez-Le, sincères dans votre culte. De même qu'Il vous a créés, vous retournerez à Lui. »

قُلْ أَمَرَ رَبِّى بِٱلْقِسْطِ ۖ وَأَقِيمُوا۟ وُجُوهَكُمْ عِندَ كُلِّ مَسْجِدٍۢ وَٱدْعُوهُ مُخْلِصِينَ لَهُ ٱلدِّينَ ۚ كَمَا بَدَأَكُمْ تَعُودُونَ

30 Il guide une partie, tandis qu'une autre partie a mérité l'égarement parce qu'ils ont pris, au lieu d'Allah, les diables pour alliés, et ils pensent qu'ils sont bien-guidés !

فَرِيقًا هَدَىٰ وَفَرِيقًا حَقَّ عَلَيْهِمُ ٱلضَّلَٰلَةُ ۗ إِنَّهُمُ ٱتَّخَذُوا۟ ٱلشَّيَٰطِينَ أَوْلِيَآءَ مِن دُونِ ٱللَّهِ وَيَحْسَبُونَ أَنَّهُم مُّهْتَدُونَ


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S18 V29 : Et dis: « La vérité émane de votre Seigneur. » Quiconque le veut, qu'il croie, quiconque le veut qu'il mécroie.

----------------------------------------------------------------------------------------------
Et enfin le fameux Verset qui fait tant de boucans :

S81 V29 : Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers.

وَمَا تَشَآءُونَ إِلَّآ أَن يَشَآءَ ٱللَّهُ رَبُّ ٱلْعَٰلَمِينَ


Ce lien entre notre volonté et Sa volonté n'est autre qu'un lien de Miséricorde et Justice, dans le fait de nous avoir laissé le choix de faire le bien pour récolter le bien, et de n'être blâmé que parce que nous avions fait de mal. Ce lien n'a jamais été un lien de contrainte ou d'imposition. Quel intérêt si nous n'avions aucun choix ?

Salam.



Citation
reda40 a écrit:
Bonjour,

J'ai lu votre "copie" mais j'ai l'impression que vous n'avez lu la mienne que partiellement. Vous ignorez ce qui ne vous arrange pas. Je corrige la votre du coup mais essayez de voir tous les arguments et non partiellement car, contrairement à vous, je reprendrais mot pour mot votre raisonnement et je répondrais à chaque idée, faites de même pour qu'on puisse entrer dans un dialogue autre que le dialogue de sourd.

Le fait qu'Allah sache, et écrive, n'a aucun lien avec le choix de mon petit fils. : Ici, vous vous trompez. Le fait que dieu sache ne laisse aucun droit à l'erreur car s'il sait il ne se trompe pas. Or le choix de votre petit fils fait partie du futur, dieu connait le futur donc dieu connait ce choix. Supposons que maintenant, à l'heure où vous lisez ce message, dieu connait le futur et sait que votre petit fils tueras une personne. Au jour J, votre petit fils épargnerait-t-il cette personne ? deux cas se présentent :

1- Il épargne la personne : Dans ce cas, dieu s'est trompé aujourd'hui
2- Il tue la personne : Dieu a eu raison

Par définition de l'omniscience, dieu ne peut pas se tromper. Le cas 1 est alors impossible. Donc il n'y a que le cas 2 qui est possible et avec certitude. Or dans ce cas, dieu est injuste (ce qui est impossible) =======> Paradoxe

La problématique soulevée est : Ce paradoxe a-t-il une solution AUTRE que d'affirmer une chose et son opposé ?

Si je dis le contraire j'affirme qu'Allah serait Injuste car il punirait mon petit fils pour quelque chose dont il n'avait aucune alternative. : Avez-vous peur de l'envisager ? Ou de l'admettre ? Avez-vous peur d'envisager le paradoxe ?

