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Croyants, comment voyez vous l'évolution?
30 juillet 2013 21:32
J'aimerai savoir comment les croyants arrivent à cohabiter leurs croyances sur l'origine de l'homme et l'évolution?
Je parle bien sur à ceux qui reconnaissent déjà l'évolution, ceux qui disent que l'évolution n'est pas prouvée ou que la terre n'est pas ronde, leurs avis ne m’intéresse pas.
M
31 juillet 2013 00:25
La plupart des musulmans rejettent la théorie de l'évolution parce qu'elle va tout simplement à l'encontre de leurs croyances . Ils n'acceptent les choses seulement si elles n'entrent pas en contradiction avec leur Coran eye rolling smiley
31 juillet 2013 02:14
Pourtant, il est toujours possible de considérer que Adam n'était pas le premier homme sur terre, mais le premier qui avait un contact divin, ce qui va changer la destinée de l'humanité, quelque par, il est le père (l'inventeur?) de la religion.
31 juillet 2013 03:26
Voici l'exemple d'un musulman qui se prétend évolutionniste non darwiniste. ( oui..c'est flou mais c'est comme ça) :
[oumma.com]
N
31 juillet 2013 05:55
Salam aleykoum,

La théorie de l'évolution a été discrédité vers les années 1970, elle est totalement en contradiction avec les avancées de la science ces dernières décennies. D'ailleurs d'après une source elle n'est même plus enseignée dans le système scolaire américain (et nous les Français toujours à la traîne).

Aujourd'hui la théorie de l'évolution sert juste à légitimer l'athéisme même si celle-ci s’avère fausse et que même certains athées convaincus ne peuvent pas écarter la théorie du "Dessein intelligent" à cause de preuves évidentes.

Donc pour ma part c'est une connerie qu'on monte de toutes pièces parce que d'une la plupart des scientifiques déteste l'idée que Dieu existe (arrogance) et d'autre part ils n'aiment pas avoir torts (arrogance encore?) donc ils continuent dans leurs égarements qui ne mène à rien au final.
a
31 juillet 2013 10:00
Citation
RiadAbd a écrit:
J'aimerai savoir comment les croyants arrivent à cohabiter leurs croyances sur l'origine de l'homme et l'évolution?
Je parle bien sur à ceux qui reconnaissent déjà l'évolution, ceux qui disent que l'évolution n'est pas prouvée ou que la terre n'est pas ronde, leurs avis ne m’intéresse pas.

Eh bien, tu peux marteler aussi longtemps que tu veux que l'évolution est un fait comme la gravité, cela ne la rendra pas pour autant vrai.
Je pense qu'il est inutile de discuter avec des gens qui vénèrent la science et la raison comme on vénère Dieu.

Ecoute, j'ai posé une simple question aux athées du style: existe-t-il une preuve que les sens, la raison (ce qui est perceptible, rationnellement explicable) sont une représentation de la réalité des choses?
Je n'ai eu que des bégaiements...Pour au final, reconnaître à demi mot que leur connaissance entière est basée sur quelque chose d'arbitraire...

Pour répondre directement au sujet, il ne serait pas impossible de considérer Adam et Eve comme une allégorie, c'est de cette manière que les musulmans évolutionistes abordent la chose.

Les "Skeptic"-like considèrent que l'évolution prouvent l'inexcistenc edede Dieu, entre autres, ça me fait doucement rire...

En science, on ne devrait utiliser le terme "prouver" uniquement pour ce qui est en rapport avec le raisonnement déductif, pas pour le raisonnement inductif.

C'est en généra pour cette raison que les scientifiques disent: "l'ensemble de données semble suggérer que, etc..."
la théorie de l'évolution est robuste, certes, mais elle repose sur un nombre incroyable de présupposés.

j'avais ecrit cela il y a quelque temps

il est étonnant de voir que les critiques pourtant légitimes de la théorie de l'évolution aient toujours été reléguées au rang de philosophie plutôt que de critique scientifique.
Critiquer la méthodologie d'une théorie est de la science

Un exemple de raisonnement circulaire concernant l'homologie comme preuve d'ancêtre commun

Il faut spécifier un mécanisme naturel avant de scientifiquement exclure un design similaire comme cause d'homologie.
Les biologistes ont proposé deux mécanismes: des voies de signalisation développementales similaires (les caractéristiques similaires sont en rapport avec des cellules ou des processus similaires dans l'embryon) ou le programme génétique (des gènes similaires).
Les biologistes savent depuis un moment que des structures sont souvent non produites par des voies dévelopementales similaires, mais également depuis l'essor de la génétique, souvent non en rapport avec des similitudes génétiques.
Il n'y a donc aucune preuve de ce mécanisme à ce niveau.

