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Le titre du sujet surprendra quelques uns peut-etre, mais les élections en Tunisie m´ont poussé a parler de la priorité, de la démocratie d´une part, et du développement économique et social d´un autre part, dans les pays en voie de développement. Une sorte de "Pyramide da Maslow" adapté au développement général d´un pays ou le besoin des réalisations économiques et sociales priment sur la liberté et la démocratie.

Pourquoi,la Tunisie m´avais poussé a l´evoquer dans ce sens? Simplement parce qu´il est le pays maghrébin ou on parle et on disserte trop sur la manque de liberté et de démocratie, pourtant il est le seul pays du Maghreb qui présente une situation économique et sociale plus avancé sur ses voisins, et le régime de Ben Ali a fait beaucoup pour le développement de son pays pendant 17 ans de règne, ce qui lui donne une légitimité auprès des tunisiens même avec le rétrécissement des espaces de libertés et d´expression dans le pays. Pour les observateurs etrangers, le developement socio-economique de la tunisie, son ouverture vers l´occident, son attractivité pour les investisseurs étranger a permis aux pays occidentaux de fermer l´œil sur le manque de liberté et de démocratie dans le pays.

L´exemple de la Tunisie n´est pas isolé . La chine est en train de contrarier sur le terrain ceux qui croient en la conditionnalité du développement d´un pays par la démocratie. Le pays le plus peuple du monde est gouverné par une élite reconnus compétente et pragmatique qui se focalisent de plus en plus sur le développement économique et social du pays avec une croissance annuel impressionnante ( pas moins de 10% annuelle du GDP), et la chine est devenu la première destination des capitaux et investisseurs européens et américains, et certains parlent déjà de ce pays comme « l´Usine du monde ». Pourtant, le régime chinois peut être tout sauf démocratique !

Un autre exemple asiatique qui mérite l´attention : La Malaisie. Gouvernée par une main de fer pour près d´un quart de siècle par Dr Mahatir Mohamed, ce pays a majorité musulman est considère, avec la Turquie, comme les seuls pays musulmans, économiquement émergents, pourtant la démocratie est loin d´être le modèle dans ce pays. Mahatir Mohamed, fine politicien, stratège et pragmatique a réussis a développer son pays durant son règne avec une équipe de technocrates composes de financiers et économistes qui ont impressionnes les observateur après 1997. La Malaisie est le seul pays Sud-Est asiatique qui a sortis indemne de la crise financière généralisé dans les la région en 1997, et ce en rejetant catégoriquement les recommandations et le plan de la Banque Mondiale pour sortir de la crise. Certains a l´époque, considérait Mahatir comme un fou qui s´aventure vers un désastre économique pour son pays, mais tout le monde était surpris après par le succès de sa stratégie de poursuivre une politique indépendante de la Banque Mondiale et le FMI.

D´autre exemples mérite d´être évoqué a ce propos, mais je me suis contenter de citer la Tunisie, la Chine et la Malaisie.

Aziz.




Modifié 2 fois. Dernière modification le 25/10/04 15:29 par alximo.

C'est quoi déjà la démocratie ???

l'OCDE (L'Organisation pour la coopération et le développement économique) est un bon exemple…

Doit-on parler de pays développés, de pays en développement ou de pays en voie de développement ou encore de pays sous-développés lorsqu’il s’agit de parler de démocratie…
A mon avis, la démocratie est une des priorités parmi d’autres pour tout le monde et surtout pour ces pays où la situation économique et sociale sont plus au moins sombres que dans d’autres pays. Rappelons bien que tout dépend strictement de la démocratie. La pyramide d’Abraham Maslow n’est pas applicable dans ce cas ! à titre indicatif, la pyramide a été conçu pour les propres besoins du monde occidental… L’importance de la démocratie est bien une évidence que nul ne peut nier.
Je ne suis pas d’accord avec toi lorsque tu parles de …je cite : ‘’’’’’’’’’’Simplement parce qu´il est le pays maghrébin ou on parle et on disserte trop sur la manque de liberté et de démocratie, pourtant il est le seul pays du Maghreb qui présente une situation économique et sociale plus avancé sur ses voisins… » » » …..La tunisie est considérée parmi les pays ou la liberté et la démocratie sont fondamentalement présents au quotidien…l’économie (pépinières d’entreprises et soutien pour la création des entreprepsies) et la modernisation (infrastructure, tourisme, etc.) du pays ont tous les deux gagné en maturité et en compétitivité et c’est à mon sens un acquis non négligeable.

