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Citation
PAZO a écrit:
Salam.

Ceux qui ne crois pas en Dieu nous demande souvent de démontrer l'existence de Dieu.
Il serait intéressant de leur demander a leur tour de prouver la grandeur ou la valeur de ce en quoi il crois.
ou s'il ne crois en rien de démontrer l'existence du rien.
tout cela dans un cadre convivial et de respect de l'autre.

Merci
Salam.

cher pazo ,croire c'est avoir une opinion non fondée. C'est la raison pour laquelle les rationaliste on une tendance a ne pas croire

j'observe donc le monde, la nature et les connaissances de l'humanité,,ce qui a fondé son véritable progrés
Ainsi je m'émerveille de la nature et de l'univers sans y metre du surnaturel, en simple panthéiste comme le firent les plus grands savants, les choses s'explique sans dieu et il est inutil de spéculer sur dieu ou les extraterrestre pour expliquer le monde jusque là
En ce domaine il n'y a pas de vérité absolue mais il y a des éléments qui sont absolument faux et qui induit l'humanité dans l'erreur, ce sont les charlatans et le manque de rationalisme
Ainsi attribuait-on les cataclysmes, les misères, la mort et la maladie a dieu , hors ces choses s'expliquent aussi naturellement
on a inculqué de fausses valeurs par la religion, habitué a des dogmes, alors que la remise en cause perpétuelle des idées reçues est nécessaire, les pauvres nourrissant une classe de prêtres et chaman(ou imam), parasites de la société... Actuellement on voit bien ce qui apporte le bonheur et la misère,ce n'est pas le démon qui est en cause et pas dieu qui agit pour améliorer les choses

Même si dieu existait,il nous demanderait de l'ignorer tellement les faussaire parlent en son nom

je n'ai pas trouvé une seule raison de croire en dieu: Ce qui est beau, grand , et qui mérite un peu d'attention,ce sont les choses vérifiables ou expérimentées, ce qu'on apporté de grand hommes qui ont lutté, cherché, pris des risque par humanisme, bienfaisance et progrés
Condorcet, Jaurés, M M Taha, Dawkings , plein de gens n'ont pas besoin des dieux pour etre des bienfaiteurs . Actuellement, il y a plein de choses merveilleuses a faire, voir et entendre sans prendre en compte l'existence de dieu et de toutes choses surnaturelles et infondées

De tous les combats important de ce temps, aucun n'est expliqué par dieu
Communisme, socialisme ou libre marché ?
bioéthique ou recherche ogm ?
Morale ancienne ou civisme et rationalisme ?
répression ou prévention ?
Nationalisme, indépendantisme ou internationalisme ?
société de travail ou société de loisirs
innée ou acquis ?

Dieu a t il seulement parlé clairement du droit de l'enfance ?

Non dieu n'est rien, rien ne sert de parler a nos fantasmes ,il est plus beau et plus noble de parler rationnellement, parce que c'est ainsi qu'on a toujours été le mieux guidé

Salam

Croire ne se prouve pas car ce n'est pas une science
C'est absurde de vouloir prouver l'existence de Dieu car notre esprit humain est limité à ce qu'il peut mesurer et enfermer dans un cadre hors Dieu ne peut l'être car ce n'est pas un être ou une forme, une chose.
Penchez vous sur Ibrahim ali salat wa salam il a prouvé que le culte des divintés était futile par la raison ou l'experience.
Par contre un Dieu Omniscient qui source et de tous et incréés ne peut être prouver. C'est philosophiquement impossible.
Nous savons par la science que l'univers est infinie mais qu'est ce que cela signifie pour notre esprit qui et nos yeux qui ne peuvent voir qu'a des dizaine de kilometres.
N'entrez pas dans ces polémiques d'essayer de prouver l'existence de Dieu car vous n'y arriverait pas. La prescence de Dieu est visible si tu crois celui qui croit pas ne la voit pas et pourtant Dieu est la


