Citation
abdou-bordeaux a écrit:
Mr Samir Aldeeb,
Permettez moi de vous dire que vous manquer de la rigueur scientifique, "vos recherches" sont des reprises, et lorsque ça vient de vous, vous n' analysez pas, vous rejetez tout simplement; on dirait que vous souffrez du complexe d'infériorité "civilisationnelle" vis à vis de l'occident que autre chose.
Vos interventions sont une charge affective, un regmelement de compte avec une religion que vous avez adopté ou vous etes en conflit affectif avec ses adeptes.
Non seulement il manque de la rigueur scientgifique dans vos interventions, vous n'avez aucune culture historique rigoureuse, chose indispensable pour discuter des religions.
Cordialement
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abdou-bordeaux a écrit:Citation
abdou-bordeaux a écrit:
Mr Samir Aldeeb,
Permettez moi de vous dire que vous manquer de la rigueur scientifique, "vos recherches" sont des reprises, et lorsque ça vient de vous, vous n' analysez pas, vous rejetez tout simplement; on dirait que vous souffrez du complexe d'infériorité "civilisationnelle" vis à vis de l'occident que autre chose.
Vos interventions sont une charge affective, un regmelement de compte avec une religion que vous avez adopté ou vous etes en conflit affectif avec ses adeptes.
Non seulement il manque de la rigueur scientgifique dans vos interventions, vous n'avez aucune culture historique rigoureuse, chose indispensable pour discuter des religions.
Cordialement
Bonjour sami
je prends au hasard une partie de votreintervention ci-dessous-(en gras):
"Pour moi la révélation est une parole de l'homme sur Dieu, et non pas une parole de Dieu à l'homme. Je rejette catégoriquement l'idée que l'Ancien Testament, le Nouveau Testament et le Coran soient des ouvrages divins. Pour moi, le ciel ne pleut pas des chats. J'estime en outre que cette croyance dans l'origine divine de ces ouvrages est la principale cause de nos malheurs et de nos retards en matière de respect des droits de l'homme. Mon recours au sarcasme fait partie de ma manière de communiquer. J'estime que le monde arabe a besoin de Voltaires sarcastiques pour le faire évoluer. Nos compatriotes sont trop constipés, et il serait très utile qu'ils aillent en pharmacie pour avoir un anti-constipant en matière de religion.
On voit bien que vous personnalisez 100% le debat, signe d'une immaturité intellectuelle certaine.
Un chercheur digne de ce nom, restera neutre vis à vis de ce qu'il "pense".
Je ne ne connais pas votre niveau, mais je dirai que vous êtes en phase d'agitation intellectuelle adolescente, qui a tendance à s'eteindre d'elle même.
En tout cas c'est bien d'essayer ...
Bon courage.
Citation
TOUNE a écrit:
Je n'aime pas le terme "prétendre". Mohammed (Pbsl) n'a jamais rien "prétendu", pas plus que n'importe quel autre Prophète. Il s'est même d'abord demandé ce qui lui arrivait et il a simplement accepté avec confiance le don reçu de Dieu. Pour prendre un autre exemple, Marie (Maryam) n'a jamais prétendu être vierge. Le fait est qu'elle l'était. Et elle a reçu avec confiance, même si cela dépassait son entendement, le don de Dieu.
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a écrit:
Sur l'esclavage, il y au suffisamment de posts sur ce forum pour que je ne revienne que rapidement desssus... Ils ont largement démontré que les versets en cause sont par trop détournés de leur vrai sens :
- à la fois, par certains musulmans qui ne connaissent pas leur propre religion pour justifier l'injustifiable ; franchement, ils sont rares aujourd'hui et si l'esclavagisme a existé par le passé, ceux qui le pratiquaient (je pense par exemple à Moulay Ismaïl) n'utilisaient même pas le Coran pour le justifier ;
- par des non musulmans pour attaquer l'islam.