j'ai pas pu finir mon post il y a quelqu'un qui a frappé à ma porte je le ferai tt à l'hre peut etre

salam alximo,

interessant comme question, et populiste aussi :-), ou disons plutot souvent avancee par des populistes.

a mes yeux nous - les humains - avons une maniere de penser qui est un peu lineaire et qui prefere les analyses de cause a effet. la democratie entraine-t-elle le developpement et le bien-etre ? ou plutot c'est l'inverse ? les peuples des pays de l'est n'etaient-ils (sont?) pas decus lorsque l'ouverture de leurs pays sur l'occident navait pas abouti directement au confort et a la richesse ? a l'est de l'allemagne on a meme reprise les fameuses manifestations de lundi.

si certains chefs d'etats comme tu cites arrivent a faire avancer leurs pays avec une main de fer, l'inverse est tout a fait vrai. plusieurs, disons la plupart ont mene leurs pays a la catastrophe, etouffe leur societe et cause a leurs peuples un retard considerable dans le developement.

pourtant si dans les deux cas il y a un peu de fatalisme, on remarque aux exemples positifs que tu cites un trait commun qui a cote de la democratie est a mon avis essentiel, meme un peu plus important que cette derniere: la patriotisme.

je ne vuex pas dire par la ce nationalisme aveugle, cette attitude tribale et agacante d'etre fier d'etre je ne sais quoi, mais une conscience sociale et politique et une conviction profonde et simple de la chose commune et collective.

c'est cela a mon avis le noyeau. apres la democratie entrainnera le bien-etre ou inversement comme en chine.

c'est a mon humble avis la lecon que nous marocains devons retenir, democratie ou bien-etre materiel, rien n'a de sens.

Parler du développement et de la démocratie, nul ne va sans l’autre à mon avis (que ca soit pour les pays développés ou sous-développés comme tu dis)…ils s’influencent en même temps et mutuellement… De toute évidence, il suffit de le constater…
Le développement certes est toujours un sujet d’actualité, mais duquel développement parle t-on, j'aimerai bien qu'on parle désormais de celui ou on peut parler des égalités des chances, des démocraties, des libertés, économiques et sociales et surtout des égalités d’accès aux savoirs….

toi qui t'interesse à la démocratie et le développement, une référence qui peut t'interesser lolllllllllll (412 pages à lire machinalement pour épuiser tout le document - : le document est sur internet en texte intégral format pdf
"""""""L'interaction entre la démocratie et le développement
Ce Rapport présente les débats du Panel international sur la démocratie et le développement, présidé par Monsieur Boutros Boutros-Ghali""""""""".
beslama

Salaam Aziz,

J'ai poste ca sur un autre sujet mais je me rend compte que ca repond un peu a ta question:


La question que vous soulevez indirectement est : Est-ce que une dictature peut faire du bien?!

La response a mon avis est oui, une dictature peut faire du bien mais est-ce que le risque pris vaut la peine?! a mon avis non.

La mentalite de Za3im et de l'homme irremplacable continue a faire des ravages dans la mentalite arabe et lorsque ca explose c'est l'anarchie totale qui detruit tout le "bien" que le dictature aurait pu faire pour la simple raison que ca n'emanait pas du peuple mais de la pensee du UNE SEULE personne.

Beaucoup disait que Sadaam avait fait ca et ceci pour son pays que c'etait la force la plus puissante du monde arabe mais tout a tomber a l'eau pour la simple raison que les chagements faites n'ont pas ete institutionelles et une fois que le Za3im part, tout part en fumee....

Donc oui la democratie est prioritaire pour les pays sous devellopes. La democratie ca s'apprend, c'est un processus d'education. Ce n'est pas un system que seulement les citoyens eduques et conscients de leur citoyennete meritent mais un system qui peut faire evoluer un citoyen non conscient de sa citoyennete vers un citoyen conscient et acitivement participant dans le destin de son pays. Souvent on entends des arguments bidons comme le Maroc n'est pas pret pour la democratie car le peuple n'est pas encore pret..... C'est faux comme argument car justement c'est le peuple qui n'est pas pret qui a le plus besion de la democratie.