Ma salama

Citation
elatrach a écrit:
Salam

Croire ne se prouve pas car ce n'est pas une science
C'est absurde de vouloir prouver l'existence de Dieu car notre esprit humain est limité à ce qu'il peut mesurer et enfermer dans un cadre hors Dieu ne peut l'être car ce n'est pas un être ou une forme, une chose.
Penchez vous sur Ibrahim ali salat wa salam il a prouvé que le culte des divintés était futile par la raison ou l'experience.
Par contre un Dieu Omniscient qui source et de tous et incréés ne peut être prouver. C'est philosophiquement impossible.
Nous savons par la science que l'univers est infinie mais qu'est ce que cela signifie pour notre esprit qui et nos yeux qui ne peuvent voir qu'a des dizaine de kilometres.
N'entrez pas dans ces polémiques d'essayer de prouver l'existence de Dieu car vous n'y arriverait pas. La prescence de Dieu est visible si tu crois celui qui croit pas ne la voit pas et pourtant Dieu est la


Ma salama

n'essaie pas de nous bassiner avec de fausses conclusions! notre esprit humain n'est pas limité comme tu sembles si vaniteusement le croire. La force de l'esprit humain est son intelligence basé sur la logique. La logique, c'est juste des déductions de plusieurs paramètres. Ce n'est en aucun cas lié à l'être humain ni à une quelconque forme de vie. La logique, n'importe qui et n'importe quoi peut l'appliquer. Et la limite de la logique n'est autre que la limite des paramètres qu'on y entre. Or, dieu, comme paramètre, on l'a entré aisément. Le coran, la bible, la tora, les prophètes, le fils de dieu, abraham, tous ont contribué à cerner dieu, au moins en partie. Et quand je dis cerner, je dis définir (pour répondre aux mauvaises langues). De ce fait, non, on n'est pas limité. La seule limite est ce qu'on connait de dieu. De là, on peut déjà tirer des conclusions sur lui. Et vous l'avez déjà fait : vous avez conclu que dieu === bien,

Croire ne se prouve pas car c'est irrationnel. Or dieu ne t'a pas donné un cerveau pour ne pas t'en servir. Crois si tu veux, mais ça ne plaira pas tant que ça à dieu. si ça se trouve, c'est ton satan (comment vous dites dans votre langue indigène? shay.. bah, aucune importance) qui est à l'origine du concept de la croyance. Bien entendu, il suffit de changer le référentiel de perception pour que vous nommiez "dieu" ce que d'autres nomment le diable, et vice et versa.
Et pour enfoncer le clou, je te rappelle que le prophète a lui-même dit que dieu veut que vous marchiez sur le sentier de la connaissance. Penses-tu que croire à des préjugés équivaut à obtenir des connaissances? On obtient des connaissances en apprenant. Bien sur en apprenant des nouvelles informations, pas à se rappeler en boucle toujours la même chose. Lire le coran, c'est bien. le relire l'est moins. Lire le papier de la relativité restreinte est bien, le relire l'est moins. Découvrir une nouvelle chose est bien, en faire un rappel l'est moins. Et l'intérêt d'une information diminue proportionnellement au nombre de rappels qu'on en fait. Surtout depuis le moment ou l'on a maitrisé l'impression et qu'on n'a plus besoin d'apprendre par coeur comme des perroquets.

à bon entendeur, bonsoir.

croire ne peut etre considéré comme irrationnel
Tout, au plus, on peut dire que c'est en dehors de la raison et encore...

Salam

Citation
La Boetie a écrit:
cher pazo ,croire c'est avoir une opinion non fondée. C'est la raison pour laquelle les rationaliste on une tendance a ne pas croire

Cher La Boetie. je me permet de transformer ta phrase. et je la transforme en ce-ci: croire c'est avoir une opinion non fondée. C'est la raison pour laquelle les rationaliste ne ce sont pas limité à croire

La croyance ne peut pas ne pas être. tout homme crois en une chose et c'est justement parcqu'il y crois qu'il la cherche. et essay de la connaitre et de fortifié cette croyance. Il essai de prouver que sa croyance est bien fondé et qu'il a raison.
de sorte que le scientifique crois en ce qu'elle lui montre, le naturaliste crois a la nature, les rationaliste crois en ce que lui montre la raison, les musulmans en Dieu...