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a écrit:
Un premier exemple : il est à la mode de critiquer les versets sur l'héritage des femmes : or, il n'y avait à l'époque pas d'héritage pour les femmes, l'héritage était donc un énorme progrès ; par ailleurs la dot rétablissait largement l'apparent déséquilibre, d'autant que la femme avait le droit nouveau lui aussi de gérer ses biens. Ce verset était "littéralement" adapté à son époque. Sans doute ne l'est-il plus aujourd'hui, du moins dans les sociétés occidentales et pour partie dans les sociétés non occidentales, notamment du fait du travail des femmes. Mais il est on ne peut plus adapté à nos temps quant à son objectif : l'égalité hommes / femmes...
Pour prendre l'exemple d'Aristote. Les progrès de la science ont pu remettre en cause ce qui'il a écrit. Mets-toi maintenant, après avoir relu toute ses oeuvres, à la place d'Aristote aujourd'hui, bénéficiant, comme à son époque, de toutes les connaissances accumulées. Sûrement ne réécrirait-il pas les choses comme il les a écrites voici 24 siècles. Mais son mode de raisonnement serait sûrement le même.
Citation
a écrit:
Enfin, concernant les versets relatifs à Dieu et à la relation entre les hommes et Dieu (les plus nombreux, les versets "normatifs" représentant moins de 10 %) : ces versets là n'ont pas à évoluer. Par contre, ils parleront toujours au coeur de chacun, pris individuellement, de manière différente, comme ils parlaient déjà de manière différente au coeur de chacun au temps du Prophète Mohammed.
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a écrit:
Je ne vois donc pas en quoi il faudrait supprimer des parties des textes sacrés.
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yassy37 a écrit:
3/ Voir 2/ : Il ne faut pas nécessairement être "érudit" ou avoir un QI dépassant la normale pour constater la différence du style du point de vue littéraire entre le Coran et les poemes de l'époque.
OK c'est mieux.Citation
a écrit:
Notes que dans tous mes posts, j'ai utilisé le terme "différence" et non "meilleur" comme tu l'insinue. Car je sais tout simplement que les gouts et les couleurs ...
Citation
a écrit:
Si Aldeeb (et bien d'autres) nous disent que le Coran est d'origine humaine, l'homme (ou les) qui l'aurait écrit, aurait été forcément influencé par ce qui se faisait à l'époque (poèmes par exemple). Il leur suffit, à Aldeeb et ses apotres, de nous prouver l'existence de ces oeuvres dont le style ressemble à celui du Coran... C'est tellement simple non ? et en plus ça serait une preuve scientifique !!
Citation
a écrit:
PS : comme je suis sympa, je t'envois ce lien [fr.wikipedia.org] qui parle des Mou3ala9ates... Un truc super sympa que les arabes de l'époque faisaient (arabes au passage traités de sauvages par Aldeeb en citant Ibn Khaldoun sans emettre aucune réserve !).
PS2 : Tiens voici d'autres liens [arabicpoems.com] , [kandri.unblog.fr] ... Tu constatera à quel point les oeuvres (poemes) d'Aljahiliya sont encore conservées !! Tu peux te renseigner auprès de tes amis arabophones et leur demander si oui ou non il y a des ressemblances entre ces poemes et le Coran... Moi, tu n'es pas obligé de me croire !!
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sami aldeeb a écrit:
Concernant l'esclavage
Je peux vous donner d'autres exemples si vous le souhaitez....
Citation
zouitina a écrit:Citation
sami aldeeb a écrit:
Concernant l'esclavage
Je peux vous donner d'autres exemples si vous le souhaitez....
Oui....
celui des autres savants contemporains qui ont permis l'abolition de l'esclavage.
L'Egypte n'est pas l'islam (un pays corrompu jusqu'à la moelle) et encore moins un parlementaire qui aurait émis cet avis y a 24 ans.
J'aimerai bien lire les contre exemples et leur argumentaire.
Merci.
Citation
sami aldeeb a écrit:
Concernant l'esclavage
Malgré l'abolition de l'esclavage dans les pays musulmans, on trouve des défenseurs de cette pratique dans notre temps. C'est le cas d'Al-Mawdudi, le grand savant religieux pakistanais, qui, répliquant à un auteur niant l'esclavage dans l'islam, dit: "Est-ce que l'honorable auteur est en mesure d'indiquer une seule norme coranique qui supprime l'esclavage d'une manière absolue pour l'avenir? La réponse est sans doute non" (Source: Al-Mawdudi, Abu-al-A'la: Al-islam fi muwajahat al-tahaddiyat al-mu'asirah, Dar al-qalam, Kuwait, 2e édition, 1978, p. 64. Al-Mawdudi consacre les pages 63 à 109 pour traiter la question de l'esclavage et des relations sexuelles avec les captives).
