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Désacraliser les "sacrés livres"
s
24 mai 2008 09:11
Le problème avec l'évolution des normes et de la société provient de la conception qu'on a de la loi.

Il existe trois conceptions de la loi:

1) La conception démocratique de la loi: la loi est faite par le peuple pour le peuple. C'est la conception qui prévaut aujourd'hui chez les chrétiens. Elle provient du fait que Jésus n'était pas un législateur et n'a occupé aucune fonction étatique

2) La conception dictatoriale: un dictateur dicte une loi et l'impose, coupant la tête aux opposants. C'est le cas des lois de Staline.

3) La conception révélée de la loi: un "prophète" prétend recevoir une loi et l'impose, coupant la tête aux opposants. C'est la conception qui prévaut chez les juifs et chez les musulmans. Deux citations suffisent:

On lit dans la Bible:

Tout ce que je vous ordonne, vous le garderez et le pratiquerez, sans y ajouter ni en retrancher (Dt 13:1).
Les choses révélées sont à nous et à nos fils pour toujours, afin que nous mettions en pratique toutes les paroles de cette loi (Dt 29:28).
C'est une loi perpétuelle pour vos descendants, où que vous habitiez (Lv 23:14).

Invoquant ces versets, Maïmonide, le plus grand théologien et philosophe juif décédé au Caire en 1204, écrit: "C'est une notion clairement explicitée dans la loi que cette dernière reste d'obligation éternelle et dans les siècles des siècles, sans être sujette à subir aucune variation, retranchement, ni complément". Celui qui prétendrait le contraire devrait être, selon Maïmonide, "mis à mort par strangulation". Ce châtiment est prévu aussi à l'encontre de celui qui "abolit l'un quelconque des commandements que nous avons reçus par tradition orale", comme à l'encontre de celui qui en donne une interprétation différente de l'interprétation traditionnelle, même s'il produit un signe affirmant qu'il est un prophète envoyé par Dieu.

On lit dans le Coran:

Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre sont des mécréants, […] des injustes, [...] des pervers (5:44, 45, 47).
Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident (33:36).
La seule parole des croyants, quand on les appelle vers Allah et Son messager, pour que celui-ci juge parmi eux, est: "Nous avons entendu et nous avons obéi" (24:51).

Le cheikh Al-Sha'rawi, personnalité religieuse et politique égyptienne, mort au Caire en 1998, professe pratiquement la même conception de la loi que son compatriote juif Maïmonide. Il explique que la révélation est venue trancher les questions sujettes à divergence, libérant ainsi l'homme de la peine de les résoudre par la discussion ou par des expériences répétitives épuisantes. Le musulman n'a pas à chercher en dehors de l'islam des solutions à ses problèmes, puisque l'islam offre des solutions éternelles et bonnes dans l'absolu. Il ajoute:

"Si j'étais le responsable de ce pays ou la personne chargée d'appliquer la loi de Dieu, je donnerais un délai d'une année à celui qui rejette l'islam, lui accordant le droit de dire qu'il n'est plus musulman. Alors je le dispenserais de l'application du droit musulman en le condamnant à mort en tant qu'apostat".

J'estime que les pays arabes et musulmans ainsi qu'Israël ne connaîtront la démocratie que lorsqu'ils sépareront la religion de la loi, afin de remettre le pouvoir au peuple. Il faut à cet égard mettre l'Ancien Testament et le Coran au musée des vieilleries de l'histoire.

Et que faire avec le Nouveau Testament? Pour moi c'est un ouvrage comme tout autre ouvrage. Son avantage par rapport aux autres "sacrés livres" est qu'il n'est pas juridique et ne comporte qu'un nombre très limité de normes, comparé à l'Ancien Testament et au Coran.

Pour sortir du problème posé par l'Ancien Testament et le Coran, il faut commencer par les désacraliser, en les considérant comme des oeuvres humaines. Pour cela il faut redéfinir la révélation. Celle-ci n'est pas la parole de Dieu à l'homme, mais une parole de l'homme sur Dieu, avec tout ce que cette parole humaine comporte comme imperfections et faiblesses.

Sami Aldeeb

###
b
24 mai 2008 12:08
Bonjour
Sami

Ta conclusion:

Pour sortir du problème posé par l'Ancien Testament et le Coran, il faut commencer par les désacraliser, en les considérant comme des oeuvres humaines. Pour cela il faut redéfinir la révélation. Celle-ci n'est pas la parole de Dieu à l'homme, mais une parole de l'homme sur Dieu, avec tout ce que cette parole humaine comporte comme imperfections et faiblesses.

Tu dois connaitre farfaitement l ancien testamment et le coran pour arriver à une telle conclusion!
Je te felicite pour cet effort intellectuel qui merite admiration.

selon monnezza il faut imperativement connaitre le contexte ,la chronologie ,et la sunna pour comprendre le coran et ses enseignements !


Monnezza a dit:

En clair, le Coran ne fournit ni son contexte ni sa chronologie. Connaître le contexte et la chronologie corrects sont essentiel pour comprendre le Coran. Mais pour connaître le contexte et la chronologie vous devez passer du Coran aux « traditions islamiques » (des livres comme la littérature du Hadith ou la Sira).