Il ya en toute chose un centre, une source, une base, un représentant. Ainsi tu dira que celui qui est le plus apte à representé son peuple c'est le président, le centre d'une entreprise c'est le directeur, le representant des prieurs c'est l'imam. Et le centre de l'homme c'est son coeur. Tout ce que l'homme fait vien du coeur et retourne au coeur. C'est à cela que s'interesse en priorité la religion. et en réalité le mal de l'humanité vien de la : haine, jalousie, egoisme...sont tous des habitant du coeur
celui qui arrive a soigner ces maux du coeur est justement celui qui installera une société prospere.
l'Islam est venu pour installer un systeme interieur qui menera la personne à l'appaisement puis à la paix interieur. Car sans cela peut importe les systeme social dans lesquel nous sommes il ne nous servirons a rien.

Cela dit l'Islam n'interdit pas a l'homme de penser et de chercher a amélioré sa vie éxterieur et la société dans laquelle il vie.
et l'empire Arobo-Musumane de jadis le prouve. leur niveau dans la science, la vie en société... était inégalable.

d'aprés ce que tu dis dans ton post, je vois que tu ne crois qu'en ce que tu vois ?
si c'est le cas peut tu nous prouver que tes sens ne te trompe pas ?

Citation
as300 a écrit:
croire ne peut etre considéré comme irrationnel
Tout, au plus, on peut dire que c'est en dehors de la raison et encore...

ce n'est pourtant pas moi qui dit que croire est irrationnel. Mais je le cite sans retenue.

Citation
Itoshiki a écrit:

Citation
as300 a écrit:
croire ne peut etre considéré comme irrationnel
Tout, au plus, on peut dire que c'est en dehors de la raison et encore...

ce n'est pourtant pas moi qui dit que croire est irrationnel. Mais je le cite sans retenue.

tu as dis littéralement que croire ne se prouvait car c'était irrationnel
tout réside dans ce qu'on peut appeler preuve
moi, je suis capable de prouver ma foi avec un faisceau d'arguments rationnels, mais qui ne suffiront pas a te convaincre
Dun point de vue rationnel, rien n'est démontrable stricto sensu car dépendant de choses non démontrées et surtout non démontrables et la foi c'est pareil: les musulmans ne croient pas sans arguments ou parce qu'ils se sont réveilles ainsi...

Un mathématicien dont je retrouverais le nom avait démontré qu'un système ou tout est démontré est faux: j'espère pour toi que tu nesperes pas a tout démontrer
l'immense majorité des musulmans cherche a progresser et l'enjeu pour tous est de chercher comment le faire , je trouve la démarche de la boetie intelligente et positive même si je suis opposé a ses idées
il n'empêche que l'on cherche tous a mieux vivre: c'est seulement le but etcles objectifs , le sens queclon donne a la vie qui différent...

Citation
as300 a écrit:

Citation
Itoshiki a écrit:

Citation
as300 a écrit:
croire ne peut etre considéré comme irrationnel
Tout, au plus, on peut dire que c'est en dehors de la raison et encore...

ce n'est pourtant pas moi qui dit que croire est irrationnel. Mais je le cite sans retenue.

tu as dis littéralement que croire ne se prouvait car c'était irrationnel
tout réside dans ce qu'on peut appeler preuve
moi, je suis capable de prouver ma foi avec un faisceau d'arguments rationnels, mais qui ne suffiront pas a te convaincre
Dun point de vue rationnel, rien n'est démontrable stricto sensu car dépendant de choses non démontrées et surtout non démontrables et la foi c'est pareil: les musulmans ne croient pas sans arguments ou parce qu'ils se sont réveilles ainsi...

Un mathématicien dont je retrouverais le nom avait démontré qu'un système ou tout est démontré est faux: j'espère pour toi que tu nesperes pas a tout démontrer
l'immense majorité des musulmans cherche a progresser et l'enjeu pour tous est de chercher comment le faire , je trouve la démarche de la boetie intelligente et positive même si je suis opposé a ses idées
il n'empêche que l'on cherche tous a mieux vivre: c'est seulement le but etcles objectifs , le sens queclon donne a la vie qui différent...