Le Cheikh Salah Abu-Isma'il, parlementaire égyptien, défend le retour à l'esclavage pour les femmes ennemies qui tombent dans les mains des musulmans comme prisonnières. Il explique que les musulmans peuvent décider dans ce cas soit de les libérer sans ou avec contrepartie, soit de les tuer, soit de les réduire à l'état de captives esclaves. Si on décide de réduire une femme à cet état, elle devient la propriété d'un homme en vertu des normes du droit musulman, et son propriétaire a le droit d'attendre qu'elle ait ses règles pour s'assurer que son ventre n'est pas occupé par une grossesse provoquée par un autre homme (sic). S'il voit qu'elle n'est pas enceinte, il a le droit de cohabiter avec elle comme un mari à l'égard de sa femme. Si cette esclave met au monde un enfant et que le père meure, elle est héritée par son fils à titre de bien. Mais comme une mère ne peut être la possession de son fils, cette captive devient libre (Source: Abu-Isma'il, Salah: Al-shahadah, Dar al-i'tisam, le Caire, 2e édition, 1984, p. 78-79).
Je peux vous donner d'autres exemples si vous le souhaitez....
Citation
zouitina a écrit:Citation
sami aldeeb a écrit:
Concernant l'esclavage
Je peux vous donner d'autres exemples si vous le souhaitez....
Oui....
celui des autres savants contemporains qui ont permis l'abolition de l'esclavage.
L'Egypte n'est pas l'islam (un pays corrompu jusqu'à la moelle) et encore moins un parlementaire qui aurait émis cet avis y a 24 ans.
J'aimerai bien lire les contre exemples et leur argumentaire.
Merci
tu essaie de "sauver" l'islam avec un malheureux hadith alors que comme je l'ai dit plus haut, puisque le coran réglemente l'esclavage, c'est qu'il en admet le principe.Citation
a écrit:
Rapporté par al Bukhâri.
Le Prophète (pbAsl) a dit:
Je serai l'adversaire de trois catégories de personne le jour du jugement.
Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent.
Citation
abdou-bordeaux a écrit:Citation
sami aldeeb a écrit:
Concernant l'esclavage
Malgré l'abolition de l'esclavage dans les pays musulmans, on trouve des défenseurs de cette pratique dans notre temps. C'est le cas d'Al-Mawdudi, le grand savant religieux pakistanais, qui, répliquant à un auteur niant l'esclavage dans l'islam, dit: "Est-ce que l'honorable auteur est en mesure d'indiquer une seule norme coranique qui supprime l'esclavage d'une manière absolue pour l'avenir? La réponse est sans doute non" (Source: Al-Mawdudi, Abu-al-A'la: Al-islam fi muwajahat al-tahaddiyat al-mu'asirah, Dar al-qalam, Kuwait, 2e édition, 1978, p. 64. Al-Mawdudi consacre les pages 63 à 109 pour traiter la question de l'esclavage et des relations sexuelles avec les captives).
Le Cheikh Salah Abu-Isma'il, parlementaire égyptien, défend le retour à l'esclavage pour les femmes ennemies qui tombent dans les mains des musulmans comme prisonnières. Il explique que les musulmans peuvent décider dans ce cas soit de les libérer sans ou avec contrepartie, soit de les tuer, soit de les réduire à l'état de captives esclaves. Si on décide de réduire une femme à cet état, elle devient la propriété d'un homme en vertu des normes du droit musulman, et son propriétaire a le droit d'attendre qu'elle ait ses règles pour s'assurer que son ventre n'est pas occupé par une grossesse provoquée par un autre homme (sic). S'il voit qu'elle n'est pas enceinte, il a le droit de cohabiter avec elle comme un mari à l'égard de sa femme. Si cette esclave met au monde un enfant et que le père meure, elle est héritée par son fils à titre de bien. Mais comme une mère ne peut être la possession de son fils, cette captive devient libre (Source: Abu-Isma'il, Salah: Al-shahadah, Dar al-i'tisam, le Caire, 2e édition, 1984, p. 78-79).