J'aimerais donc bien savoir comment as tu fait pour comprendre les livres sacrés surtout le coran
et que reponds tu aux dires de monnezza !Merci de nous eclairer et nous faire profiter de ton savoir
s
24 mai 2008 13:18
Merci pour ton aimable message, Bienveillant.

Je ne connais malheureusement pas Monnezza. Mais je souhaite expliquer brièvement ma démarche.

Depuis des années, je me suis heurté à l'Ancien Testament et au Coran.

L'Ancien Testament m'a étonné surtout par la cruauté de certains de ses passages.
Et le Coran m'a étonné, en autres, par son désordre.

C'est alors que je me suis demandé si de tels livres pouvaient être "révélés" par Dieu. Dans un colloque auquel j'avais assisté en 1977, un prêtre catholique m'a fourni la clé pour résoudre l'énigme. Il m'a expliqué que la révélation n'est pas la parole de Dieu à l'homme, mais la parole de l'homme sur Dieu. L'homme a donc mis dans les "sacrés livres" aussi bien son idéalisme que ses faiblesses.

Depuis, je ne cesse de répéter une telle conception dans mes écrits, mes conférences et mes cours. Et je ne vois pas d'autres possibilités pour résoudre l'énigme que posent les "sacrés livres".

Je rejette donc la conception traditionnelle de la révélation, et je me retrouve en paix avec moi-même et avec Dieu. Je n'ai pas à charger Dieu des bêtises humaines.

Tout comme on ne peut pas empêcher les gens de faire de la poésie, on ne peut pas non plus les empêcher de faire de la révélation.... dans le sens expliqué plus haut. Tout livre comporte donc sa part de révélation, et chaque personne est porteuse d'une révélation. Y compris toi, moi et les autres lecteurs de ce site. Mahomet était un prophète, mais pas plus grand que toi ou moi... sinon par le nombre de ses adeptes. Mais comme tu le sais, le nombre des chameaux conduits par un chamelier ne change pas la nature du chamelier, le nombre des moutons ne change pas la nature du berger.

M'occupant beaucoup du droit musulman (voir mon site www.sami-aldeeb.com), j'ai senti alors le devoir de remettre de l'ordre dans le Coran, lequel reste un ouvrage important de la culture arabe et universelle. Mais nullement un livre "révélé" dans le sens traditionnel. C'est simplement un livre humain. Ainsi, je viens de publier ma nouvelle traduction du Coran par ordre chronologique, avec indications des variantes, des versets abrogés et des écrits juifs et chrétiens qui ont inspiré les compilateurs du Coran. Tu trouves cette traduction désormais chez amazon.fr.

J'espère avoir répondu sommairement à ta demande. Mais je reste ouvert à toute question.... et je souhaite avoir tes réactions et celles des autres lecteurs de ce site.

Je pense que cette manière de voir est la seule qui puisse aider les pays arabes et musulmans, ainsi qu'Israël, à sortir de l'embroglio actuel. C'est la meilleure manière de libérer Dieu de la bêtise humaine, et de libérer l'homme de ses chaîne religieuses qui l'étranglent et l'asservissent.

Sami Aldeeb
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b
24 mai 2008 20:49
Bonjour
Sami
Merci pour ta reponse claire et bien precise neaumoins il restent quelques points à élucider

tu dis dans ta premiere intervention :
Et que faire avec le Nouveau Testament? Pour moi c'est un ouvrage comme tout autre ouvrage.

Je comprends que le NT n'est pas la parole de DIEU comme le coarn et l'Ancien Testament.Dans ce cas là
il n y pas de révélation ,donc il serait trés compliqué de suivre ton raisonnement .
Sinon, alors pourquoi le NT est il une exception?

tu dis:

C'est alors que je me suis demandé si de tels livres pouvaient être "révélés" par Dieu. Dans un colloque auquel j'avais assisté en 1977, un prêtre catholique m'a fourni la clé pour résoudre l'énigme. Il m'a expliqué que la révélation n'est pas la parole de Dieu à l'homme, mais la parole de l'homme sur Dieu. L'homme a donc mis dans les "sacrés livres" aussi bien son idéalisme que ses faiblesses.

Malheureusement comment arriver à cette conclusion ,quels sont les arguments .Une clef
fourni par un pretre pour décortiquer les livres saints et resoudre tous les énigmes!ça doit etre une clef magique !
Si chaque personne est porteuse d une révélation propre à elle ,les prophete ont une révélation je dirais non conventionnelle d une autre dimension qui contient en elle meme des miracles !
Aucun ecrivain à ma connaissance n avait ecrit un livre en prétendant le defendre jusqu à la fin du monde!nul n a defier toutes les creatures visibles et invisibles de fournir un exemplaire equivalent
à son livre !Mieux encore Dieu dans le coran nous défie tous d ecrire meme TROIS PHRASES SEMBLABLES à CELLE DU CORAN !
Jusqu à ce jour personne ne l'a fait malgres que les detracteurs du prophete fut nombreux ?
Sais tu pourquoi?
autres questions :
-connais tu les ondes dans le coran?je pense pas que cela existe sur interNET!
-l equilibre linguistique dans la langue arabe?
Plus je cherche plus je suis convaincu que le coran ne peut etre que la parole du DIEU!jusqu à prouver le contraire!
@+
T
24 mai 2008 21:49
Salam Sami,


Je peux comprendre ton point de vue. Il remet cependant en cause beaucoup de choses, ce qui en soi n'est pas une tare winking smiley Toute remise en cause est intéressante, dès lors qu'elle demeure dans le respect des personnes.