Ce qu'il convient de dire dans cet exemple est qu'Allah savait que dans 100 ans mon petit fils déciderait de lui-même de commettre un meurtre ( Qu'Allah l'en préserve en passant ), Allah n'a fait que le savoir d'avance et l'écrire. C'est de la prescience ( 3ilm Al Ghayb ) et non de la prédestination ( Al Qada' wa Lqadar ).
: Il est facile de jouer sur les mots et de dire que dieu sait que votre petit fils déciderait de lui même mais le problème est le suivant : Son omniscience est (par définition) globale, certes il sait que votre fils décidera mais il sait AUSSI quel choix fera votre petit fils. Par définition, il n'y a pas une question dans cet existence pour laquelle dieu n'a pas de réponse (définition d'omniscience). En particulier, la question : Le tueras t-il ? Trouve sa réponse chez le divin et ce même à l'instant t=0. Si vous supposez le contraire alors vous niez l'omniscience de dieu , Auriez-vous plus peur de nier sa justice que son omniscience ?

Allah ne te poussera jamais à faire du mal sans qu'un choix préalable de ta part ne s'est manifesté de façon assumé et durable envers un mal, et Il ne t'encouragera pas à en faire mais ne te guidera pas vers le bien [...] : Cette phrase reprend vos deux paradoxes non-assumés que je viens de citer. Par son savoir, aucun choix ne vous est permis SAUF s'il ne sait pas. S'il se permet d'ignorer, de ne pas savoir, d'abandonner une de ses caractéristiques qu'est le savoir alors vous pourriez avoir le choix (et votre petit fils aussi).

Les versets diverses que vous avez cité : Je peux vous citer de mon coté deux versets, le premier disant 28/Al-Qasas-56: إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَن يَشَاء وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ

de plus : C' est Lui qui détient les clefs de l' Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer. Et pas une feuille ne tombe qu' Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite. Et, la nuit, c' est Lui qui prend vos âmes, et Il sait ce que vous avez acquis pendant le jour. Puis Il vous ressuscite le jour afin que s' accomplisse le terme fixé. Ensuite, c' est vers Lui que sera votre retour, et Il vous informera de ce que vous faisiez. (Coran, 6 : 59-60).

enfin : 72:26 et 72:27 [C’est Lui seul] qui connaît le ghayb. Il ne dévoile Son mystère à personne, # sauf à ceux qu’Il agrée comme Messagers et qu’Il fait précéder et suivre de gardiens vigilants

Ces trois exemples mettent en évidence sa connaissance TOTALE et INFAILLIBLE de TOUT même le FUTUR. Les savants (pour ceux qui les prennent au sérieux) affirment que sa connaissance du futur est aussi parfaite que sa connaissance du passé. Ceci se heurte au concept de justice, pas les mécanismes que j'ai décrit ci-dessus.

Le reste de ton discours : Tu ne veux pas que je mette le doigt sur un paradoxe, au lieu de dire "je ne sais pas". Il t'est impensable que je dise quelque chose qui contredit ce que tu CROIS, même si c'est logique.

PS : Je ne connais même pas cette secte.

PS 2 : Corrige ma copie avec la même rigueur que j'ai corrigé la tienne.

Bonne soirée/Salam.
r
18 octobre 2020 12:51
Bonjour,

Tu as bien fait de me demander ma croyance. Je suis musulman, mais pas quand je discute sur un sujet pareil. Considère que je suis agnostique en te parlant ici. La raison ? Je ne veux pas que ma croyance interfère avec la raison. Je n'admets pas non plus les arguments d'autorité (versets, entre autre) car en permettant les arguments d'autorité de ce type, il faut dire Amen même si ces versets peuvent affirmer la chose et son inverse et ne pas les discuter au risque de se faire lyncher sur le forum (crois mois, y en a qui me harcèlent sur d'autres sujets indépendants de la religion au seul motif que pour eux je suis athée).

Concernant ton exemple de prof, le prof peut se tromper. Le prof émet un pronostique basé sur des données présentes et passées pour prévoir l'avenir proche de l'élève. Je me rappelle d'un prof qui m'a prédit de ne pas avoir la moyenne à l'examen (à juste titre parce que j'étais une merde dans sa matière), avec de la niac et le sens du défi, j'ai pu avoir 17. Le prof a la possibilité de se tromper dans son savoir.

