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Salam ahlikoum
l'audio du débat entre le cheikh al Albani et al Bouti...

Partie 1 : [www.box.net]
Partie 2 : [www.box.net]

Attention toutefois, l'audio est de mauvaise qualité, donc il faut l'écouter avec grand attention....




Tout d'abord, le pourquoi de ce débat.

Peu de temps après l'écriture de son Fiqh as-Sîrah, dans lequel l'auteur, Sa`îd Ramadân al-Bûtî, accuse Ahl ul-Sunnah, les Salafis de ce dont ils sont innocents, shaykh Nâsir [al-Albânî] demanda à avoir une discussion ouverte avec lui. Le sujet en était ces accusations et d'autres plus particulièrement adressées à shaykh Nâsir lui-même.

Toutefois, pour de nombreuses raisons, cette discussion n'eut jamais lieu. Il rédigea ensuite son livre Lâ Madhhabiyyah dans lequel il lança encore plus d'attaques à l'encontre de Ahl ul-Sunnah. Shaykh Nâsir renouvela ses efforts afin d'entamer une discussion avec al-Bûtî, lui écrivant un elettre commençant avec la sourate Al-`Asr.

Cette rencontre eut lieu et dura plus de trois heures. Ce qui suit est un résumé de ce qui a été transcrit dans le livre Bid`atut-Ta`ssub al-Madhhabî de shaykh `Îd al-`Abbâsî, qu'Allah le préserve, qui indique qu'il produira bientôt un livret séparé transcrivant la discussion dans son ensemble. Il dit : "ceci est [la discussion], ô mon frère lecteur, que j'ai cité honnêtement et sincèrement, soulignant ses points importants. Vous pouvez le constater par vous-même en écoutant les enregistrements que [vous trouverez] en possession des deux parties."



Le Premier Sujet

Shaykh Nâsir mentionna ce qui arriva dans certaines mosquées dans lesquelles un certain nombre de prières en groupe furent célébrées pour la même prière, les fanatiques aveugles d'un madhhab ne voulant pas prier derrière un fanatique aveugle d'un autre madhhab. Ce qui l'amena à déclarer incorrect le point que al-Bûtî indiqua [dans son Lâ Madhhabiyyah], à savoir que la prière d'un fanatique aveugle d'une École derrière un fanatique aveugle d'une autre École est valide. En réalité, il y a une grande différence sur ce sujet par rapport à l'opinion la plus répandue dans les Écoles Hanafî et Shâfi`î pour lesquelles ils est détestable de prier derrière un adhérent d'un autre madhhab. Il demanda à al-Bûtî de prouver la véracité de sa déclaration.

Al-Bûtî objecta que "le fait de ne pas aimer une chose n'annule pas sa validité".

Shaykh Nâsir réfuta cela en disant qu'il est établi dans les Livres de Fiqh Shâfi`î que si un membre de l'école apprend que son imâm Hanafî a touché une femme étrangère et dirige la prière sans avoir refait le wudû', alors la prière du Shâfi`îte est invalide.

Al-Bûtî répliqua en disant que ce n'était pas ce qu'il voulait dire dans son texte. Mais plutôt qu'il fallait comprendre que la prière était valide derrière un imâm à condition que celui-ci n'avait pas fait une action invalidant le wudû' ou la prière, d'après le madhhab de celui qui prie derrière lui.

Shaykh Nâsir objecta que cela ne pouvait pas être compris des paroles contenues dans le livre, car elles étaient générales et resteraient ainsi, tant qu'aucun [texte] n'en restreindrait la signification.

À ce moment, s'éleva une discussion sur les Fondements [du Fiqh] durant laquelle la signification du général et du restreint fut discutée et où al-Bûtî essaya en vain d'éviter la conclusion qu'avait tiré shaykh Nâsir. Son père [qui était présent également] l'aida en cela, bien qu'il admit que les paroles de shaykh Nâsir étaient sur la vérité et que son fils ne savait que répondre !

Cette discussion fut conclue par l'agrément du Dr al-Bûtî de restreindre ses paroles en disant : "Les savants sont d'accord sur le fait que la prière d'un Shafi`îte derrière un Hanafîte et vice-versa est valide, à condition que le suiveur ne sache pas que l'imâm ait pu invalider son wudû' ou sa prière, d'après son madhhab."