Pour moi, on ne peut prouver qu'un livre sacré est révélé (Coran), inspiré (Evangiles) ou une parole de l'homme sur Dieu. C'est de l'ordre du mystère et surtout de la foi, par définition intime et personnelle.


Par ailleurs, ton point de vue amènerait à penser que si et seulement si l'on considère les textes sacrés comme une parole de l'homme sur Dieu, alors on peut aboutir à une conception démocratique de la loi et que toute autre conception des textes sacrés ne peut y mener.


Pourtant, beaucoup de juifs et de musulmans (puisqu'ils sembleraient plus particulièrement concernés...) défendent les principes démocratiques sans pour autant aboutir à une remise en cause de la nature des textes sacrés de leur tradition... Ils ne voient d'ailleurs pas de contradiction entre leurs textes et les principes démocratiques, et même, trouvent dans les textes (et la sunna pour nous musulmans), nature à les conforter...


Cordialement
s
24 mai 2008 22:25
Citation
bienveillant a écrit:
Bonjour
Sami
Merci pour ta reponse claire et bien precise neaumoins il restent quelques points à élucider

tu dis dans ta premiere intervention :
Et que faire avec le Nouveau Testament? Pour moi c'est un ouvrage comme tout autre ouvrage.

Je comprends que le NT n'est pas la parole de DIEU comme le coarn et l'Ancien Testament.Dans ce cas là
il n y pas de révélation ,donc il serait trés compliqué de suivre ton raisonnement .
Sinon, alors pourquoi le NT est il une exception?

tu dis:

C'est alors que je me suis demandé si de tels livres pouvaient être "révélés" par Dieu. Dans un colloque auquel j'avais assisté en 1977, un prêtre catholique m'a fourni la clé pour résoudre l'énigme. Il m'a expliqué que la révélation n'est pas la parole de Dieu à l'homme, mais la parole de l'homme sur Dieu. L'homme a donc mis dans les "sacrés livres" aussi bien son idéalisme que ses faiblesses.

Malheureusement comment arriver à cette conclusion ,quels sont les arguments .Une clef
fourni par un pretre pour décortiquer les livres saints et resoudre tous les énigmes!ça doit etre une clef magique !
Si chaque personne est porteuse d une révélation propre à elle ,les prophete ont une révélation je dirais non conventionnelle d une autre dimension qui contient en elle meme des miracles !
Aucun ecrivain à ma connaissance n avait ecrit un livre en prétendant le defendre jusqu à la fin du monde!nul n a defier toutes les creatures visibles et invisibles de fournir un exemplaire equivalent
à son livre !Mieux encore Dieu dans le coran nous défie tous d ecrire meme TROIS PHRASES SEMBLABLES à CELLE DU CORAN !
Jusqu à ce jour personne ne l'a fait malgres que les detracteurs du prophete fut nombreux ?
Sais tu pourquoi?
autres questions :
-connais tu les ondes dans le coran?je pense pas que cela existe sur interNET!
-l equilibre linguistique dans la langue arabe?
Plus je cherche plus je suis convaincu que le coran ne peut etre que la parole du DIEU!jusqu à prouver le contraire!
@+


1) Je ne fais aucune exception, même pas pour le Nouveau Testament. C'est un livre comme tout autre livre. Ni l'Ancien Testament, ni le Nouveau Testament ni le Coran ne sont la parole de Dieu. Le Nouveau Testament cependant est plus un livre de morale que de droit. Pour cela les chrétiens ont dû recourir au droit romain pour se gérer. Gaius (jurisconsulte romain mort vers l'an 180) a définit la loi comme étant "ce que le peuple prescrit et établit". C'est la base de la démocratie moderne. Donc: que tu mettes le Nouveau Testament au musée ou pas, cela ne change rien. Chez les chrétiens la question qui s'est posé c'est la séparation de l'État et de l'Eglise. Alors que chez les musulmans, laquestion qui se pose est la séparation entre la loi et la foi.

2) Oui, la réponse du prêtre m'a convaincu. Malheureusement pas beaucoup de prêtres adoptent cette position libérale. Et surtout tu ne trouves pas d'imams qui disent la même chose. La réponse m'a convaincu parce que je ne vois pas comment on peut attribuer à Dieu un livre cruel comme l'Ancien Testament et un livre désordonné comme le Coran. Si on affirme que l'Ancien Testament et le Coran sont des paroles humaines, alors je comprends: l'homme est cruel, et l'homme peut produire des textes désordonné, mais par Dieu.