Je peux vous donner d'autres exemples si vous le souhaitez....
C'est encore flagrant comment vous rapporter deux POINTS DE VUE de deux auteurs pour essayer de jeter tout le discredit sur la société musulmanne en ce qui concerne l'eslavage, Al-Mawdudi reprensente l'Ecole des penseurs les plus durs et les plus fondamentalistes, et Salah Abu-Isma est inconnu des ces 2 milliard de musulmans.
cela montre encore que c'est votre complexe d'inferiorité inconsciente qui parle; mettant en cause votre partialité vis à vis de la religion musulmanne et ses adeptes.
Lisez l'Histoire, juste celle d'hier, pour savoir que l'USA actuelle ( batie en grande partie avec la force des esclaves noirs) qui ,au nom de la chrétianité ont condamné des millions de noirs à rester esclave et jusqu'aux années 1970!
jusqu'au la mort de Luther en 1968, cette société blanche et tres chrétienne a bien observé un certain esclavage,separant les blancs des noirs ;un autre exemple pas loin de nous où une frange de population chretienne blanche exerçait une sorte d'esclavage (appelé Aparthied, mais c'est de l'esclavage déguisé) en Afrique de Sud, Mandela est encore vivant, posez lui des questions...il en sait quelque chose.
Ne venez pas me dire que c'est de Racisme plutot! mais quand on s'accapare des richesse de l'autre, on le prive de ses droits vitaux( travai, santé,enseignment, liberté) en l'isolant, en le privant de sa LIBERTé pour agir pour son bien,à cause de sa race, c'est absolument de l'esclavage!
désolé si tu t'es sentie attaquée mais cela ne suffit pas de dire que l'islam est une "belle religion", de paix et de tolérance, de justice..... Au delà des beaux discours et quelles que soient les bonnes intentions les faits sont là et ce n'est pas à toi que j'apprendrai qu'il faut juger l'arbre à ses fruits..Citation
zouitina a écrit:
Et oui dans les pays soit disant musulman tu trouveras les taux de corruption les pires, pourtant bien haram en islam.
Tu ne peux pas retirer la situation socio économique (et politique) des analyses de ces pays.
Il existe des influences.
L'homme est faible et il ne doit pas être la référence.
ce fait divers a été diffusé par plusieurs sources et j'ai pris la première que j'ai trouvée, si tu n'aimes pas le figaro, voici un autre lien.Citation
a écrit:
Pour ton lien je l'ouvrirai pas, le figaro comme source tu me déçois, tu te radicalises JD.
Citation
a écrit:
Je n'essaye de sauver rien du tout, pourquoi tu attaques quelque chose?
Je dois me sentir visée?
L'islam le régule oui, parce qu'il existait à cette époque et ça ne retire rien en ce hâdith.
Ce qui me gêne dans ce genre de discours, c'est que vous avez en face une communauté musulmane qui se prononce contre l'esclavage etc, mais que vous ne marchez pas avec, avec un discours qui vise à dire, mais non il a raison l'autre, et l'islam c'est ça.
Citation
a écrit:
Donc j'attends les exemples des autres savants majoritaires...à bon entendeur...
Citation
a écrit:
pour en finir avec l'esclavage le coran le cautionne indirectement et pendant des siècles, cela n'a gêné personne, mais comme maintenant ce n'est plus tenable, on voit fleurir les interprétations anti esclavagistes.
je trouve cela très hypocrite car ce sont les "mécréants" et non les musulmans qui sont à l'origine de l'abolition de l'esclavage. pour moi, ce n'est pas que les musulmans aient pratiqué l'esclavage qui est choquant, c'est qu'ils refusent de s'excuser comme l'a fait l'occident et qu'ils tentent d'innocenter l'islam de cette pratique.
l'esclavage est différent de l'exploitation.Citation
abdou-bordeaux a écrit:
Tu tombes dans la meme hypocrtisie en disant ça JD: Ces "mécréants" n'ont jamais aboli l'esclavage! en d'autres termes, les occidentaux dont tu fais références continuent à soutenir la forme la plus atroce de l'esclavage,certes indirecte mais à l'echelle de groupe: l'exploitation des enfants par ses multinationales occidentaux en inde et pakistran et certains pays d'Afrique en est la preuve!