Sans ce mécanisme, les néodarwinistes ont alors tout simplement défini l'homologie comme des similitudes liées à un ancêtre commun (voir ernst mayer, chef de file du néodarwinisme).

L'arnaque arrive:

-Darwin a pensé l'évolution comme théorie et l'homologie comme preuve.
-les évolutionistes par la suite disent que l'évolution est établie et que l'homologie est son résultat.

Donc, l'homolgie ne peut plus être utilisée comme preuve de l'évolution sauf par un tour de passe-passe, un raisonnement purement circulaire du type: "les similitudes dues à un ancêtre commun sont liées à un ancêtre commun".

Donc, on voit qu'il y a un défaut majeur dans la construction des preuves de la théorie, mais les scientifiques y croient tellement qu'ils estiment qu'il n'y a pas besoin de démontrer cela
Est-ce toujours aussi simple et évident? Non, et pourtant, n'importe quel esprit adorant la science vous dira que c'est ce principe d'homologie est l'aspect le plus intuitif de la théorie.
Ce qui est le plus intuitif ici est non seulement non démontré mais passé sous silence dans n'importe quel livre présentant la macro-évolution...
31 juillet 2013 20:47
Citation
as300 a écrit:
Eh bien, tu peux marteler aussi longtemps que tu veux que l'évolution est un fait comme la gravité, cela ne la rendra pas pour autant vrai.

Je considère l'évolution comme vrai au moins jusqu'à ce que tu me prouves le contraire, la gravité aussi.
Citation
as300 a écrit:
Je pense qu'il est inutile de discuter avec des gens qui vénèrent la science et la raison comme on vénère Dieu.

Alors qu'il soit clair entre nous dès le départ : je ne vénère personne, je ne vénère rien du tout.

Citation
as300 a écrit:
Ecoute, j'ai posé une simple question aux athées du style: existe-t-il une preuve que les sens, la raison (ce qui est perceptible, rationnellement explicable) sont une représentation de la réalité des choses?
Je n'ai eu que des bégaiements...Pour au final, reconnaître à demi mot que leur connaissance entière est basée sur quelque chose d'arbitraire...

Représentation de la réalité? oui, mais a quel point cette représentation est fidèle? ça on le sais pas, toute fois, les couleurs n’existent pas dans la nature, mais nous voyons le monde coloré, une sorte d'hallucination collective si tu veux, ça laisse à penser qu'une représentation cérébrale n'est que très peu fidèle à la réalité.

Citation
as300 a écrit:
Pour répondre directement au sujet, il ne serait pas impossible de considérer Adam et Eve comme une allégorie, c'est de cette manière que les musulmans évolutionistes abordent la chose.

C'est cela ce que je cherche mais en plus développé si possible

Citation
as300 a écrit:
Les "Skeptic"-like considèrent que l'évolution prouvent l'inexcistenc edede Dieu, entre autres, ça me fait doucement rire...

Non l'évolution ne prouve pas l’inexistence de dieu, d’ailleurs rien ne prouve ni l'existence ni l'inexistence de dieu, par contre elle prouve qu'il y a un processus naturel derrière la diversité de la vie.

Citation
as300 a écrit:
En science, on ne devrait utiliser le terme "prouver" uniquement pour ce qui est en rapport avec le raisonnement déductif, pas pour le raisonnement inductif.
C'est en généra pour cette raison que les scientifiques disent: "l'ensemble de données semble suggérer que, etc..."