En plus sous develepe est tres relatif car le Maroc est certes un pays sous develope du point de vue infra structures et economique mais le peuple Marocain est un peuple intelligent. D'ailleurs parfois je me demande si ce n'est pas a cause de notre super intelligence que nous sommes sous developes.....

mdlazreg,
"""""""""""""un citoyen non conscient de sa citoyennete vers un citoyen conscient et acitivement participant dans le destin de son pays.""""""""""""


tout citoyen est par défaut conscient de sa citoyenneté, n'est ce pas , dans le cas contraire on ne peut parler de citoyen !!!


ramadan moubarake

Merci pour vos commentaites,

Chaleurété:

Le pyramide de Maslow n´est pas un sacro-saint principe, donc que j´ai essayé de le projeté aussi pour un pays. Peut etre on peut faire l´analogie : Besoins socio-économiques d´un pays <--> Besoins physiologiques d´un individu, et Besoins de démocratie d´un pays <--> les besoins d´estime d´un individu :-) . Sinon as raison le Pyramide de Maslow est originalement conclus pour le modèle social et libéral occidental, mais c´est un autre sujet

Sans rentrer dans la définition et la catégorisation des pays en voix de développement, la question reste ouverte : est ce que la démocratie prime sur le développement socio-économique ou l´inverse ?


Bikhir ;

De ma part je pense, qu´a nos jours, faire de l´idéal et l´utopie de la démocratie son cheval de bataille, qui peut relever aussi du populisme … Sinon tu as raison, si on regarde les pays non démocratiques en général, la plupart sont sous-développé, ce qui donne a ceux qui croient en la démocratie comme préalable au développement humain d´une nation plus de crédibilité. Mais, l´exemple de la Chine seule reste un cas d´étude et un "succès story" du socio-économique sur le politique. On sait que l´idéal est le Développement Général d´une nation et dans tous les domaine, mais s´il s agit de faire des priorités comment procéder ?

Je donne un exemple du Maroc: Les meilleurs ministres que le Maroc a eu étaient des technocrates, et la performance des deux derniers gouvernements issus des élections semi-démocratiques (Youssefi et Jettou) n´arriveront pas au niveau des technocrates de Hassan II (gouvernement G14), même si la conjoncture est différente.

A mon humble avis, Pour un pays a pratique démocratique récente, il doit se baser plus sur les technocrates pour son développement, en attendant que la culture démocratique devienne mature, ce qui nécessite parfois même un changement de génération ( c´est pas facile de faire d´un vieux politicien qui a vécu presque toute sa vie sous une dictature, un model de démocrate en un laps de temps !).

Mdlazreg :

Je suis d accord, la démocratie est nécessaire et c´est une culture et une éducation, mais ça ne se produit pas du jour au lendemain, entre temps, et avant d´arriver a instaurer un système démocratique digne de nom, ne faut il pas s´intéresser plus a sortir du marasme de sous développement socio-économique et qui permet a un citoyen de vivre avec dignité, et aussi d´ancrer la culture de la liberté et de la démocratie?

"La tunisie est considérée parmi les pays ou la liberté et la démocratie sont fondamentalement présents au quotidien…l’économie (pépinières d’entreprises......"

c'est pour ça que l'empreure Ben ali est toujours elu a 100%?

"Je donne un exemple du Maroc: Les meilleurs ministres que le Maroc a eu étaient des technocrates, et la performance des deux derniers ...."

meilleurs pour qui?

"La démocratie est elle prioritaire pour les pays sous-développes?"

ce qui est prioritaire pour les pays en voie de sous- developpement c'est la justice et la justice tout court.


La pyramide d’Abraham Maslow '

kir! kir! kir! kir!

Salaam chaleurété,

>>>>>>>tout citoyen est par défaut conscient de sa citoyenneté, n'est ce pas , dans le cas contraire on ne peut parler de citoyen !!!


Oui peut etre. Mais ce que je veux dire pas conscient de sa citoyennete c'est un citoyen qui participe activement dans les decisions prises par son pays a travers son vote et qui est conscient de l'importance de son vote.


Salaam Alximo,


>>>>>>>>>>>>>>Je suis d accord, la démocratie est nécessaire et c´est une culture et une éducation, mais ça ne se produit pas du jour au lendemain, entre temps, et avant d´arriver a instaurer un système démocratique digne de nom, ne faut il pas s´intéresser plus a sortir du marasme de sous développement socio-économique et qui permet a un citoyen de vivre avec dignité, et aussi d´ancrer la culture de la liberté et de la démocratie?