3) Pour moi, les prophètes, comme les poètes, peuvent exister en tout temps. Certes, nous ne sommes pas tous des poètes, comme pas tous sont des musiciens ou des mathématiciens chevronnés. Dire que la prophétie est terminée par Mahomet, c'est tout simplement prétendre que Dieu est â la ménopause incapable de produire d'autres prophètes, ou que l'humanité est incapable d'avoir de nouveaux poètes.

4) Le défi dont tu parles est comme si je te disais produit un livre comme les miens, ou une symphonie comme celle de Beethoven, ou une chaise comme celle sur laquelle je suis assis. Toute chose est unique, même une feuille d'un arbre. Cela donc ne prouve rien. Mais si tu veux dire que rien d'aussi beau, parfait, etc.... que le Coran n'existe, alors je peux te répondre que je n'ai jamais vu un livre aussi désordonné que le Coran. Si ce livre te plonge dans l'admiration pour une raison quelconque, il me plonge dans la déception en raison de son désordre.

5) Les ondes dans le Coran? L'équilibre linguistique? Qu'est-ce que tu veux dire? Peux-tu m'expliquer?
s
24 mai 2008 23:01
Citation
TOUNE a écrit:
Salam Sami,


Je peux comprendre ton point de vue. Il remet cependant en cause beaucoup de choses, ce qui en soi n'est pas une tare winking smiley Toute remise en cause est intéressante, dès lors qu'elle demeure dans le respect des personnes.


Pour moi, on ne peut prouver qu'un livre sacré est révélé (Coran), inspiré (Evangiles) ou une parole de l'homme sur Dieu. C'est de l'ordre du mystère et surtout de la foi, par définition intime et personnelle.


Par ailleurs, ton point de vue amènerait à penser que si et seulement si l'on considère les textes sacrés comme une parole de l'homme sur Dieu, alors on peut aboutir à une conception démocratique de la loi et que toute autre conception des textes sacrés ne peut y mener.


Pourtant, beaucoup de juifs et de musulmans (puisqu'ils sembleraient plus particulièrement concernés...) défendent les principes démocratiques sans pour autant aboutir à une remise en cause de la nature des textes sacrés de leur tradition... Ils ne voient d'ailleurs pas de contradiction entre leurs textes et les principes démocratiques, et même, trouvent dans les textes (et la sunna pour nous musulmans), nature à les conforter...


Cordialement

Les auteurs musulmans qui prônent le respect des droits de l'homme et la démocratie ont proposé différentes voies pour résoudre le problème posé par le Coran et la Sunnah:

- Couper le Coran en deux, comme l'a fait le soudanais Mahmoud Muhammad Taha (qui a fini pendu), rejetant le Coran médinois et n'acceptant que le Coran mecquois. Ce faisant, il vide le Coran des normes juridiques et attribue ces dernières à la politique.

- Couper les sources du droit musulman en deux, comme le font les coranistes qui rejettent la sunnah, et ainsi réduisant drastiquement le nombre des normes applicables et rendant équivoque le sens des normes du Coran (celles-ci étant incompréhensibles sans la sunnah).

- Distinguer entre la Shari'ah et le Fiqh, comme le fait Al-Ashmawi, réduisant ainsi le nombre des normes applicables.

- Considérer que Mahomet est le dernier prophète, comme le fait Abdel-Majid Charfi, et donc l'humanité est désormais adulte et peut agir sans le prophète et sans son Coran.

- Couper le cordon ombilical entre l'homme et Dieu et cesser de croire qu'il y a en haut un Dieu qui commande, et en bas des esclaves qui obéissent. C'est la position de Zaki Najib Mahmoud.

- Envoyer Dieu en vacances à Saint-Tropez: Dieu est parti se reposer après la création du monde en six jours, et il n'est plus revenu au travail (puisque tout était bien fait, selon la Bible). Et donc tous les prophètes qui sont venus après le départ de Dieu en vacances voyagent â leurs propres comptes. C'est la position de Husayn Fawzi.

Tu vois ainsi que le grand souci de tous ces penseurs musulmans est de limiter la portée juridique des normes "divines". Certains ont le courage de le dire directement, d'autres recourent à la dissimulation. Evidemment la position que je défends, celle de désacraliser les "sacrés livres" ne sera pas facile à digérer ni par les autorités religieuses ni par les moutons qui les suivent. Mais personnellement je ne vois pas d'autres solutions que mettre l'Ancien Testament et le Coran au musée des vieilleries de l'histoire.
T
25 mai 2008 09:23
Salam Sami,


C'est un avis personnel : j'ai pu moi aussi trouver le Coran désordonné (sans doute mon côté très cartésien). Mais plus je me plonge dans le texte, plus j'y trouve sa cohérence... Y compris, entre autres outils, en revenant à la chronologie (Blachère, ton propre livre) ou en encore en réunissant les versets par thématique (Le livre de Jean-Luc Monneret).