sur ce dernier point, je suis assez d'accord. Néanmoins, je diffère sur ta définition de la foi. Les croyants croient en dieu car son concept répond à des questions qui sont encore autrement non résolues. Mais les progrès de la science au cours des siècles a montré la régression de la zone d'inconnue qu'on attribue à dieu. Plus on en connait, moins on attribue de miracles à dieu, du moins dans la quantité.
Aussi, bien que je ne compte pas moi-même tout démontrer, toute la communauté scientifique travaille pour trouver la fameuse équation qui définit tout. Bien entendu, on ne peut pas tout observer vu que l'observation elle-même change ce qui est observé (j'ai oublié le nom de la loi qui explique ça). Mais ça n'est pas nécessaire pour tout démontrer.
Cependant, je te vois venir. Pourquoi tout démontrer? Surtout si on ne veut que vivre heureux. C'est parce qu'on est curieux, d'une manière générale. Tant qu'il y aura un mystère, il y aura toujours quelqu'un qui voudra essayer de le résoudre. De toutes façons, on sait bien que la réponse ultime est 42. Mais on ne sait pas ce qu'il y a entre ça et maintenant.

Salam

la logique oui peux être appliquer
Mais la on devient a un sujet sensible pourquoi le monotheisme est de naissance moyen orientale voir spécifiquement Sémite.

Citation
PAZO a écrit:
Salam

Citation
La Boetie a écrit:
cher pazo ,croire c'est avoir une opinion non fondée. C'est la raison pour laquelle les rationaliste on une tendance a ne pas croire

Cher La Boetie. je me permet de transformer ta phrase. et je la transforme en ce-ci: croire c'est avoir une opinion non fondée. C'est la raison pour laquelle les rationaliste ne ce sont pas limité à croire

La croyance ne peut pas ne pas être. tout homme crois en une chose et c'est justement parcqu'il y crois qu'il la cherche. et essay de la connaitre et de fortifié cette croyance. Il essai de prouver que sa croyance est bien fondé et qu'il a raison.
de sorte que le scientifique crois en ce qu'elle lui montre, le naturaliste crois a la nature, les rationaliste crois en ce que lui montre la raison, les musulmans en Dieu...

Il ya en toute chose un centre, une source, une base, un représentant. Ainsi tu dira que celui qui est le plus apte à representé son peuple c'est le président, le centre d'une entreprise c'est le directeur, le representant des prieurs c'est l'imam. Et le centre de l'homme c'est son coeur. Tout ce que l'homme fait vien du coeur et retourne au coeur. C'est à cela que s'interesse en priorité la religion. et en réalité le mal de l'humanité vien de la : haine, jalousie, egoisme...sont tous des habitant du coeur
celui qui arrive a soigner ces maux du coeur est justement celui qui installera une société prospere.
l'Islam est venu pour installer un systeme interieur qui menera la personne à l'appaisement puis à la paix interieur. Car sans cela peut importe les systeme social dans lesquel nous sommes il ne nous servirons a rien.

Cela dit l'Islam n'interdit pas a l'homme de penser et de chercher a amélioré sa vie éxterieur et la société dans laquelle il vie.
et l'empire Arobo-Musumane de jadis le prouve. leur niveau dans la science, la vie en société... était inégalable.

d'aprés ce que tu dis dans ton post, je vois que tu ne crois qu'en ce que tu vois ?
si c'est le cas peut tu nous prouver que tes sens ne te trompe pas ?

cher pazo,j'observe la nature depuis trés longtemps, je la constate, je m'interroge sur elle, je m'en délecte ...je n'y crois pas, croire c'est inutile.
I

Citation
a écrit:
l ya en toute chose un centre, une source, une base, un représentant

oui, les forces de la nature et ....des choses que je ne connais certainement pas
mais vouloir mettre une entité à la tête de cela, ce n'est pas trés sérieux. Je pense que les gents y mettent leur phantasmes et les traditions connues plus de leur réel bon sens (et diversité de possibilités)
Par exemple une société clssique est gouverné par un roi,un tyran , un chef ... c'est classique, mais quand ont observe la nature , y a pas de chef d'orchestre.
Tout jeune j'ai fréquente les anarchistes, je n'ai pas été convaincu par leur courant mais cela m'a ouvert l'esprit sur le fait que nous ne concevons pas de société sans chef car nous somme formatés ainsi.
Un Jour un homme alla visité une usine en Corée, et s'étonna de ne pas voir de contremaitre, le cadre local demanda quel en était l'"utilité ! ( à méditer)
As tu besoin d'un chef hypothétique parce que tu ne peux pas imaginer une société autogestionnaire ?
Rien n'oblige a imaginer le monde régit par le misérable, pitoyable modèle humain

La paix intérieure ? mais , as tu seulement vu a quoi ressemble et en quoi un adepte des plus misérable secte peut venter son état ?
Vois un peu la sérénité ou pas d'un athée qui n'a pas a se soucier de Dieu ,des dogmes religieux ou toutes sorte d'artefacts de l'esprit humain
Tune peux pas imaginer commequoi c'est bon de ne se fier qu'a du concret !