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision. En fait c'est cet argument que les moins de rien de Ben Alis et autres Mubaraks utilisent pour s'approprier le pouvoir pour des decennies. Je pense que le sous developpement socio-economique est le resultat du manque de la democratie et non pas sa cause.

Pour moi un pays sous develoopee a le droit d'etre gouverne democratiquement. Si il faut attendre que le citoyen commence a vivre avec dignite pour instaurer un system democratique et ben dans ce cas la pourquoi l'instaurer?! si on atteind la situation ou le citoyen vit deja avec dignite pourquoi il a besion de cette democratie?!. En fait c'est au moment ou il ne vit pas digniment qu'il a le plus besion de la democratie.

Prenons l'example de l'Espagne. Elle a decole economiquement APRES OU AVANT l'instauration d'un system democratique?!. A mon avis ca ete APRES. Si elle a attendu le decolage economique pour instaurer la democratie elle aurait jamais decolle....

C'est un cercle vicieux de croire que la democratie viendra apres le decolage socio-economique. En fait ce decolage est le resulat de la democratie.

Il ne faut surtout pas se leurrer des "faux decolages" du a la politique de certains dictateurs car dans la majorite des cas ca finit par tombe vu que les changments ne sont pas structurelles et surtout n'emane pas du peuple.

La tunisie a certes fait des grand pas economiques, exactement comme l'Iraq a une certaine epoque du temps mais ca finit toujours par une chute, exactement comme l'Iran a l'epoque du Shah.

Les pays developes sont fort non pas grace a la vision d'une seule personne mais grace a la vision de tout le peuple. Cette vision du peuple se manifeste dans les gouverements qui se succedent et non pas dans la stagnation du Za3im.

Bref meme un pauvre, illetre et sous-develope a le droit a voter ses dirigents.

Le Maroc avancera le jour ou le dernier berger de la deniere montagne du Maroc a sa carte d'electeur et que son vote est prise en compte dignement et avec transparence peut importe si il vote pour l'extreme droite ou l'extreme gauche.

Alximo,
Ce qui me dérange dans ton analyse c'est que tu penses d'abord au développement économique avant le développement de la démocratie.
ça voudrait dire qu'un pays ne pourrait avoir la démocratie que si il est développé économiquement?

Je vais te répondre de manière globale et mondiale...

Dans le monde tel qu'il est maintenant, les questions qui se posent vont justement à l'inverse, c'est à dire est ce que le libre échange et la mondialisation (qui prônent le développement économique) ne sont pas un frein à la démocratie?

Donc en fait pour moi, il n'y a de liens véritables.
C'est une fausse excuse.
La scolarisation, c'est ça le plus important. Que le berger est sa carte d'électeur mais que sa petite fille parte à l'école aussi (ce qui évitera la montée des partis extrémistes, eux aussi danger pour la démocratie).


Je te fais part d'un article intéressant qui montre une autre vue:

entretien avec Henrique Cardoso (ancien président brésilien).
(ancien pays dictatorial.)
propos reccueillis par Eric Le Boucher Le Monde.



la mondialiqation favorise t' elle la démocratie ou la menace t'elle?

Il faut lutter en faveur de la démoncratie pour elle même et pour ses valeurs. Je ne parle pas des élections mais de l'ensemble des moyens par lesquels la population peut participer aux processus de délibération.
Or souvent les conditions économiques s'entrechoquent avec les valeurs démocratiques.
Il faut donc toujours, dans les grandes négociations internationales au FMI ou a l'OMC, IMPOSER la démocratie.
ELLE N'EST PAS UN SOUS PRODUIT DE LA CROISSANCE ECONOMIQUE.
Les 2 peuvent parfaitement vivre ensemble ou ne pas coéxister.
dans les années 70, le Brésil a connu une expansion forte sous une dictature.

Comment définiriez vous le lien entre mondialisation et démocratie.