Tes exemples d'auteurs musulmans (certains diraient sans doute sur ce forum qu'ils ne sont pas ou plus musulmans... je ne suis pas là pour les juger) sont intéressants : pour moi, la question est de savoir si ce sont eux qui réduisent le nombre de normes ou limitent leur portée, ou si ce sont les hommes (et pas forcément les textes sacrés ou les prophètes) qui les ont démultipliées en y mettant une soi-disante "imprimatur" religieuse, alors qu'il s'agit d'usages, de lois tout simplement (bonnes ou mauvaises), voire d'innovations (au sens musulman du terme) pour conforter un pouvoir (politique : le califat ; ou humain : conforter le pouvoir des hommes sur les femmes par exemple ; justifier l'esclavagisme ; etc.). Les discussions sur ce forum pour savoir si une femme a le droit de faire la bise à un homme ou si l'on peut fêter un anniversaire en sont un exemple typique (ou des sujets plus graves : lapidation, apostasie...)


Cordialement
s
25 mai 2008 10:17
Citation
TOUNE a écrit:
Salam Sami,


C'est un avis personnel : j'ai pu moi aussi trouver le Coran désordonné (sans doute mon côté très cartésien). Mais plus je me plonge dans le texte, plus j'y trouve sa cohérence... Y compris, entre autres outils, en revenant à la chronologie (Blachère, ton propre livre) ou en encore en réunissant les versets par thématique (Le livre de Jean-Luc Monneret).


Tes exemples d'auteurs musulmans (certains diraient sans doute sur ce forum qu'ils ne sont pas ou plus musulmans... je ne suis pas là pour les juger) sont intéressants : pour moi, la question est de savoir si ce sont eux qui réduisent le nombre de normes ou limitent leur portée, ou si ce sont les hommes (et pas forcément les textes sacrés ou les prophètes) qui les ont démultipliées en y mettant une soi-disante "imprimatur" religieuse, alors qu'il s'agit d'usages, de lois tout simplement (bonnes ou mauvaises), voire d'innovations (au sens musulman du terme) pour conforter un pouvoir (politique : le califat ; ou humain : conforter le pouvoir des hommes sur les femmes par exemple ; justifier l'esclavagisme ; etc.). Les discussions sur ce forum pour savoir si une femme a le droit de faire la bise à un homme ou si l'on peut fêter un anniversaire en sont un exemple typique (ou des sujets plus graves : lapidation, apostasie...)


Cordialement

Ayant travaillé et traduit le Coran, j'ai personnellement l'impression qu'il s'agit d'un brouillon ou d'un carnet de route. J'ai fait un effort de le publier en arabe et en français par ordre chronologique. Cela permettra de mieux le comprendre, mais ne le rend pas moins brouillon.

Malgré cela je lui donne une grande importance sur le plan culturel, étant probablement le premier livre en langue arabe arrivé à nous. C'est donc un ouvrage historique qui nous renseigne sur des coutumes et des conceptions de l'époque de sa compilation.

Mais de là à en faire un livre révélé! Cela me semble une "insulte à Dieu". Dieu serait-il si faible en narration et en rédaction, au point de passer du coq à l'âne sans crier gare? Personnellement, si un étudiant me présentait un texte similaire au Coran, je lui donnerai zéro à l'examen pour incompétence.

D'autre part, faire du Coran la première source du droit (et de la sunnah la deuxième source du droit) cela me semble aberrant. Les normes que ces deux sources comportent appartiennent au 7ème siècle et nous sommes au 21ème siècle.

En raison de ces deux sources, le monde arabe est incapable de s'adapter aux normes modernes relatives aux droits de l'homme, notamment dans les domaines suivants:

- Liberté religieuse
- Egalité entre hommes et femmes
- Non-discrimination à l'égard des non-musulmans
- Sanctions cruelles
- Mutilations sexuelles (circoncision masculine et féminine)
etc.

Voilà pourquoi j'estime que le Coran et la Sunnah servent plus à enchaîner nos peuples qu'à les libérer. D'où ma demande de les léguer au musée des vieilleries de l'histoire.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 25/05/08 13:37 par sami aldeeb.
J
JD
25 mai 2008 15:13
Citation
sami aldeeb a écrit:
Le problème avec l'évolution des normes et de la société provient de la conception qu'on a de la loi.

Il existe trois conceptions de la loi:

1) La conception démocratique de la loi: la loi est faite par le peuple pour le peuple. C'est la conception qui prévaut aujourd'hui chez les chrétiens. Elle provient du fait que Jésus n'était pas un législateur et n'a occupé aucune fonction étatique

2) La conception dictatoriale: un dictateur dicte une loi et l'impose, coupant la tête aux opposants. C'est le cas des lois de Staline.

3) La conception révélée de la loi: un "prophète" prétend recevoir une loi et l'impose, coupant la tête aux opposants. C'est la conception qui prévaut chez les juifs et chez les musulmans. Deux citations suffisent:

oui mais hélas le premier cas est fragile et tend à dériver vers le second ( Jules César, Napoléon 1er)

pire encore, les cas 2 et 3 arrivent parfois à fusionner (monarchie "de droit divin ", révolution iraniennne...)