.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 26/01/14 10:41 par rosiles.

Le Second Sujet :

SHaykh Nâsir demanda au Dr al-Bûti de lui fournir la preuve qui justifierait l'exactitude du titre de son livre, que les Lâ Madhhabî [Ceux qui s'opposent aux Madhâ'ib] seraient la plus dangereuse innovation, détruisant la Sharî`ah islamique.

Al-Bûtî répliqua en disant que la preuve se trouvait dans son livre, à savoir que les Sahâbah s'attachaient aux Madhhâhib de leurs savants. Ainsi font ceux qui les suivent et ceux après eux, jusqu'à notre époque.

Cela étonna Shaykh Nâsir qui dit : "Il m'apparaît clairement que vous [il s'adresse à al-Bûtî au pluriel] donnez un autre sens au mot madhhabiyyah que celui qui vient naturellement à l'esprit. Car sa signification connue en est que le musulman s'attache à un imâm spécifique durant toute sa vie dans tous les sujets de la religion. Ceci n'a jamais existé du temps des Compagnons, car ils n'ont jamais été divisés en différents groupes suivant chacun un Mujtahid particulier parmi les Compagnons Mujtahid"

La 3e partie :




Une fois de plus, al-Bûtî essaya d'éviter ce à quoi shaykh Nâsir voulait en venir et clama que al-Ma'sûmî [débuta en] s'adressant à tous les musulmans avec ces paroles.

Shaykh Nâsir dit alors : il a toutefois émis deux conditions : "Lorsque tu auras approfondi [ton apprentissage], que tu excelleras dans la connaissance et que ta résolution se sera renforcée par la taqwâ" ; s'adresse-t-il donc à ceux qui n'ont aucune connaissance et pas de taqwâ ?

Al-Bûtî ne répondit pas et cita à la place à nouveau les paroles de al-Ma'sûmî, affirmant que celles-ci indiquaient que tout musulman, même l'ignorant, doit faire l'ijtihâd. Il cita un extraît de la page 5 où al-Ma'sûmî mentionne certains ahâdîth prouvant la facilité de l'Islâm et de sa compréhension, comme le hadîth de Jibrîl et celui de ibn `Umar sur les cinq piliers.

SHaykh Nâsir rétorqua : qu'il est nécessaire de comprendre ces hadîth dans leur contexte, car l'auteur n'avait pas pour intention en citant ces deux ahâdîth qu'ils soient compris de la manière dont al-Bûtî les comprit. Parce que al-Ma'sûmî mentionne dans son introduction la raison de la rédaction de son livre. Des musulmans Japonais lui avaient écrit une lettre lui indiquant que des Japonais désiraient entrer en Islâm durant l'année 1357H. Ils furent présentés à la Jam`iyyah de Tokyo et certains des musulmans [présents] leur demandèrent de devenir Hanafîtes, alors que d'autres leur demandèrent de devenir Shâfi`îtes. Cela les troubla et fut la cause pour qu'ils n'entrent pas en Islâm ! Ceux qui lui écrirent la lettre lui demandèrent de clarifier ses positions sur ce sujet. Al-Ma'sûmî leur écrit donc ce livre, expliquant que l'entrée dans l'Islâm est aisée : formuler la Shahâdah et établir les quatre piliers restants, le suivi d'un madhhab spécifique n'étant pas nécessaire.

Al-Bûtî objecta en citant la page 6 où al-Ma'sûmî écrit : "en ce qui concerne les madhâhib, ils consistent en les opinions et les compréhensions d'Hommes de Science dans certains sujets et ni Allah ni son Messager n'ont forcé personne à les suivre."

Shaykh Nâsir expliqua que al-Ma'sûmî avait restreint la signification de ses mots en disant : "dans certains sujets" et qu'il est connu que certaines de ces opinions sont purement de l'ijtihâd [n'ayant pas de texte les supportant] et c'était cela que al-Ma'sûmî voulait dire.

À ce moment, al-Bûtî accusa al-Ma'sûmî d'avoir de mauvaises conventions d'écriture.

Shaykh Nâsir répliqua en disant que l'on devait excuser al-Ma'sûmî pour cela, puisqu'il n'était pas Arabe, mais Turc, et que ce qui était important à prendre en compte était la signification de ses mots et non la construction de ses phrases. Effectivement, ce que l'on devait comprendre du livre est à l'opposé de ce que al-Bûtî en avait compris.