Le divin a une probabilité 0 de se tromper dans son savoir. ce détail change tout. Il m'est difficile de simplifier encore plus mon idée car j'ai l'impression que la barrière de la croyance empêchera toute approche raisonnée et raisonnable avec les autres. Car tu as admis que dans ton récit que "sous un certain angle j'ai raison" mais par croyance en Dieu tu préfère soit le comparer à une situation humaine, ce qui est incomparable car l'humain se trompe et non le divin. Soit, me présenter 2 versets, l'un qui dit que dieu est omniscient l'autre dit que dieu est juste. Partant de ces arguments d'autorité toute objection est vaine.

Notre discours me rappelle le clash entre المعتزلة و الأشاعرة sur ce sujet (entre autres). Les uns considérait que l'utilisation du cerveau est une calamité, les autres affirmaient que la croyance passe par la réflexion.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Salam,

Avant de te répondre, j'aimerais savoir à qui je m'adresse : es-tu Musulman ?
Ce n'est pas pour te juger, je m'en fiche que tu le sois ou pas, mais tu comprendras que je ne peux convaincre un Bouddhiste en citant Nawawi.

Tu dis qu'Allah sait et écrit DONC cela se produira puisque Allah ne peut se tromper.
Sous un certain angle ce que tu dis est vrai.
C'est l'interprétation que tu en fais qui ne l'est pas.
Le lien que tu fais entre Son Savoir et ton choix n'est pas établi.

Je ne discute pas l'Omniscience ni la Justice Divine, elles sont actées et je ne vois aucun paradoxe à admettre. C'est ton raisonnement qui engendre le paradoxe pas le mien.

Pour les actes qui dépendent de nous, car c'est bien de ces actes-là dont je parle depuis le début. Allah sait et écrit et au final cela se produira, NON PAS, parce qu'Allah l'a décidé, mais simplement parce qu'Il sait d'avance que cela arrivera.

Je te donne un exemple simple : Lorsqu'un prof est interrogé sur ses élèves et qu'on lui demande qui passera et qui redoublera. S'il répond que réda40 passera et que frerdogan redoublera, et qu'au final ça arrive. Je devrais aller reprocher à ce prof le fait qu'il ait prédit, en FONCTION DE CE QU'IL SAIT, et DE CE QU'IL A VU, mon échec uniquement parce qu'il l'avait avancé ?

Si je décide de ne tuer personne, puis, je me ravise à la dernière minute, je trouverais qu'Allah avait écrit que je tuerais, car Il savait que j'allais me raviser à la dernière minute, et non pas, comme tu le prétends injustement, qu'Allah ne m'avait laissé aucun choix, si ce n'est de tuer.

Le fait qu'Allah sache tout n'empêche en rien les humains que nous sommes d'avoir notre libre arbitre sur ce qui dépend de nous. Je peux comprendre que cela soit difficile à comprendre, mais en réfléchissant deux secondes, tu réaliseras qu'un Dieu qui punit Ses serviteurs sur ce qu'Il leur a imposé de mal, et dont ils n'auront aucun choix n'est pas un Dieu digne d'être adoré. En tout cas, ce n'est pas le mien.

28/Al-Qasas-56: إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَن يَشَاء وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ

La guidance ne dépend pas de nous, elle relève principalement d'Allah. Et si tu analyses de façon plus globale le Message tu trouveras que dans ce Verset la notion ( مَنْ أَحْبَبْتَ ) laisse un peu de place pour que nous puissions guider tout de même certaines personnes. Mais le choix revient au final à Allah.