Citation
a écrit:
Pour sortir du problème posé par l'Ancien Testament et le Coran, il faut commencer par les désacraliser, en les considérant comme des oeuvres humaines. Pour cela il faut redéfinir la révélation. Celle-ci n'est pas la parole de Dieu à l'homme, mais une parole de l'homme sur Dieu, avec tout ce que cette parole humaine comporte comme imperfections et faiblesses.

oui tout à fait smiling smiley

c'est déjà largement le cas pour la bible (la bible dévoilée d'Israël Finkelstein) et cela commence pour le coran.
l'édifice dogmatique est en train de se fissurer au grand dam des fondamentalistes qui ressemblent à l'église au temps de Galilée.
leurs efforts pour dénigrer Darwin et trouver à tout prix des "miracles scientifiques" dans le coran est un signe de leur inquiétude
(tentative dérisoire de consolider l'édifice en ayant recours à la science des "mécréants"winking smiley.

Celle-ci n'est pas la parole de Dieu à l'homme, mais une parole de l'homme sur Dieu
est une très belle formule smiling smiley
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)
L
25 mai 2008 15:57
Et encore que des croyants aient une vue personnelle sur le caractère sacré d's objets ou de livres, c'est un point de vue personelle
mais nous en sommes encore a voir des croyant vouloir imposer leur conviction aux autres

Ainsi un historien contestant l'historicité de Jésus s'est vu retiré son poste

En fait vous avez peut être raison de sauter l'étape intermédiaire et de démontrer directement que le sacré ne repose que sur des artéfacts humains, dont pas si sacré que cela , et que ainsi on ne puisse pas revendiquer le statut de sacré a ces ouvrages

Humains, trop humains ! winking smiley
m
25 mai 2008 16:24
Citation
La Boetie a écrit:
Et encore que des croyants aient une vue personnelle sur le caractère sacré d's objets ou de livres, c'est un point de vue personelle
mais nous en sommes encore a voir des croyant vouloir imposer leur conviction aux autres

Ainsi un historien contestant l'historicité de Jésus s'est vu retiré son poste

En fait vous avez peut être raison de sauter l'étape intermédiaire et de démontrer directement que le sacré ne repose que sur des artéfacts humains, dont pas si sacré que cela , et que ainsi on ne puisse pas revendiquer le statut de sacré a ces ouvrages

Humains, trop humains ! winking smiley

si tu avances ke le quran est humain il faut ke tu prouves ca...
L
25 mai 2008 16:36
Citation
mhido1 a écrit:
si tu avances ke le quran est humain il faut ke tu prouves ca...

facile:
_ Est ce que ce sont des humains qui on décidé de l'écrire ? = oui, car nulle trace de ce commandement de Dieu (quoi qu'il aurait été facile d'écrire que c'était Dieu qui leurs avait dit de le faire)
_ Est ce que c'est sur la base de paroles d'un humain , retenu par la mémoire et des écrits de contemporain non moins humains ? : oui
_ Est ce qu'il y avait des divergences de point de vue sur la manière de faire cet ouvrage ? : oui puisque la tradition nous informe que les pièces de base furent détruites (pour éviter les contestations) grinning smiley

Trois simples fait connus de tous le monde, mais un seul suffisait : le second (bien qu'il en ait d'autres en plus)



Modifié 3 fois. Dernière modification le 25/05/08 16:43 par La Boetie.
m
25 mai 2008 16:54
Citation
La Boetie a écrit:
Citation
mhido1 a écrit:
si tu avances ke le quran est humain il faut ke tu prouves ca...

facile:
_ Est ce que ce sont des humains qui on décidé de l'écrire ? = oui, car nulle trace de ce commandement de Dieu (quoi qu'il aurait été facile d'écrire que c'était Dieu qui leurs avait dit de le faire)
_ Est ce que c'est sur la base de paroles d'un humain , retenu par la mémoire et des écrits de contemporain non moins humains ? : oui
_ Est ce qu'il y avait des divergences de point de vue sur la manière de faire cet ouvrage ? : oui puisque la tradition nous informe que les pièces de base furent détruites (pour éviter les contestations) grinning smiley

Trois simples fait connus de tous le monde, mais un seul suffisait : le second (bien qu'il en ait d'autres en plus)
d apres toi un simple etre humain peut avoir une idée sur se ki va se passer dans l avenir???
s
25 mai 2008 16:55
Citation
La Boetie a écrit:
Citation
mhido1 a écrit:
si tu avances ke le quran est humain il faut ke tu prouves ca...

facile:
_ Est ce que ce sont des humains qui on décidé de l'écrire ? = oui, car nulle trace de ce commandement de Dieu (quoi qu'il aurait été facile d'écrire que c'était Dieu qui leurs avait dit de le faire)
_ Est ce que c'est sur la base de paroles d'un humain , retenu par la mémoire et des écrits de contemporain non moins humains ? : oui
_ Est ce qu'il y avait des divergences de point de vue sur la manière de faire cet ouvrage ? : oui puisque la tradition nous informe que les pièces de base furent détruites (pour éviter les contestations) grinning smiley

Trois simples fait connus de tous le monde, mais un seul suffisait : le second (bien qu'il en ait d'autres en plus)

J'ajoute ce qui suit:

- Tout livre est écrit par des humains (connus ou inconnus). C'est la règle. Ceux qui prétendent que le Coran en fait exception, doivent le prouver. Voilâ 14 siècles qu'ils essaient.... mais en vain.