.

La Discussion s'orienta alors vers l'ijtihâd.

À ce moment, le père de al-Bûtî plaça une interjection en disant que l'analogie d'al-Ma'sûmî entre l'eau et le tayammum était correcte. Cela ne concerne toutefois que le savant Mujtahid qui en remplit les nombreuses conditions bien connues. Il cita que les madhâhib Hanafîte, Shâfi`îte et Mâlikîte sont d'accord sur le fait que la porte de l'ijtihâd faut refermée au cinquième siècle puisqu'ils considèrent an-Nawawî et ar-Râfi`î comme des savants qui ne firent simplement que de décider quelle était l'opinion la plus forte [parmi celles qui existaient déjà].

Le Dr al-Bûtî, se rendant compte qu'il s'agissait d'un point de divergence entre lui et son père, tenta de changer de sujet. Toutefois, shaykh Nâsir mentionna que le Dr al-Bûtî divergeait d'avec lui sur ce sujet et qu'il soutenait que la porte de l'ijtihâd restait ouverte. Le père trouva cela très étrange. Le Dr al-Bûtî intervint à nouveau, essayant de ramener la discussion vers le livre de al-Ma'sûmî, affirmant que l'analogie entre l'eau et le tayammum signifiait que pour al-Ma'sûmî tout le monde est tenu de faire l'ijtihâd car il est oblgatoire à tout un chacun de laisser les paroles des savants, sauf dans les cas où il n'y a pas de text.

Shaykh Nâsir le réfuta en disant qu'il s'agissait d'une compréhension erronée et il mentionna d'autres textes du livre dans lesquels al-Ma'sûmî expliquait l'obligation du taqlîd pour l'ignorant.

Al-Bûtî n'eut alors plus d'espace pour argumenter, si ce n'était en affirmant que les paroles de al-Ma'sûmî étaient contradictoires.

La Discussion s'orienta vers le fait de savoir si l'on pouvait dire que la religion de Muhammad :saws: est un madhhab.

Al-Bûtî et son père rejetèrent tout deux cela. Shaykh Nâsir dit que d'un point de vue linguistique, rien ne l'empêchait, mais qu'il était d'accord avec eux.

La Dscussion aborda le sujet de savoir si l'ijtihâd incorrect pouvait être appelé (ou pris comme) dîn

Shaykh Nâsir était de l'opinion que cela est erroné, toutefois al-Bûtî et son père furent d'accord pour dire que cela est correct. Après discussion, ils adoptèrent le point de vue de shaykh Nâsir.


.

Dernière partie :

La Discussion aborda le thème de al-Ittibâ' (le suivi) et s'il s'agit ou non d'un niveau indépendant qu'une personne peut atteindre. (si quelqu'un a une meilleure traduction du sens de cette phrase...)

Shaykh Nâsir était de l'avis qu'il s'agit d'un niveau intermédiaire entre celui du taqlîd et de l'ijtihâd car son [état] diffère de [celui] des deux autres. Le Dr. al-Bûtî était de l'avis que cela fait partie du taqlîd. Une partie de ceux étant présents furent d'accord avec shaykh Nâsir parce qu'il cita un certain nombre d'Hommes de Science qui affirmaient la possition de l'ittibâ'. La discussion continua longtemps, les deux campant sur leurs positions respectives. Toutefois, al-Bûtî vacilla sur sa position, car il dit qu'il s'agissait d'un sujet de divergence entre les savants.

La Discussion se termina sur une Mauvaise parole de la part de al-Bûtî.

Shaykh Nâsir proposa finalement à al-Bûtî une autre rencontre mais ce dernier refusa, shaykh Nâsir demanda permission de partir. Il se leva et se dirigea vers la porte. Al-Bûtî, réalisant qu'il avait été vaincu [sur un nombre de ses positions] dit alors : "par Allah ! Shaykh Nâsir, tu dis ce qui n'est pas dans ton coeur."

Shaykh Nâsir rejeta cette accusation abjecte, ainsi que le firent ceux qui étaient présents et ce fut la fin de la discussion.

[forum-alminhadj.com]

.

