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salam alaykoum,



La croyance des musulmans sur ‘Issa (Jésus fils de Marie)



Shaikh Muhammad ibn Salih Al-'Uthaymîn


Question :


Nous souhaiterions que vous nous parliez de la croyance des musulmans sur ‘Issa fils de Marie, et quel est le jugement sur le dire de sa mort et de sa crucifixion.


Réponse :


La croyance des musulmans sur ‘Issa (Jésus) fils de Marie (‘alayhi as-salat wa-s-salam), est qu’il fait partie des nobles messagers, et il est même un des cinq doués de résolution (ulu-l-‘azm) qui sont : Muhammad (salallahu 'alayhi wa sallam), Ibrâhîm, Mussa, ‘Issa, et Nuh (‘alayhim as-salat wa-s-salam). Allah -le Très Haut- les a cités en deux endroits de Son Livre. Il dit dans la sourate Al Ahzâb :


« Lorsque Nous prîmes des prophètes leur engagement, ainsi que de toi, de Noé, d'Abraham, de Moïse, et de Jésus fils de Marie: et Nous avons pris d'eux un engagement solennel » s33 v7


Et Allah -le Très Haut- dit dans la sourate AS-Shûrâ :


« Il vous a légiféré en matière de religion, ce qu'Il avait enjoint à Noé, ce que Nous t'avons révélé, ainsi que ce que Nous avons enjoint à Abraham, à Moïse et à Jésus: ‹Etablissez la religion; et n'en faites pas un sujet de division›. » s42 v13


Et ‘Issa (Jésus fils de Marie) (‘alayhi as-salat wa-s-salam) est un humain parmi les fils d’Adam, créé d’une mère sans père. Et il est le serviteur d’Allah et Son messager. Il est un serviteur qui n’est pas adoré. Et il est un messager qui n’est pas démenti. Et il n’a aucune qualité de rububiyya (seigneurie, création, gestion de l’univers). Mais il est plutôt comme dit Allah -le Très Haut- :


« Il n'est qu'un Serviteur que Nous avons comblé de bienfaits et dont Nous avons fait un exemple pour les Enfants d'Israël. » s43 v59


Et il (‘alayhi as-salat wa-s-salam) n’a pas ordonné à son peuple de le prendre lui et sa mère comme divinités en dehors d’Allah. Il ne leur a dit que ce qu’Allah lui a ordonné :


« Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur ». s4 v117


Et il, c’est à dire ‘Issa (‘alayhi as-salat wa-s-salam), a été créé par la Parole d’Allah -qu’Il soit exalté et glorifié- comme Allah -le Très Haut- dit :


« Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit ‹Sois›: et il fut. » s3 v59


Et il n’y a pas de messager entre lui et le prophète Muhammad (salallahu 'alayhi wa sallam), comme Allah -le Très Haut- dit :


« Et quand Jésus fils de Marie dit: ‹Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui est venu avant moi dans la Thora, et annonciateur d'un Messager après moi, dont le nom sera ‹Ahmad›. Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent: ‹C'est là une magie manifeste›. » s61 v6


Et la foi d’une personne n’est pas complète jusqu’à ce qu’elle croit que ‘Issa (Jésus fils de Marie) est le serviteur d’Allah et son messager. Et qu’il est innocent et exempt de ce par quoi l’ont décrit les juifs. Ils ont dit qu’il est le fils d’une prostituée et qu’il est né de la fornication, qu’Allah nous protège. Et Allah -le Très Haut- a innocenté (Marie) de cela, comme les musulmans s’innocentent de la voie des chrétiens qui se sont égarés dans la vraie compréhension concernant ‘Issa (Jésus) , fils de Marie. Car ils l’ont pris lui et sa mère comme divinités en dehors d’Allah. Et certains d’eux ont dit : « Il est le fils de Dieu ». Et d’autres ont dit : « Il est le troisième de trois ». En ce qui concerne sa mort et à sa crucifixion, Allah -le Très Haut- a nié qu’il a été tué et crucifié, de manière claire et catégorique. Allah -le Très Haut- dit :


« et pour leur parole : “Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu”. Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont divergé à son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune sience certaine et ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certes pas tué, mais Dieu l’a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage. Il n’y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n’aura pas foi en lui (le Messie) avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.» s4 v157-159