- Lis le Coran avec un oeil neutre et vois si un tel livre désordonné est digne de Dieu, et tu auras la réponse.

Je signale que pour moi tout livre est humain, y compris l'Ancien Testament (Torah), le Nouveau Testament (Evangile), etc.... Je n'ai donc rien de particulier contre le Coran. Au contraire, je le considère comme faisant partie intégrante de mon héritage culturel en tant qu'Arabe et de l'héritage culturel de l'humanité.... malgré toutes ses impoerfections. Mais de là à en faire un livre révélé (dans le sens traditionnel du terme), je ne peux l'admettre.
m
25 mai 2008 17:05
Citation
sami aldeeb a écrit:
Citation
La Boetie a écrit:
Citation
mhido1 a écrit:
si tu avances ke le quran est humain il faut ke tu prouves ca...

facile:
_ Est ce que ce sont des humains qui on décidé de l'écrire ? = oui, car nulle trace de ce commandement de Dieu (quoi qu'il aurait été facile d'écrire que c'était Dieu qui leurs avait dit de le faire)
_ Est ce que c'est sur la base de paroles d'un humain , retenu par la mémoire et des écrits de contemporain non moins humains ? : oui
_ Est ce qu'il y avait des divergences de point de vue sur la manière de faire cet ouvrage ? : oui puisque la tradition nous informe que les pièces de base furent détruites (pour éviter les contestations) grinning smiley

Trois simples fait connus de tous le monde, mais un seul suffisait : le second (bien qu'il en ait d'autres en plus)

J'ajoute ce qui suit:

- Tout livre est écrit par des humains (connus ou inconnus). C'est la règle. Ceux qui prétendent que le Coran en fait exception, doivent le prouver. Voilâ 14 siècles qu'ils essaient.... mais en vain.

- Lis le Coran avec un oeil neutre et vois si un tel livre désordonné est digne de Dieu, et tu auras la réponse.

Je signale que pour moi tout livre est humain, y compris l'Ancien Testament (Torah), le Nouveau Testament (Evangile), etc.... Je n'ai donc rien de particulier contre le Coran. Au contraire, je le considère comme faisant partie intégrante de mon héritage culturel en tant qu'Arabe et de l'héritage culturel de l'humanité.... malgré toutes ses impoerfections. Mais de là à en faire un livre révélé (dans le sens traditionnel du terme), je ne peux l'admettre.

non pas du tout ya pas de desordre dans le quran...smiling smileysmiling smileysmiling smiley
L
25 mai 2008 17:19
mhido1

c'est a toi de prouver que le Coran est sacré, c'est quand même un livre qui fut écrit 30 ans aprés la mort du prophète, sans son commandement, et qui a remplacé les écrits fait sous la dicté du prophète, ce qui m'améne à la question que tu aurais dut te posé déjà :

Comment dire que le corran soit sacré alors qu'a l'époque on détruisit les pièces à conviction qui auraient du etre bien plus sacrée puisque sous la dictée de ton prophète ?

Paradoxal, non ?
s
25 mai 2008 18:27
Citation
mhido1 a écrit:
Citation
sami aldeeb a écrit:
Citation
La Boetie a écrit:
Citation
mhido1 a écrit:
si tu avances ke le quran est humain il faut ke tu prouves ca...

facile:
_ Est ce que ce sont des humains qui on décidé de l'écrire ? = oui, car nulle trace de ce commandement de Dieu (quoi qu'il aurait été facile d'écrire que c'était Dieu qui leurs avait dit de le faire)
_ Est ce que c'est sur la base de paroles d'un humain , retenu par la mémoire et des écrits de contemporain non moins humains ? : oui
_ Est ce qu'il y avait des divergences de point de vue sur la manière de faire cet ouvrage ? : oui puisque la tradition nous informe que les pièces de base furent détruites (pour éviter les contestations) grinning smiley

Trois simples fait connus de tous le monde, mais un seul suffisait : le second (bien qu'il en ait d'autres en plus)

J'ajoute ce qui suit:

- Tout livre est écrit par des humains (connus ou inconnus). C'est la règle. Ceux qui prétendent que le Coran en fait exception, doivent le prouver. Voilâ 14 siècles qu'ils essaient.... mais en vain.

- Lis le Coran avec un oeil neutre et vois si un tel livre désordonné est digne de Dieu, et tu auras la réponse.