Salam a3leykom,
C'est pas objectif !! T'es clairement avec Cheikh Al Albani... Merci pour ce qui lisent.

ok
Ce qu'on apprend avec les salafis : Albani,Ibn Taymiya, Ibn Baz, Ibn Othaymin, Ibn Hanbal,... = des maasoumines qui détiennent la vérité et qui ont toujours raison.

Citation
nordine86 a écrit:
ok
Ce qu'on apprend avec les salafis : Albani,Ibn Taymiya, Ibn Baz, Ibn Othaymin, Ibn Hanbal,... = des maasoumines qui détiennent la vérité et qui ont toujours raison.

Rapport entre ce que tu racontes et ce qui est raconté plus haut: rien.
Haters gonna hate.

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Moh van Eyck a écrit:

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nordine86 a écrit:
ok
Ce qu'on apprend avec les salafis : Albani,Ibn Taymiya, Ibn Baz, Ibn Othaymin, Ibn Hanbal,... = des maasoumines qui détiennent la vérité et qui ont toujours raison.

Rapport entre ce que tu racontes et ce qui est raconté plus haut: rien.
Haters gonna hate.

Le sujet est une propagande de la doctrine wahabite qui fait de sa star Albani un superman qui combatte les autres musulmans( des mécréants selon les wahabites parceque seuls eux qui sont des vrais musulmans)

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nordine86 a écrit:

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Moh van Eyck a écrit:

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Ok...
[www.3615mylife.fr]

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nordine86 a écrit:

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Moh van Eyck a écrit:

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Ce qu'on apprend avec les salafis : Albani,Ibn Taymiya, Ibn Baz, Ibn Othaymin, Ibn Hanbal,... = des maasoumines qui détiennent la vérité et qui ont toujours raison.

Rapport entre ce que tu racontes et ce qui est raconté plus haut: rien.
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Le sujet est une propagande de la doctrine wahabite qui fait de sa star Albani un superman qui combatte les autres musulmans( des mécréants selon les wahabites parceque seuls eux qui sont des vrais musulmans)

Non, ce n'est pas wahabite mais wasabi !

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nordine86 a écrit:

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Moh van Eyck a écrit:

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Rapport entre ce que tu racontes et ce qui est raconté plus haut: rien.
Haters gonna hate.

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assalam alaikoum
frere nordine86 quAllah te guide sache que, imam al boukhari a dit.
-- la science passe avant la parole et l'action --

si tu apprends a argumenter ou ramener des preuves de ta position tirer du coran et de la souna, c'est ça la science. et tu sera moin ridicule.
qu Allah te guide et nous guide.

Citation
rosiles a écrit:

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nordine86 a écrit:

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Moh van Eyck a écrit:

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Haters gonna hate.

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assalam alaikoum
frere nordine86 quAllah te guide sache que, imam al boukhari a dit.
-- la science passe avant la parole et l'action --

si tu apprends a argumenter ou ramener des preuves de ta position tirer du coran et de la souna, c'est ça la science. et tu sera moin ridicule.
qu Allah te guide et nous guide.

Frère Rosiles, le copier/coller n'a aucune relation avec la science
+
Je me contente de l'avis du Cheikh Marocain Ghoumari (qu'Allah soit satisfait de lui) sur Albani :

أما بعد فإن الشيخ الألباني صاحب غرض وهوى، إذا رأى حديثًا أو أثرًا لا يوافق هواه فإنه يسعى في تضعيفه بأسلوب فيه تدليس وغشّ ليوهم قرّاءه أنّه مصيب مع أنه مخطىء بل خاطىء غاش، وبأسلوبه هذا أَضلّ كثيرًا من أصحابه الذين يثقون به، ويظنّون أنّه على صواب والواقع خلاف ذلك...ثم قال والذي أقرّره هنا أن الألباني غير مؤتمن في تصحيحه وتضعيفه، بل يستعمل في ذلك أنواعًا من التدليس والخيانة في النقل، والتحريف في كلام العلماء، مع جرأته على مخالفة الإجماع وعلى دعوى النسخ بدون دليل، وهذا يرجع إلى جهله بعلم الأصول وقواعد الاستنباط. ويدعي أنه يحارب البدع مثل التوسُّل بالنبيّ صلى الله عليه وسلم، وتسويده في الصلاة عليه، وقراءة القرءان على الميت!! لكنه يرتكب أقبح البدع بتحريم ما أحلّ الله، وشتم مخالفيه بأقذر الشتائم خصوصًا الأشعريّة والصوفيّة .... وشواذ الألباني في اجتهاداته الآثمة مع تحريفه وخيانته واستطالته على العلماء وأفاضل المسلمين كل ذلك عقوبة من الله له وهو لا يشعر، فهو من الذين يحسبون أنّهم يحسنون صنعًا

كتاب القول المقنع في الرد على الالباني المبتدع



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/10/14 15:56 par nordine86.