Ainsi celui qui a cru que ‘Issa (Jésus) fils de Marie (‘alayhi as-salat wa-s-salam) a été tué et crucifié a certes démenti le Coran. Et celui qui dément le Coran a certes mécru. Nous croyons que ‘Issa (Jésus fils de Marie) (‘alayhi as-salat wa-s-salam) n’a ni été tué ni crucifié. Mais nous disons que les juifs ont porté le péché de sa mort et de sa crucifixion, car ils ont cru qu’ils avaient tué ‘Issa (Jésus) fils de Marie (‘alayhi as-salat wa-s-salam) alors qu’en réalité ils ne l’ont pas tué.


Ils ont plutôt tué celui qui leur a semblé (être ‘Issa), car Allah a fait ressembler l’un d’entre eux (à ‘Issa), ils l’ont alors tué et crucifié. Et ils ont dit : nous avons tué ‘Issa fils de Marie, le messager d’Allah. Les juifs ont donc porté le péché de la mort et le péché de la crucifixion, en témoignant de cela contre eux-même.


Et Allah -le Très Haut- a certes innocenté ‘Issa (Jésus) fils de Marie de cela, et Il l’a protégé et Il -qu’Il soit exalté et glorifié- l’a élevé auprès de Lui au ciel. Et il (‘Issa) descendra à la fin des temps sur la terre et jugera avec la législation de Muhammad (salallahu 'alayhi wa sallam). Puis il mourra sur la terre et y sera enseveli. Et il en sortira comme sortira le reste des fils d’Adam, d’après la parole d’Allah -le Très Haut- :


« C'est d'elle (la terre) que Nous vous avons créés, et en elle Nous vous ferons retourner, et d'elle Nous vous ferons sortir une fois encore. » s20 v55


« Allah dit : (sur terre) vous vivrez et vous mourrez, et d’elle on vous fera sortir. » s7 v25


Source : Fiqh Al ‘ibâdât p72-73.



Traduit par Abû Bilâl Al-Jazâ-iri



Revu par les frères de salafs.com

merci pour ce post isma il

En fait, le Coran fait une interprétation erronée du dogme de la trinité chrétienne (Dieu + le Verbe + Saint-Esprit). Il l'a traduit par l'idée d'une famille: Dieu + Marie + leur enfant Jésus. C'est bien sûr une erreur grossière...

sarah lipsky je te conseille d'aller relire le Coran.

qu'Allah vous guide amine

Sarah Lipsky, je ne pense pas qu'elle ait lu le Coran. Tiens Sarah Lipsky, toi qui est soi disant contre les religions (comme tu le disait sur le post au sujet de la tete de cochon dans la mosquee), tu crois au "dogme de la trinité chretienne (Dieu + le Verbe + Saint Esprit)". C'est bizarre quand meme.
Hier soi-disant tu disait que tu etais contre les "extremismes" religieux, c'est faux vu ta reponse dans ce post tu es contre les musulmans tout court. Le Coran n'est certainement pas une erreur, par contre le livre saint des Chretiens (qui lui etait juste à la base) n'a fait que d'etre modifie et remodifié et ce par plusieurs personnes differentes et a des epoques differentes.
Ose pretendre le contraire!

salam alaykoum,


Sofia c'est exact tu as très bien compris cela, qu'Allah t'en récompense. Certains musulman sur ce forum s'oppose encore à cela alors que sa fait partis des bases de la religion, que dire alors quand ils sont dans des sujets plus compliqué.


Ensuite tu remarqueras que sur ce forum tu en as qui sont tous bonnement contre l'islam et qui ne passe leurs journée qu'a le critiquer en croyant y trouvé des failles mais chaque jours ils ne font que se rabaisser de plus en plus chaque fois que les réponses leurs parviennent, puis les contournent même carrément...


Certains ouvre meme des post exprès pour cela.


Ne sois pas surprise que tous les jours ils viennent comme cela, la vérité est forcément attaqué.


Mais la vérité est clair et le faux est claire, et chaque fois ils repartirons comme ils sont venu avec leurs fausse interpretation... ou leurs sois disante erreurs car il n'y a aucune faille.