Je signale que pour moi tout livre est humain, y compris l'Ancien Testament (Torah), le Nouveau Testament (Evangile), etc.... Je n'ai donc rien de particulier contre le Coran. Au contraire, je le considère comme faisant partie intégrante de mon héritage culturel en tant qu'Arabe et de l'héritage culturel de l'humanité.... malgré toutes ses impoerfections. Mais de là à en faire un livre révélé (dans le sens traditionnel du terme), je ne peux l'admettre.

non pas du tout ya pas de desordre dans le quran...smiling smileysmiling smileysmiling smiley

Alors tu ne sais pas lire... ou tu es aveuglé par ton éducation religieuse.
b
25 mai 2008 19:38
Bonjour
Sami
Tes affiramtions ne sont basées malheureusement que sur des appreciations ,des impressions voir des sentiments ,aucun argument scientifique serieux ni meme un contre exemple !
Tu ecris

Ayant travaillé et traduit le Coran, j'ai personnellement l'impression qu'il s'agit d'un brouillon ou d'un carnet de route. J'ai fait un effort de le publier en arabe et en français par ordre chronologique. Cela permettra de mieux le comprendre, mais ne le rend pas moins brouillon



Si on affirme que l'Ancien Testament et le Coran sont des paroles humaines, alors je comprends: l'homme est cruel, et l'homme peut produire des textes désordonné, mais par Dieu.


les inforamtions cruelles qui ne parviennent de l irak et relayées par les jouranlistes :explosions meurtres ,tortures et j en passe .Est ce la guerre qui est cruelle ou les journalistes?perplexe
Le probleme ce n est pas s il y a un désordre mais es tu les outils necessaire et la conniassance
pour porter un jugement sur un tel ou tel livre?
Malgres le respect que je te dois ,je ne m empeche de penser que Beaucoup d elements t echappent !
les ondes qui obeissent à un rythme bien défini souvent décrivant une image ou action et changent selon les sequences,vient s ajouter l equilibre linguistique une sorte de " balance" qui respecte la phonitique mais aussi la position grammaticale de chaque mot ou lettre .
Si non comment pourrais tu comprendre le déplacement des anges dans l univers?
elles passent d une vitesse à une autre!Celui qui me donne cette réponse je lui donnerai O/20!
Sinon, Comment faire pour comprendre la sourate 79( les anges qui arrachent les ames )j aimerais bien savoirperplexe
bonne soirée
s
25 mai 2008 20:10
Citation
bienveillant a écrit:
Bonjour
Sami
Tes affiramtions ne sont basées malheureusement que sur des appreciations ,des impressions voir des sentiments ,aucun argument scientifique serieux ni meme un contre exemple !
Tu ecris

Ayant travaillé et traduit le Coran, j'ai personnellement l'impression qu'il s'agit d'un brouillon ou d'un carnet de route. J'ai fait un effort de le publier en arabe et en français par ordre chronologique. Cela permettra de mieux le comprendre, mais ne le rend pas moins brouillon



Si on affirme que l'Ancien Testament et le Coran sont des paroles humaines, alors je comprends: l'homme est cruel, et l'homme peut produire des textes désordonné, mais par Dieu.


les inforamtions cruelles qui ne parviennent de l irak et relayées par les jouranlistes :explosions meurtres ,tortures et j en passe .Est ce la guerre qui est cruelle ou les journalistes?perplexe
Le probleme ce n est pas s il y a un désordre mais es tu les outils necessaire et la conniassance
pour porter un jugement sur un tel ou tel livre?
Malgres le respect que je te dois ,je ne m empeche de penser que Beaucoup d elements t echappent !
les ondes qui obeissent à un rythme bien défini souvent décrivant une image ou action et changent selon les sequences,vient s ajouter l equilibre linguistique une sorte de " balance" qui respecte la phonitique mais aussi la position grammaticale de chaque mot ou lettre .
Si non comment pourrais tu comprendre le déplacement des anges dans l univers?
elles passent d une vitesse à une autre!Celui qui me donne cette réponse je lui donnerai O/20!
Sinon, Comment faire pour comprendre la sourate 79( les anges qui arrachent les ames )j aimerais bien savoirperplexe
bonne soirée

J'ai l'impression que tu passes dans l'esotérisme.... un terrain sur lequel je ne te suivrai pas.

J'ai aussi l'impression que tu ne me comprends pas: La Bible est pleine d'ordres de cruautés donnés au nom de Yahvé. Cela suffit pour que la Bible cesse d'être un livre révélé.

Il en est de même du désordre du Coran.

Il faut y ajouter le fait que tout livre est censé écrit par des humains. C'est l'ordre des choses. Ceux qui pensent que la Bible ou le Coran sont dictés par Dieu, devraient nous le prouver (idéalement en nous fournissant un numéros de téléphone ou un email pour le joindre). Or, jusqu'à maintenant aucune preuve convaincante n'a été fournie. De telles affirmations relèvent de la fantaisie des hommes qui n'ont pas le courage d'assumer leurs propos et leurs actes, préférant jeter sur Dieu leurs bêties pour mieux dominer les autres. Si aujourd'hui j'affirme que je reçois une révélation de Dieu... je pense que beaucoup de gens me prendraient pour un demeuré ou sous l'effet d'un produit halluciant. Je te laisse conclure.
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