Regarde a quel point notre société navigue sur le surnaturel, en médecine , c'est grave, mais l'astrologie est dans tous les magaszines, regarde même les11/9 , deux avions sans 13eme rangées percutent deux immeubles sans 13eme étages (c'est pas formidables !!!!)

la superstition est a tous les niveaux, juste parce que les gens préfèrent leur fantasmes aux réalités probantes !

N'attend pas de vérité de ma part, mais ce qui est certain,c'est que se fier aux choses surnaturelles,ce n'est pas sain

J'ai quitté récemment un forum déiste , mais dés le départ dans ce forum,la discution est partie sur les médecines paralléles
je déclarais que tous les protocoles médicaux doivent faire leur preuve avant d'etre acceptée, comme il en est d'usage dans la médecine classique
On m'a traité de totalitariste


Voilà le résumé de l'affaire, en toute chose la raison est la meilleur conseillère, mais il en sera toujours qui feront valoir que tel fantasme vaut ce qui est prouvé !

Citation
La Boetie a écrit:
J'ai quitté récemment un forum déiste , mais dés le départ dans ce forum,la discution est partie sur les médecines paralléles
je déclarais que tous les protocoles médicaux doivent faire leur preuve avant d'etre acceptée, comme il en est d'usage dans la médecine classique
On m'a traité de totalitariste


Voilà le résumé de l'affaire, en toute chose la raison est la meilleur conseillère, mais il en sera toujours qui feront valoir que tel fantasme vaut ce qui est prouvé !

De totalitariste? je vois pas trop le rapport...

La raison, oui il faut l'utiliser tant que l'on peut et ne pas l'utiliser dans des domaones ou elle est inopérante
C'est aussi simple que cela
Avec tous les arguments que l'oin te donne, on ne peut pas dire que l'on est irrationnels, à la rigueur tu peux dire que l'on est pas rationalistes. Ca c'est vrai et je revendique

ok la boétie toi tu veux du concret, ok prenons du concret

tu as un cerveau ou pas ???

Citation
La Boetie a écrit:
cher pazo,j'observe la nature depuis trés longtemps, je la constate, je m'interroge sur elle, je m'en délecte ...je n'y crois pas, croire c'est inutile.

si tu ne crois pas en ce que te montre la nature alors pourquoi t'intéroger sur elle ?
le réflexe de celui qui ne crois pas a une chose devrait être de passer son chemin et d'aller chercher autre chose.

La croyance est la base de la recherche et la pensé l'outil. et c'est grâce a cette croyance combiné à la recherche q'on atteint la certitude .

lol. à croire qu'on est en plein cours
je te donne un exemple: tu vois une pomme au loin, tu sais que tes yeux sont bien portant donc tu crois en ce qu'elle te montre.
apres cela tu décide de marcher vers elle pour la saisir puis la manger, et la tu aura la certitude que c'est bien une pomme.

les pas que tu as fait pour aller vers cette pomme représente la recherche et tes pieds ton raisonnement. mais tout cela apres avoir cru en ce que ta montré tes yeux.

Citation
La Boétie a écrit:
Tune peux pas imaginer commequoi c'est bon de ne se fier qu'a du concret !

OOh si tu savais ce que l'on ressent en étant proche de Dieu. un bonheur, un apaisement et une paix intérieur hors du commun...