Oui pour être précis, mais bon... en tous cas nous ne somme pas des scientifiques, nous jonglons avec le très peu de termes que nous avons appris sur wikipedia

Citation
as300 a écrit:
la théorie de l'évolution est robuste, certes, mais elle repose sur un nombre incroyable de présupposés.
j'avais ecrit cela il y a quelque temps

Elle est surtout incomplète, comme la relativité, la physique quantique et la théorie du bigbang.
C'est un chantier ouvert depuis 150 ans, nos connaissances sur le sujet sont parcellaires mais il y a assez de preuves pour la valider.

Citation
as300 a écrit:
il est étonnant de voir que les critiques pourtant légitimes de la théorie de l'évolution aient toujours été reléguées au rang de philosophie plutôt que de critique scientifique.
Critiquer la méthodologie d'une théorie est de la science

Certes, mais des critiques genre :
- Vous n'avez pas l'arbre généalogique détaillé de Luca à Mandela donc vot' théorie est fausse.
- Les mouches sont là depuis 30 millions d'années, ils n'ont pas évolué donc vot' théorie est fausse.
- Vous n'avez pas trouvez le squelette complet de l’ancêtre commun des mammifères donc ....
- Vous avez certain débat sur certains détails ( comme ce que t'as fait plus bas sur l'homologie, et au passage, l'homologie ça prouve quoi à ton avis? que la diversité était toujours là? que chaque espèce a jailli de rien? que c'est la création du dieu! oui c'est ça, je connais la musique) donc vot' théorie est fausse
- Le pire de tout c'est une réponse genre : "La théorie de l'évolution a été discrédité vers les années 1970, elle est totalement en contradiction avec les avancées de la science ces dernières décennies".
c'est la réponse de DustNoNo en haut, non mais franchement comment tu veux que je réponds à ça?

Ce genre de débats ne m’intéresse pas, déjà parce que le web regorge de ce genre de choses, et puis si c'est pour me proposer que dieu a créé, des figurines en argile, et a soufflé dedans... non merci, même si l'évolution ne soit pas là, je préfère me livrer à mon délire au lieu de celui des autres.

Citation
as300 a écrit:
Les biologistes savent depuis un moment que des structures sont souvent non produites par des voies dévelopementales similaires, mais également depuis l'essor de la génétique, souvent non en rapport avec des similitudes génétiques.

Source?
Si les oiseaux, les mouches et les chauve souris possèdent des ailes. c'est du à un ancêtre commun, certaines mutations ne sont pas exprimées sur le champs, elles peuvent se maintenir jusqu'à ce qu'elles deviennent avantageuses si l’environnement change. regarde là : [fr.wikipedia.org]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 31/07/13 22:41 par RiadAbd.
a
31 juillet 2013 23:01
Citation
a écrit:
Je considère l'évolution comme vrai au moins jusqu'à ce que tu me prouves le contraire, la gravité aussi.

La gravité on l'expérimente en permanence...

Par contre, tu sembles confondre un phénomène, sa descritpion et son explication...
Dans la macro-évolution, les scientifiques" réalistes" d'un point de vue épistémologique, confondent description et explication. C'est pour cela qu'on te dit souvent que les fossiles prouve ceci et cela...

Citation
a écrit:
Alors qu'il soit clair entre nous dès le départ : je ne vénère personne, je ne vénère rien du tout.

Dès qu'une personne vient et me dit avec assurance que la macro-évolution est un fait, alors cette personne est classée parmi celles qui vénèrent le gars en blouse blanche
Surtout s'il vient me dire ensuite que les religions sont à la masse grâce à cette "preuve" ultime...

Citation
a écrit:
Représentation de la réalité? oui, mais a quel point cette représentation est fidèle? ça on le sais pas, toute fois, les couleurs n’existent pas dans la nature, mais nous voyons le monde coloré, une sorte d'hallucination collective si tu veux, ça laisse à penser qu'une représentation cérébrale n'est que très peu fidèle à la réalité.

Très bien, donc, la science basée sur l'expérience, repose entièrement sur ces sens approximatifs...
Mais, ça, ça te pose pas problème

Citation
a écrit:
Non l'évolution ne prouve pas l’inexistence de dieu, d’ailleurs rien ne prouve ni l'existence ni l'inexistence de dieu, par contre elle prouve qu'il y a un processus naturel derrière la diversité de la vie.