Citation
sofia1420200 a écrit:
Le Coran n'est certainement pas une erreur, par contre le livre saint des Chretiens (qui lui etait juste à la base) n'a fait que d'etre modifie et remodifié et ce par plusieurs personnes differentes et a des epoques differentes.
Ose pretendre le contraire!

bonjour sofia1420200]

et toi que connais tu de la bible et du christianisme à part ce qu'en disent les musulmans ?
as tu déjà ouvert la bible ?

le "livre saint des chrétiens" n'existe pas. il y a DES livres ( environ 60 ) écrits par des hommes différents, à des époques différentes, dans des langues différentes.
et c'est infiniment plus riche que le coran qui rabache toujours la même chose.
comme l'a bien expliqué TOUNE, ce sont des vues différentes de la même croyance.
[www.yabiladi.com]

cordialement

Bonjour,

Non, je ne suis pas chrétienne. Mais cela ne m'empêche pas de savoir ce qu'est le concept de trinité chrétienne. Et au moins de savoir, que ce n'est pas l'adoration de Dieu, de Marie et de leur enfant Jésus; chose qui est écrite noire sur blanc dans le Coran.

Que les Chrétiens aient manipulé ou non leurs Ecritures, cela a peu d'importance. Comme pour Abraham, le personnage de Jésus, selon les sources scientifiques, a peu de chance d'avoir existé ou mener l'existence qu'on lui prête. Au mieux, il condense une légende produite à partir de l'existence de plusieurs personnages historiques.

Mais sur l'accusation de la manipulation des Ecritures chrétiennes, c'est très intéressant. Tu dis cela sans aucune preuve tangible, simplement parce que le Coran le dit. Ce dernier le dit aussi à propos des Ecritures juives, comme cela, sans en apporter la moindre preuve. En termes juridiques contemporains, on appelle cela de la diffamation.

Le Coran discrédite d'entrée de jeu, sans aucune preuve les deux autres monothéismes, pour pouvoir se poser comme la véritable religion. Cela ne dépasse pas une technique de marketing agressif d'un quelconque commercial qui veut s'accaparer un marché.

Oui j'ai deja ouvert le bible et je vois pas en quoi ce que tu dis est different de ce que j'ai dit (que la Bible a été ecrite et reecrite par plusieurs hommes comme tu dis, ce qui signifie qu'elle n'est pas d'origine completement divine). J'ai tord ou raison?
Dans mon intervention, je n'ai pas critiqué la Bible comme tu dis ce sont des vues differentes. Dans le Coran, c'est vrai que beaucoup de choses sont repetees, c'est fait pour qu'on comprenne mieux.
Tu n'est pas croyant donc c'est normal que tu ne comprenne pas en quoi un livre Divin est plus interessant comme tu dis qu'un livre ecrit en majorité par des hommes. tu dis que la Bible est plus interessante que le Coran car elle a ete ecrite par des hommes (c'est ton point de vue), moi je te repond que si c'est ce critere que tu recherche autant lire des romans, des livres faits par des philosophes, etc....
En tout cas, j'aime mieux tes reponses (meme si je ne suis pas d'accord) qui sont quand meme argumentees que les reponses de Sarah Lipsky qui lance des pics gratuitement.

Citation
JD a écrit:

Citation
sofia1420200 a écrit:
Le Coran n'est certainement pas une erreur, par contre le livre saint des Chretiens (qui lui etait juste à la base) n'a fait que d'etre modifie et remodifié et ce par plusieurs personnes differentes et a des epoques differentes.
Ose pretendre le contraire!

bonjour sofia1420200]

et toi que connais tu de la bible et du christianisme à part ce qu'en disent les musulmans ?
as tu déjà ouvert la bible ?

le "livre saint des chrétiens" n'existe pas. il y a DES livres ( environ 60 ) écrits par des hommes différents, à des époques différentes, dans des langues différentes.
et c'est infiniment plus riche que le coran qui rabache toujours la même chose.
comme l'a bien expliqué TOUNE, ce sont des vues différentes de la même croyance.
[www.yabiladi.com]

cordialement

Citation
JD a écrit:

Citation
sofia1420200 a écrit:
Le Coran n'est certainement pas une erreur, par contre le livre saint des Chretiens (qui lui etait juste à la base) n'a fait que d'etre modifie et remodifié et ce par plusieurs personnes differentes et a des epoques differentes.
Ose pretendre le contraire!