Wa Salam

Salam

vous me faites penser au eveques et cardinaux qui lors de la controverse de VALLADOLID ont voulu juger si les amérindiens avait une ame ou pas et qui en concluons oui ont valider indirectement la traite négrière.
Mettons nous dans un contexte simple. Comme l'as dit IBN SINA si je te coupe de tes membres tu auras toujkours conscience d'exister car un ton cerveau est vivant toujorus vivant et le souffle de la vie toujours présent.
Tu existe et pourtant tu ne peux pas te toucher, tu as une conscience celle de ton être.
Maintenant allons plus loin: Nous avons conscience de l'existence Dieu:
1-Est ce lié à notre education
2-Faisons nous l'experience physique de Dieu.

Je pense que notre education nous poussent à croire en DIEU
2- nous faisons rarement l'experience physique de Dieu car sinon nous limitons Dieu dans un corp physique comme l'ont fait les grecs et autres polytheiste.
La l'experience d'IBRAHIM ali salt wa salam est interresante, la lune, le soleil le vent ne peuvent être adoré ils ne sont pas omniscient.
Dieu ne prouve pas son existence car il est la source des choses arretons de matérialisé notre créateur

Ma salama

Salam !

les preuves sont différent de ce qu'elle sont venu prouver.
Aussi il ne sagit pas de prouver qui est Dieu, mais qu'il EST et cela à partir de ce qui nous entoure.
car s'il est le Créateur, les créatures en demeure la preuve.
s'Il est la Vie, la mort en demeure la preuve.
...
Al-An'am 6.97. C'est Lui qui a placé les étoiles dans le ciel pour vous guider dans les ténèbres de la terre et de la mer. Ce sont là autant de signes que Nous détaillons pour ceux qui comprennent.

Yunus 10.6. Certes, dans l'alternance de la nuit et du jour, dans tout ce que Dieu a créé dans les Cieux et sur la Terre, il y a aussi des signes pour ceux qui Le craignent.

Al-A'raf 7.146. Je priverai de Mes signes ceux qui affichent sans raison leur orgueil sur Terre, qui refusent de croire à tout signe qu'ils voient et qui, apercevant la voie de la droiture, s'en écartent obstinément , mais, voyant celle de l'égarement, ils s'y engagent résolument. Il en est ainsi parce qu'ils ont traité Nos signes de mensonges et qu'ils s'y sont montrés indifférents !»

Al-A'raf 7.147. Ainsi seront vaines les œuvres de ceux qui auront renié Nos signes et la vie future. Méritent-ils d'être rétribués autrement que selon leurs œuvres?

Al-A'raf 7.176. Et si Nous avions voulu, Nous l'aurions sauvé, grâce à Nos signes , mais il avait opté pour la vie matérielle de ce monde et obéi à ses instincts, donnant ainsi l'exemple du chien qui ne cesse de haleter, qu'on le traque ou qu'on le laisse en paix. Telle est l'image de ceux qui traitent Nos signes de mensonges ! Raconte-leur ces récits ! Peut-être les feront-ils réfléchir?

et tant d'autre qui montre des signes qui sont censés nous rappelé que Dieu est la.

Wa Slam



Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/05/10 14:44 par PAZO.

Citation
abdel aziz a écrit:
ok la boétie toi tu veux du concret, ok prenons du concret

tu as un cerveau ou pas ???

alors la boetie répond . . .

Citation
abdel aziz a écrit:

Citation
abdel aziz a écrit:
ok la boétie toi tu veux du concret, ok prenons du concret

tu as un cerveau ou pas ???

alors la boetie répond . . .

parce que tu t'attends à ce qu'elle réponde à cette provocation? elle n'est pas comme moi.

Citation
Itoshiki a écrit:

Citation
abdel aziz a écrit:

Citation
abdel aziz a écrit:
ok la boétie toi tu veux du concret, ok prenons du concret

tu as un cerveau ou pas ???

alors la boetie répond . . .

parce que tu t'attends à ce qu'elle réponde à cette provocation? elle n'est pas comme moi.

jai peut etre mal formulé ma question mais c'est une question pour un truc rien de méchant et encore moin provocatoire!

Citation
Itoshiki a écrit:

Citation
abdel aziz a écrit:

Citation
abdel aziz a écrit:
ok la boétie toi tu veux du concret, ok prenons du concret

tu as un cerveau ou pas ???

alors la boetie répond . . .

parce que tu t'attends à ce qu'elle réponde à cette provocation? elle n'est pas comme moi.

La Boetie est un homme...