Mais Dieu est un pourquoi? Au mieux, tu peux considérer cette théorie comme un comment...
Si je devais accepter la formulation actuelle de l'évolution, tu peux être sur que je verrais cela comme la main de Dieu

Citation
a écrit:
Oui pour être précis, mais bon... en tous cas nous ne somme pas des scientifiques, nous jonglons avec le très peu de termes que nous avons appris sur wikipedia

Mince, je pensais que tu connaissais le sujet un peu plus sérieusement...

Citation
a écrit:
Vous avez certain débat sur certains détails ( comme ce que t'as fait plus bas sur l'homologie, et au passage, l'homologie ça prouve quoi à ton avis? que la diversité était toujours là? que chaque espèce a jailli de rien? que c'est la création du dieu! oui c'est ça, je connais la musique

Visiblement, t'as pas compris l'exemple, c'est un exemple de raisonnement circulaire, on se base sur ce que l'on veut démontrer...
Les épistémologistes l"ont remarqué avant moi...

Citation
a écrit:
Si les oiseaux, les mouches et les chauve souris possèdent des ailes. c'est du à un ancêtre commun, certaines mutations ne sont pas exprimées sur le champs, elles peuvent se maintenir jusqu'à ce qu'elles deviennent avantageuses si l’environnement change.

C'est exactement ce que je dis plus haut, je ne vais pas encore me répéter.
en gros, ici, la théorie détermine tout ce que tu observes et tu utilises l'évolution pour essayer de connecter les différents points...
Merci de ne pas me citer d'articles de wikipédia...
e
31 juillet 2013 23:08
Citation
RiadAbd a écrit:
J'aimerai savoir comment les croyants arrivent à cohabiter leurs croyances sur l'origine de l'homme et l'évolution?
Je parle bien sur à ceux qui reconnaissent déjà l'évolution, ceux qui disent que l'évolution n'est pas prouvée ou que la terre n'est pas ronde, leurs avis ne m’intéresse pas.

Pourquoi croire a une seule version du histoire quand dieu peut réalisé a la fois des milliards de version du histoire.ina lah 3la koli chyin 9adir
a
1 août 2013 06:19
Que dis-tu de ceci?


ça dure une heure mais ça vaut le détour
1 août 2013 15:03
Citation
abdel62750 a écrit:
Que dis-tu de ceci?
ça dure une heure mais ça vaut le détour
Oui je l'ai déjà vue, c'est la critique la plus sérieuse qu' on peut adresser à l'évolution (pas très sérieuse quand même), au moins c'est une critique scientifique, et non épistémologique comme celle du gonflé as300 qui se cache, lui, derrière le flou philosophique, et au passage il fait des ravages : il dénigre les scientifiques, décrédibilise les fossiles dont on a pu établir les liens avec les espèces actuelles, et même parfois ils étaient tellement abondants dont on a pu tracer toute une lignée de transformation.

Le documentaire profite de nos connaissances limitées sur l'abiogenèse, la complexité irréductible au niveau cellulaire(en fait, ce sont des système qui ont une complexité apparemment irréductible) , il donne l'exemple du bactérie, puis il introduit subitement la notion du dessein intelligent, mais bon tu peux toujours trouver trois ou quatre scientifiques qui adhère à ce genre de raisonnement.

Voici une petite vidéo qui explique l'apparition de l'ADN dans la chimie prébiotique :
[www.youtube.com]
a
1 août 2013 17:38
Citation
RiadAbd a écrit:

Oui je l'ai déjà vue, c'est la critique la plus sérieuse qu' on peut adresser à l'évolution (pas très sérieuse quand même), au moins c'est une critique scientifique, et non épistémologique comme celle du gonflé as300 qui se cache, lui, derrière le flou philosophique, et au passage il fait des ravages : il dénigre les scientifiques, décrédibilise les fossiles dont on a pu établir les liens avec les espèces actuelles, et même parfois ils étaient tellement abondants dont on a pu tracer toute une lignée de transformation.

Le documentaire profite de nos connaissances limitées sur l'abiogenèse, la complexité irréductible au niveau cellulaire(en fait, ce sont des système qui ont une complexité apparemment irréductible) , il donne l'exemple du bactérie, puis il introduit subitement la notion du dessein intelligent, mais bon tu peux toujours trouver trois ou quatre scientifiques qui adhère à ce genre de raisonnement.