On peut dire que l'économie, en règle générale, se porte mieux en démocratie.
Elle profite de la mobilisation de la population en sa faveur.
Dans l'autre sens -la mondialisation profite t'elle à la démocratie?- la relation est plus complexe.
La mondialisation financière a, ces dernières années, provoqué des crises qui ont affecté durement certains pays.
Le danger est évident: celui de prendre des mesures de restriction qui vont à l'encontre des attentes de la population.
Mais je ne crois pas, pour ce qui est de l'Amérique latine, que ces crises financières aient directement provoqué les crises politiques.
Lors de ces crises, ont joué aussi beaucoup d'autres facteurs comme l'évolution technologique, la concurrence généralisée, les problèmes agricoles, etc, et également des problèmes d'un autre ordre, par exemple celui des populatons indigènes.
Autrement dit la mondialisation pose des défis à chaque pays mais on ne peut pas dire qu'elle met en péril les démocraties. Tout dépend des réctions des gouvernements.

Faut il des Etats forts?

Il faut une société forte et non un état fort; adjectif qui, pour moi, a un sens d'autoritarisme. Les Etats ne peuvent rien sans s'appuyer sur la société civile, les partis, les syndicats, les Eglises. Si la société est forte et si l'Etat est compétent, alors les difficultés sont surmontées sans une menace pour la démocratie.
Regardez le Brésil.
Durant toute ma présidence, de début 1995 à début 2003, je n'ai pas arrêté de subir des crises financières. Mais j'ai essayé d'y répondre en rendant l'Etat plus compétent, et la démocratie s'est consolidée.
L'année passée la transition s'est faite sans heurt avec mon successeur, le président Lula Da Silva. j'avais ouvert complètment les dossiers à tous les candidats pour qu'ils puissent juger eux même de la situation.

Au delà du Brésil, quel bilan tirez vous de la mondialisation?

La mondialisation privilégie certaines régions du globe. Elle est injuste. En amérique latine, les investissments sont venus au Brésil, au Mexique et au Chili.
L'effet a été de moderniser radicalement les systèmes productifs des ces pays: le Brésil exporte aujourd'hui des avions, des téléphones, des ordinateurs, et plus seulement des produits agricoles. dans ce pays les conséquences de la mondialisation a été positive. Je ne dirai pas cela pour les autres. Mais même chez nous cela ne va pas sans mal: pour garder sa place dans l'économie de la connaissance, il faut élever les dépenses dans l'éducation, dans la recherche, etc.
Autant de défis nouveaux.

Et à l'intérieur de chaque pays, la mondialisation a t'elle était un facteur d'inégalité?

Je ne crois pas. Le Brésil, contrairement à ce qui est dit, a réduit ses inégalités en 1990: le coefficient de GINI qui l'a mesure s'est amélioré.
Entre 93 et 2000, les 10% les plus pauvres ont vu leur revenus augmanter de 44%, les 1% les plus riches ont vu les leurs s'abaisser de 3%.
On constate un rééquilibrage entre les régions: la puissance relative de Sao Paolo diminue.

Et la pauvreté?

Ce n'est pas la même chose. l'inégalité mesure les relations entre les pauvres et les riches. En Afrique, les inégalités peuvent s'amoindrir et la pauvreté augmenter! tout simplement, héla, parce que tout le monde descend! Evidemment, le mieux est de réduire les deux mais le capitalisme favorise les inégalités.
D'où l'importance d'avoir des Etats qui luttent contre la tendance naturel des marchés.
L'essentiel est pour moi, la lutte contre la pauvreté parce que l'action politique y a le plus d'effet.
J'ai porté l'effort, durant ma présidence sur le SCOLARISATION. En 1993, 93% des enfants (de 7 à 14ans) étaient scolarisés en moyenne mais seulement 75 % des pauvres. En 2000 le taux est passé à 97%, amélioration qui provient de l'effort particulier fait pour les enfants pauvres.
Il faut savoir que les 36 millions d'écoliers reçoivent chaque jour un ou deux repas.
La scolarisation est donc, parallèlement, un immense programme contre la malnutrition, qui a beaucoup diminué sans disparaître.
L'analphabétisme, lui, a été vaincu.
La mortalité infantile a été réduite de 44% à 28%.
Le gouvernement actuel a promis de continuer cette lutte contre la pauvreté, j'espère qu'il le fera.

10 Novembre 2003.
E.L.B.

moi je crois que la democratie et nous, sommes incompatible.

en claire jamais nous permetrons a la democratie de s'instaler chez nous.

et d'abord pourquoi fair la demomachin?