J'ajoute que dans un autre Verset Allah a dit à son Messager :

S42 V52 : Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avais aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit,

وَكَذَٰلِكَ أَوْحَيْنَآ إِلَيْكَ رُوحًۭا مِّنْ أَمْرِنَا ۚ مَا كُنتَ تَدْرِى مَا ٱلْكِتَٰبُ وَلَا ٱلْإِيمَٰنُ وَلَٰكِن جَعَلْنَٰهُ نُورًۭا نَّهْدِى بِهِۦ مَن نَّشَآءُ مِنْ عِبَادِنَا ۚ وَإِنَّكَ لَتَهْدِىٓ إِلَىٰ صِرَٰطٍۢ مُّسْتَقِيمٍۢ


Donc, le fait que l'on puisse guider, orienter, diriger est possible pour nous, c'est le choix de qui le sera au final et qui ne le sera pas qui revient à Allah.

Ton raisonnement n'est pas nouveau, et Allah a répondu à ceux qui brandissent le fatalisme :

S6 V148 : Ceux qui ont associé diront: « Si Allah avait voulu, nous ne Lui aurions pas donné des associés, nos ancêtres non plus et nous n'aurions rien déclaré interdit. » Ainsi leurs prédécesseurs traitaient de menteurs (les messagers) jusqu'à ce qu'ils eurent goûté Notre rigueur. Dis: « Avez-vous quelque science à nous produire ? Vous ne suivez que la conjecture et ne faites que mentir. »

سَيَقُولُ ٱلَّذِينَ أَشْرَكُوا۟ لَوْ شَآءَ ٱللَّهُ مَآ أَشْرَكْنَا وَلَآ ءَابَآؤُنَا وَلَا حَرَّمْنَا مِن شَىْءٍۢ ۚ كَذَٰلِكَ كَذَّبَ ٱلَّذِينَ مِن قَبْلِهِمْ حَتَّىٰ ذَاقُوا۟ بَأْسَنَا ۗ قُلْ هَلْ عِندَكُم مِّنْ عِلْمٍۢ فَتُخْرِجُوهُ لَنَآ ۖ إِن تَتَّبِعُونَ إِلَّا ٱلظَّنَّ وَإِنْ أَنتُمْ إِلَّا تَخْرُصُونَ


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Suite ...
F
18 octobre 2020 13:29
Salam,

Ma croyance et ma raison sont indissociables dans ma foi.
Je crois parce que j'ai la preuve et non parce que j'ai l'impression que.

S2 V2 : C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux,

Je ne me sens donc pas concerné par ce concept Chrétien qui tend à séparer ma croyance de ma raison, sous entendant en passant que les uns seraient dotés d'un pouvoir de réflexion qui serait absent chez les autres. Ça n'existe pas chez nous.

S23 V68 : Ne méditent-ils donc pas sur la parole (le Coran) ? Ou est-ce que leur est venu ce qui n'est jamais venu à leurs premiers ancêtres ?

S2 V164 : en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne.


Je ne comparais par la personne d'un Prof à Allah, je ne pensais pas devoir le rappeler, mais le lien inexistant de la prédiction du prof lorsqu'elle s'avère vraie avec la réussite ou l'échec d'un élève.

En résumé, il n'y a ni la volonté d'Allah seule ( Al Jabriya ), ni le libre arbitre seul ( Al Qadariya ), il y'a la volonté d'Allah qui existe, et s'exerce, tout comme notre libre arbitre existe aussi, et s'exerce sous Sa volonté. Il ne peut en être autrement. Et c'est en ça qu'Il est le Très Haut.

En définitive aussi, il n'y a pas d'un côté les lectures littéralistes, et de l'autre les lectures cartésiennes, mais une logique au service des Textes Authentiques.

L'histoire nous apprend ce que la raison seule ( Al Mu3tazila ) et ce que la lecture littérale seule sont capables de perpétrer comme massacre de masse...

Salam.


Citation
reda40 a écrit:
Bonjour,

Tu as bien fait de me demander ma croyance. Je suis musulman, mais pas quand je discute sur un sujet pareil. Considère que je suis agnostique en te parlant ici. La raison ? Je ne veux pas que ma croyance interfère avec la raison. Je n'admets pas non plus les arguments d'autorité (versets, entre autre) car en permettant les arguments d'autorité de ce type, il faut dire Amen même si ces versets peuvent affirmer la chose et son inverse et ne pas les discuter au risque de se faire lyncher sur le forum (crois mois, y en a qui me harcèlent sur d'autres sujets indépendants de la religion au seul motif que pour eux je suis athée).