Voici une petite vidéo qui explique l'apparition de l'ADN dans la chimie prébiotique :
[www.youtube.com]

Moi je suis prêt à croire à la "théorie de l'évolution" (ce qui ne remettra aucunement en doute ma croyance en Dieu, Dieu est tout puissance, il fait ce qu'il veut dans sa grande sagesse). Mais quand même ce genre de document que tu me présentes fait croire que tous les mystères de l'évolution sont résolus! Or si c’était le cas, on aurait fait des tonnes d’expériences et on nous aurait bassiné avec cela depuis notre tendre enfance.
Vous ne croyez pas en Dieu, donc pour vous n'accepterez jamais la conception la "théorie de la création". Pour moi, l'une et l'autre sont plausible. Mais de venir et me dire que des peptides, ribozymes, ARN structurels se soit formé par hasard en même temps des milliers de fois dans un enchaînement parfait (pour créer un ADN complet) relève du divin quand même.
En gros c'est trop complexe, l'homme commence à comprendre un peu le mécanisme final et pense tout savoir: UN PEU DE MODESTIE

Dans le monde occidentale on veut extirper Dieu du coeur des hommes (c'etait le but de Jules ferry), et depuis tout est bon pour discréditer Dieu même si ça va à l'encontre de la nature ou de la logique. Tu es bien d'accord avec moi que la "théorie de la création" est logique dans l’hypothèse où Dieu existe ou un être doué d'une intelligence très grande? Et pourtant pas un mot dans les livres de SVT
Réflechie un peu, sort du paradigme dans lequel tu es. A toi de faire ton opinion. Enlève l'orgueil qui t'aveugle.

Une petite vidéo qui montre que la société dans laquelle on vie nous font croire qu'il faut être toute oui à la modernité or c'est l'argent qui fait tourner leurs envies: consommer, consommer consommer...

et pour aller plus loin: (il est possible que tu ne sois pas d'accord avec tout mais ne rejette pas tout en bloc)

le chute du monde moderne
1 août 2013 18:34
Citation
abdel62750 a écrit:
Moi je suis prêt à croire à la "théorie de l'évolution" (ce qui ne remettra aucunement en doute ma croyance en Dieu, Dieu est tout puissance, il fait ce qu'il veut dans sa grande sagesse).

C'est ce que j'ai dit plut haut, en fait, le but de ce topic c'est de discuter avec des musulmans qui ont les pieds sur terre, si l'église catholique a reconnue l'évolution, pourquoi pas les musulmans?

Citation
abdel62750 a écrit:
Mais quand même ce genre de document que tu me présentes fait croire que tous les mystères de l'évolution sont résolus! ...

Non, bien sûr que non, il en reste toujours même après 200 ans, moi je suis agnostique, je n'ai rien contre les croyants sauf lorsqu'ils sont intolérants, et je ne crois pas non plus que la technologie est capable de résoudre tous nos problèmes, au contraire.
a
1 août 2013 18:47
Citation
RiadAbd a écrit:
C'est ce que j'ai dit plut haut, en fait, le but de ce topic c'est de discuter avec des musulmans qui ont les pieds sur terre, si l'église catholique a reconnue l'évolution, pourquoi pas les musulmans?

Parce qu'elle n'est pas logique, enfin je parle en mon nom, pas au nom des musulmans.
Je pense que le 1er document montre très bien l'incohérence de la "théorie de l’évolution".
Si c'était aussi évident on aurait plein d’expériences pour créer de nouvelle espèce avec de nouveaux attributs



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/08/13 18:49 par abdel62750.
A
1 août 2013 19:24
Citation
abdel62750 a écrit:
Que dis-tu de ceci?