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rosiles a écrit:

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Rapport entre ce que tu racontes et ce qui est raconté plus haut: rien.
Haters gonna hate.

Le sujet est une propagande de la doctrine wahabite qui fait de sa star Albani un superman qui combatte les autres musulmans( des mécréants selon les wahabites parceque seuls eux qui sont des vrais musulmans)

assalam alaikoum
frere nordine86 quAllah te guide sache que, imam al boukhari a dit.
-- la science passe avant la parole et l'action --

si tu apprends a argumenter ou ramener des preuves de ta position tirer du coran et de la souna, c'est ça la science. et tu sera moin ridicule.
qu Allah te guide et nous guide.

Frère Rosiles, le copier/coller n'a aucune relation avec la science
+
Je me contente de l'avis du Cheikh ýMarocain Ghoumari (qu'Allah soit satisfait de lui) sur Albani :

أما بعد فإن الشيخ الألباني صاحب غرض وهوى، إذا رأى حديثًا أو أثرًا لا يوافق هواه فإنه يسعى في تضعيفه بأسلوب فيه تدليس وغشّ ليوهم قرّاءه أنّه مصيب مع أنه مخطىء بل خاطىء غاش، وبأسلوبه هذا أَضلّ كثيرًا من أصحابه الذين يثقون به، ويظنّون أنّه على صواب والواقع خلاف ذلك...ثم قال والذي أقرّره هنا أن الألباني غير مؤتمن في تصحيحه وتضعيفه، بل يستعمل في ذلك أنواعًا من التدليس والخيانة في النقل، والتحريف في كلام العلماء، مع جرأته على مخالفة الإجماع وعلى دعوى النسخ بدون دليل، وهذا يرجع إلى جهله بعلم الأصول وقواعد الاستنباط. ويدعي أنه يحارب البدع مثل التوسُّل بالنبيّ صلى الله عليه وسلم، وتسويده في الصلاة عليه، وقراءة القرءان على الميت!! لكنه يرتكب أقبح البدع بتحريم ما أحلّ الله، وشتم مخالفيه بأقذر الشتائم خصوصًا الأشعريّة والصوفيّة .... وشواذ الألباني في اجتهاداته الآثمة مع تحريفه وخيانته واستطالته على العلماء وأفاضل المسلمين كل ذلك عقوبة من الله له وهو لا يشعر، فهو من الذين يحسبون أنّهم يحسنون صنعًا

كتاب القول المقنع في الرد على الالباني المبتدع

assalam alaik

cest de ta position que je parle pas du debat. tu porte une accusation qui merite d'etre appuyer par la science
.
tu dis,(qui combatte les autre musulmans (des mécréants selon les wahhabites)

cela merite que tu argumente avec science , meme copier collet aurait été la bien venu.

l'avis de ton de ton sheikh al ghoumari ne pourrai pas venir a ton secours.

al bouti rahimahullah au moins a osé debattre.

Lorsqu' Allah vous demandera des comptes, et vous demanderas la raison de vos actes, vous pourrez toujours Lui dire que vous avez suivi vos cheikh, ils vous sauveront

Citation
Yasmina.El a écrit:
Lorsqu' Allah vous demandera des comptes, et vous demanderas la raison de vos actes, vous pourrez toujours Lui dire que vous avez suivi vos cheikh, ils vous sauveront

Haha
Il pourra aussi te demander pourquoi tu as suivi ton simple avis sans te référer aux gens plus savants que toi sur un sujet.

16/43. Nous n'avons envoyé, avant toi, que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations. Demandez donc aux gens du rappel si vous ne savez pas.