Concernant ton exemple de prof, le prof peut se tromper. Le prof émet un pronostique basé sur des données présentes et passées pour prévoir l'avenir proche de l'élève. Je me rappelle d'un prof qui m'a prédit de ne pas avoir la moyenne à l'examen (à juste titre parce que j'étais une merde dans sa matière), avec de la niac et le sens du défi, j'ai pu avoir 17. Le prof a la possibilité de se tromper dans son savoir.

Le divin a une probabilité 0 de se tromper dans son savoir. ce détail change tout. Il m'est difficile de simplifier encore plus mon idée car j'ai l'impression que la barrière de la croyance empêchera toute approche raisonnée et raisonnable avec les autres. Car tu as admis que dans ton récit que "sous un certain angle j'ai raison" mais par croyance en Dieu tu préfère soit le comparer à une situation humaine, ce qui est incomparable car l'humain se trompe et non le divin. Soit, me présenter 2 versets, l'un qui dit que dieu est omniscient l'autre dit que dieu est juste. Partant de ces arguments d'autorité toute objection est vaine.

Notre discours me rappelle le clash entre المعتزلة و الأشاعرة sur ce sujet (entre autres). Les uns considérait que l'utilisation du cerveau est une calamité, les autres affirmaient que la croyance passe par la réflexion.
r
18 octobre 2020 15:51
Bonjour,

Merci pour ta réponse. Décidément il nous est difficile (voire impossible) de trouver un terrain d'entente. Pour ma part je n'ai tiré ce concept de séparation de la raison et la croyance de personne, ça me paraît tout simplement raisonnable. Je ne sous-entends pas non plus que certains sont dotés de réflexion et non d'autres, mais que certains l'utilisent et non d'autres.

Concernant les versets, je maintiens le message de ma réponse précédente : Il est absurde de supposer la véracité des verset quand le sujet même du doute est la véracité des versets (ou de l'existence de l'entité ayant potentiellement écrit les versets). Je ne peux les accepter comme preuve, en tout cas pas sur ce post, ni sur ce sujet. Dans d'autres circonstances je les admets volontiers. Et il est inutile de me dire que je suis mécréant de dire ceci, selon ces mêmes versets, seul dieu sait qui est et qui n'est pas digne d'être musulman.

Je ne t'ai pas dit que tu comparais la "personne" du prof et d'Allah, mais tu compares la "connaissance" humaine du prof à la "connaissance" divine dans le sens où un prof peut pronostiquer sur l'échec d'un élève sans qu'il le condamne à l'échec. En faisant ceci, tu omets le caractère infaillible de la connaissance divine. Une infaillibilité qui empêche toute personne à agir à l'encontre de cette connaissance préalable, la condamnant à agir suivant cette connaissance.

En résumé, ton résumé fait "glisser" le problème de la contradiction entre justice et omniscience vers la contradiction entre volonté et justice. Il n'a jamais été question de volonté divine dans tous mes récits. Il est claire pour moi que, de part son caractère juste et miséricordieux, dieu n'a aucune volonté (je souligne VOLONTE) de nous envoyer en enfer en nous faisant faire des choses immondes. Cependant, son savoir est un des problèmes de l'équation. Si tu dis que dieu est juste ET omniscient, en faisant tourner ton "algorithme" tu vois que les deux concepts s'entrechoquent violemment à un certain moment. Ce choc ne découle pas de la volonté de dieu à être injuste mais de l'impossibilité de ne pas "savoir". Car s'il sait quel choix tu feras, le moment venu tu feras ce qu'il a su au préalable. Contrairement au prof, tu ne peux pas lui donner tord en faisant l'inverse car sinon il aurait su cet "inverse" avant que tu le fasses. Dans tout les cas de figure, il sait déjà ce que tu feras et au moment venu tu le feras. Il me semble qu'à ce stade, nous sommes conditionnés par son savoir, bien que sa volonté ne soit pas de nous condamner à la damnation, son savoir infaillible peut le faire.