ça dure une heure mais ça vaut le détour

Bon document. thumbs up
a
1 août 2013 19:26
celui sur les OGM est pas mal non plus winking smiley
1 août 2013 20:07
Citation
abdel62750 a écrit:
Parce qu'elle n'est pas logique,
Comment ça pas logique? même un bébé est capable de remarqué la liaison entre un chat et un lion.
Il n'existe aucun biologiste sérieux qui réfute l'évolution.
En même tant les croyance en générale ne se base pas sur la logique, mais lorsqu'on ferme les yeux pour ne pas voire la réalité, ça devient pathologique.
a
1 août 2013 20:19
Citation
RiadAbd a écrit:
Comment ça pas logique? même un bébé est capable de remarqué la liaison entre un chat et un lion.
A t'entendre on croirait qu'il suffit de changer deux, trois ADN du chat et hop on a un lion alors que ça n'a rien a voir

Citation
a écrit:
Il n'existe aucun biologiste sérieux qui réfute l'évolution.
Normal, les biologistes qui la réfute ne sont pas sérieux parce que il réfute cette théorie

Citation
a écrit:
En même tant les croyance en générale ne se base pas sur la logique, mais lorsqu'on ferme les yeux pour ne pas voire la réalité, ça devient pathologique.
Croire en Dieu c'est une évidence sinon d'où vient l’énergie (theorie du big bang). J’avoue que pour croire aux Prophètes il faut un peu plus d'où les miracles. Mais là c'est un autre sujet. Je t'invite à étudier l'Islam par toi même.
I
1 août 2013 22:19
Citation
RiadAbd a écrit:
J'aimerai savoir comment les croyants arrivent à cohabiter leurs croyances sur l'origine de l'homme et l'évolution?
Je parle bien sur à ceux qui reconnaissent déjà l'évolution, ceux qui disent que l'évolution n'est pas prouvée ou que la terre n'est pas ronde, leurs avis ne m’intéresse pas.

Adam est récent sur cette terre, 10 générations entre lui et Nouh et 10 entre Nouh et Ibrahim
la terre a été inondé avant adam et tout ce qu'il y'avait avant a été détruit et Adam a été placé sur terre

Les trucs d'avant ça doit etre des civilisations de djinns
Car la terre a été peuplé avant Adam par les djinns, Iblis était surement leurs maitre
2 août 2013 03:42
Citation
abdel62750 a écrit:
A t'entendre on croirait qu'il suffit de changer deux, trois ADN du chat et hop on a un lion alors que ça n'a rien a voir
Entre deux humains les génotypes sont semblables à 99,9 %, entre un homme et un bonobo 98,7 %.
Citation
abdel62750 a écrit:
Normal, les biologistes qui la réfute ne sont pas sérieux parce que il réfute cette théorie
Bah oui c'est normal.
Voici une liste des critiques adressées à l'évolution :

- Créationnisme « jeune terre » :
La terre n’a pas plus de 10.000 ans.
- Fixisme :
L’univers entier, et toutes les espèces vivantes qui le peuplent, ont été créés par Dieu sous la forme que nous leur connaissons.
Les lacunes dans les séries paléontologiques montrent qu’il n’y a pas eu de transitions entre espèces.
- Créations multiples :
Les espèces sont apparues à différentes époques, mais elles n’ont pas évolué. Elles ont été créées telles quelles
par la main de Dieu.
- L’exception humaine :
L’évolution a bien existé, mais l’homme est en dehors de l’évolution, il a été créé par Dieu dans sa forme
actuelle.
- Intelligent Design (dessein intelligent, conception intelligente) :
Les êtres vivants sont trop parfaits pour être apparus par hasard. Leur parfaite adaptation manifeste un dessein, une intelligence.
Les êtres vivants sont trop complexes pour être apparus par hasard, leur complexité exige l’intervention d’une intelligence.
- Critique épistémologique :
L’évolution n’est rien de plus qu’une théorie.
La théorie de l’évolution ne peut pas être démontrée scientifiquement.
- Procès idéologique :
La théorie de l’évolution sert de justification au racisme, au capitalisme, au fascisme, au communisme, à la guerre, au terrorisme.
La théorie de l’évolution fait partie des doctrines matérialistes qui ont contribué à l’effondrement des valeurs morales.

Laquelle de ces critiques veux tu que les biologistes prennent au sérieux?

Citation
abdel62750 a écrit:
Je t'invite à étudier l'Islam par toi même.
Je n'ai fait que ça depuis mon enfance, je suis marocain, tu crois que c’était facile pour moi de changer mes croyances? c'était une galère de 10 ans, maintenant je me suis soulagé, que dieu existe ou pas, je n'ai rien à craindre tant que je ne fais de mal à personne.
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