Je suis désolé, tu dois regarder trop le journal de TF1 et lire le Figaro pour croire que l'esclavage a été aboli par le super Homme Blanc...
Citation
a écrit:
Et pour ta culture historique, sans l'invention de la machine qui a mécanisé l'effort , et donc libéré les hommes des efforts physiques , l' esclavage à l'echelle individuelles auraient bien continuer!
Si j'ai bien compris , la definition de l'esclavage pour toi est "le fait qu'un être humain puisse être la propriété d'un autre être humain et à ce titre pourvoir être vendu comme une marchandise et que son maitre ait droit de vie et de mort sur lui.":Citation
JD a écrit:
l'esclavage est différent de l'exploitation.
ce qui a été aboli, c'est le fait qu'un être humain puisse être la propriété d'un autre être humain et à ce titre pourvoir être vendu comme une marchandise et que son maitre ait droit de vie et de mort sur lui.
si pénibles que soit ses conditions de travail, le travailleur reste un homme libre. ceci dit je suis d'accord avec toi qu'il y a une grande hypocrisie dans la façon dont se comportent les multinationales.
Citation
JD a écrit:
c'est exact, mais en europe l'esclavage avait disparu bien avant la révolution industrielle.
en même temps la révolution industrielle a généré le prolétariat ( cf romans de Emile Zola ) que tu assimiles (abusivement à mon avis) à l'esclavage.
Citation
sami aldeeb a écrit:
abdou-bordeaux
Je pense que tu fais fausse route.
Le problème de l'esclavage est un des problèmes posés par la croyance que l'Ancien Testament, le Nouveau Testament et le Coran sont des livres sacrés.
Du moment que les intégristes et les dogmatiques le pensent, ils ouvrent la voie à tous les abus et à toutes les violations des droits de l'homme. Pourquoi?
Parce qu'ils croient que les normes provenant de ces textes sont des normes divines, et donc parfaites, et donc immuables. D'où l'idée de revenir à l'esclavage préconisé par Al-Mawdudi et le Cheikh Salah Abu-Isma'il. Je peux te citer d'autres personnes... mais je veux éviter de charger le bateau.
Or, la société a évolué, et les normes doivent par conséquent évoluer avec.
Regarde ce qu'ont fait les Talibans comme aberrations en raison de cette croyance.
Pour éviter de telles aberrations, il faut mettre fin à l'idée que l'Ancien Testament, le Nouveau Testament et le Coran sont des livres sacrés. Ce sont des livres humains, très humains, et rien qu'humains.
Citation
abdou-bordeaux a écrit:
Sami,
je te reponds juste par rapport à cette affirmation:" la société a évolué, et les normes doivent par conséquent évoluer avec."
La société, comme je le dis dans ma réponse à JD, n'a pas évolué, elle a juste MUTéE!
S'il est indéniable que la civilisation humaine a fait bcp de progrés au niveau scientifique, medical, et social, ce n'est absolument pas UNE civilation Humaine qui l'a faite, mais c'est bien une CHAINE de civilsations humaine qui se sont bien passé le flambeau!
Aucune société humaine ne peut se targuer être proprietaire d'une lumiere, d'un savoir faire ;dans ce sens, aucune civilisation n'est qualifiée pour donner des leçons de civilité ou d"humanisme" à une autre, encore moins quand il s'agit des dogmes, religieux ou pas!
En general, je crois fermement à l'adage populaire qui dit"ceux qui en parlent le plus, en font le moins"
Citation
sami aldeeb a écrit:
Ceci n'est pas un reproche à ceux qui cachent leur identité. Je les comprends parfaitement. Notre monde arabe est tellement repressif...
Citation
JD a écrit:
( la femme non plus d'ailleurs, en Algérie, la femme n'a toujours pas le droit de se marier sans l'accord de son tuteur et mieux vaut ne pas parler du berceau de l'islam, l'arabie saoudite)
si dieu dit de couper la main du voleur je ne vois pas comment un "bon musulman" pourrait faire autrement.
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