L'islam, c'est un peu ça: être responsabilisé jusqu'à une certaine limite
N'importe quoi voit bien que la "vérité" au débat technique de fiqh entre les deux savants cités plus haut dépasse largement les capacités de gens simples qui n'ont pas étudié.

Même eux ne sont pas capables de simplement répondre à une question: ils sont obligés de donner leurs arguments, de se référer à des savants anciens, plus compétents qu'eux, etc...

D'autre part, si on prend un sujet donné comme l'ittiba' par exemple, on se rend compte qu'il ne peut y avoir de certitude absolue sur ce sujet. On a simplement des avis de savants, d'où les divergences sur le sujet. On pourra toujours discuter de ces sujets jusqu'à la résurrection...Il faut arrêter de croire que les savants sont d'accord sur tout...

Attention al-quturbi, je fais la distinction entre ceux qui pour justifier des choses, par des versets et leur réflexions, et les autres qui justifient pas des cheikhs. L'islam est fait et est destinée pour chaque être humain, il faut que chacun fasse un effort, et ne pas être crédule devant chaque paroles d'un "savant".

PS: pour le verset, Allah d'adresse à Mohammed non ? Qui sont les gens du rappel alors ?
(Et le rapport avec les cheikh? )

Citation
Yasmina.El a écrit:
Lorsqu' Allah vous demandera des comptes, et vous demanderas la raison de vos actes, vous pourrez toujours Lui dire que vous avez suivi vos cheikh, ils vous sauveront

Excellent !!!

Citation
Yasmina.El a écrit:
Lorsqu' Allah vous demandera des comptes, et vous demanderas la raison de vos actes, vous pourrez toujours Lui dire que vous avez suivi vos cheikh, ils vous sauveront

Malheureusement nous connaissons pas toute l'histoire du monde arabe en plus nous connaissons pas toute les histoires des prophètes et des compagnons nous ne connaissons pas le coran dans toute les lecture avec les règles de tajwid etc etc mais j'ai une question pour toi serait tu m'explique comment ce fait une chaîne de transmission vu que tu n'a pas besoin de savant il existe une seul personne a notre époque qui serait te l'expliquer et devine c'est élève de qui

Citation
Yasmina.El a écrit:
Attention al-quturbi, je fais la distinction entre ceux qui pour justifier des choses, par des versets et leur réflexions, et les autres qui justifient pas des cheikhs. L'islam est fait et est destinée pour chaque être humain, il faut que chacun fasse un effort, et ne pas être crédule devant chaque paroles d'un "savant".

PS: pour le verset, Allah d'adresse à Mohammed non ? Qui sont les gens du rappel alors ?
(Et le rapport avec les cheikh? )

Il faut réfléchir oui, c'est demandé, mais, après , il s'agit de ne pas juste faire semblant de réfléchir.
Ta question au PS montre tout simplement l'insuffisance de la simple réflexion ou de la lecture machinale du Coran pour répondre à une question relativement simple (j'ai bien dit relativement).

La connaissance a été transmise de cette manière: chaque créature pensante reçoit la connaissance d'une personne créée comme elle jusqu'à Dieu qui est la source incréée.
Untel recoit la connaissance d'un professeur, qui l'a reçu d'un professeur, qui l'a reçu d'un professeur... qui la recoit de compagnons, qui l'ont reçue du Prophète saws, qui l'a reçue par l'intermédiaire de Djibril (as).
C'est le cas pour les autres prophètes également.

Le Coran tient et est protégé par cette chaine ininterrompue de professeurs créés jusqu'à l'Incréé.

Donc, oui, je suis fier de me référer à des savants car je n'ai pas le même cursus qu'eux, et plus ils sont anciens, plus je m'abreuve à leur source.
Chacun croit être capable d'extraire des règles en lisant directement le Coran et la Sunnah alors qu'ils ne maitrisent même pas les règles élémentaires de la langue arabe...

Je pourrais citer des dizaines de questions élémentaires pour un musulman nécessitant plus qu'une simple lecture du Coran et de la Sunnah qui te dérangeraient complètement. C'est ainsi, nous ne pouvons pas tout savoir.

Par expérience, la plupart des gens bloqués à ce stade arrivent à se convaincre que la question qu'ils se posent n'est pas pertinente puisqu'ils n'ont pas de réponse. C'est de l'arrogance, ni plus ni moins...