Il se peut que le problème puisse être résolu en supposant que, par son caractère tout puissant, dieu se prive de son caractère omniscient pour garantir la justice. Dieu se donne la possibilité de se tromper dans ses "pronostiques" (le mot n'est qu'une approximation de l'idée que j'ai). Ceci étant dit, pour les choix majeurs de ta vie, dieu NE SAIT PAS. Il ne sait pas non pas par impuissance mais par choix. Il a décidé de ne pas savoir pour nous laisser le choix.

Seconde hypothèse : Cette dernière m'a été proposée pas un autre Yabi, supposant que, bien qu'étant unique, dieu comporte une certaine séparation entre ses caractéristiques, son savoir serait indépendant de nous. Ceci dit, ça ne règle pas vraiment le problème car si l'entité savante existe, elle sait, et par son savoir divin elle ne peut se tromper => Elle condamne nos choix.

Par ailleurs, l'histoire d'Abu Lahab pour lequel le pronostique a été soufflé au prophète via un verset alors même qu'il était en vie montre que dans ce cas, et au moins une fois dans l'histoire, le savoir divin a condamné quelqu'un à la damnation. Il n'avait d'autre choix que de continuer à nier l'islam car s'il avait fait l'inverse, le verset serait faux. Cet exemple est extrêmement perturbant et la majorité des gens me disent que "dieu savait qu'il n'allait pas se convertir". Ma réponse est : Justement ... C'est l'évidence même. Il faut être aveugle (ou se crever ses propres yeux) pour ne pas voir la conclusion évidente.

PS : Le fait d'avoir une position à cheval entre la raison et la croyance permet de jongler de l'un à l'autre facilement et de pouvoir tout justifier. Si quelqu'un te bloque par la raison, hop l'argument d'autorité fait son apparition. Et si quelqu'un te contredit par le verset, hop on lui sort les différentes interprétations du verset et on sélectionne celle qui nous convient Winking smiley . Parfois je trouve que notre façon (nous les musulmans de notre époque) de traiter de la religion est extrêmement mélangée à la tradition, réfutant toute réflexion.

En espérant ne pas me faire décapiter par un cinglé à cause de mes idées.

Salam
Citation
Frèrdogan a écrit:
Salam,

Ma croyance et ma raison sont indissociables dans ma foi.
Je crois parce que j'ai la preuve et non parce que j'ai l'impression que.

S2 V2 : C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux,

Je ne me sens donc pas concerné par ce concept Chrétien qui tend à séparer ma croyance de ma raison, sous entendant en passant que les uns seraient dotés d'un pouvoir de réflexion qui serait absent chez les autres. Ça n'existe pas chez nous.

S23 V68 : Ne méditent-ils donc pas sur la parole (le Coran) ? Ou est-ce que leur est venu ce qui n'est jamais venu à leurs premiers ancêtres ?

S2 V164 : en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne.


Je ne comparais par la personne d'un Prof à Allah, je ne pensais pas devoir le rappeler, mais le lien inexistant de la prédiction du prof lorsqu'elle s'avère vraie avec la réussite ou l'échec d'un élève.

En résumé, il n'y a ni la volonté d'Allah seule ( Al Jabriya ), ni le libre arbitre seul ( Al Qadariya ), il y'a la volonté d'Allah qui existe, et s'exerce, tout comme notre libre arbitre existe aussi, et s'exerce sous Sa volonté. Il ne peut en être autrement. Et c'est en ça qu'Il est le Très Haut.

En définitive aussi, il n'y a pas d'un côté les lectures littéralistes, et de l'autre les lectures cartésiennes, mais une logique au service des Textes Authentiques.

L'histoire nous apprend ce que la raison seule ( Al Mu3tazila ) et ce que la lecture littérale seule sont capables de perpétrer comme massacre de masse...

Salam.
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