bonjour sofia1420200]

et toi que connais tu de la bible et du christianisme à part ce qu'en disent les musulmans ?
as tu déjà ouvert la bible ?

le "livre saint des chrétiens" n'existe pas. il y a DES livres ( environ 60 ) écrits par des hommes différents, à des époques différentes, dans des langues différentes.
et c'est infiniment plus riche que le coran qui rabache toujours la même chose.
comme l'a bien expliqué TOUNE, ce sont des vues différentes de la même croyance.
[www.yabiladi.com]

cordialement

ben tu vois JD ... toi meme t'es bien mal informé

tu dis que le livre des chretiens n'existe pas ... moi je dis que ce livre tel qu'il est venu la premiere fois n'existe plus ...

fais des recherches concernant toutes les etudes sur les ecritures saintes judeochretiennes ... la quasi totalité de ces etudes (les plus serieuses du moins) concluent qu'il y a eu un texte evangelique original, concis, à partir duquel plusieurs evangiles ont été écrits avec beaucoup plus de détails et l'introduction de temoignages, et qui eux meme ont été la base de nouveaux évangiles ... un évangile de base a existé ... on ne la retrouve plus ... malheureusement ... ptetre qu'un jour on tombera dessus, petetre pas ...

de plus, je te demanderai un minimum de respect pour les gens de ce forum ... les attaques gratuites qui ne font avancer le debat en rien, tu peux te les garder ...

ensuite, pour te repondre ... tu parles de "vues differentes de la meme croyance" concernant la foultitude de textes evangeliques ... sauf que normalement, des "vues differentes de la meme croyance" sont sensées se completer, non se contredire or ces textes disent blanc et noir, se contredisent aussi bien entre eux, pire encore, se contredisent au sein du meme texte!!!! de quel point de vue tu parles alors??? si je veux croire à une chose à partir du texte biblique, quel texte suivre??? hein??? je fais un tirage au sort?? qui dit vrai et qui dit faux??? hein?? ces textes me semble t il seraient inspirés ... alors comment se fait il que l'esprit saint ait induit en erreur l'un ou l'autre des auteurs??? hein??? les contradictions sont tellement flagrantes, pas la peine d'aller loin pour les trouver, des contradictions aussi bien avec la science qu'avec d'autres affirmations du texte meme ...

décidement, tous les arguments sont bons pour toi pour critiquer l'islam et le coran ... aussi ridicule que puisse etre ces arguments ...

moi je te dis, heureusement nous n'avons qu'un texte, inviolable, inalterable, bien connu, et reconnu, et ni toi ni personne d'autre ne peut le souiller ... et tu peux t'acharner autant que tu veux, toi ou les medias occidentaux qui s'en donnent à coeur joie ces temps ci, il y a toujours plus de convaincu, il y a toujours plus de retour à la religion, toujours plus de conversions ...

encore une fois, je te demanderai un minimum de respect envers l'islam, pour eviter de manquer de respect aux musulmans ... car n'oublie pas que tu es sur un forum dont la majorité d'intervenants sont musulmans.

a+

salam alaykoum,


le "livre saint des chrétiens" n'existe pas. il y a DES livres ( environ 60 ) écrits par des hommes différents, à des époques différentes, dans des langues différentes


Par cela JD t'as apporté la réponse, sa n'est donc pas la Parole de Dieu, ensuite Jésus fils de Marie n'était pas chrétien mais musulmans, tous commes les autres prophète paix sur eux. C'est a dire soumis à Allah, Jésus fils de Marie n'a jamais dis de l'adorer comme le font les chrétiens.


as tu déjà ouvert la bible ?


Oui mais je ne souviens plus laquelle il y en a tellement, de quel version me parle tu je ne comprend pas ? La version du Roi James, la version standard révisé ? éclaire moi quand tu parles de la Bible, je n'arrive pas te comprendre.


et c'est infiniment plus riche que le coran qui rabache toujours la même chose.


Le Coran c'est Allah qui te parle, pas des hommes.

Si tu veus des livres d'homme il y a des romans.


Que les Chrétiens aient manipulé ou non leurs Ecritures, cela a peu d'importance.





Mais sur l'accusation de la manipulation des Ecritures chrétiennes, c'est très intéressant. Tu dis cela sans aucune preuve tangible, simplement parce que le Coran le dit.


Mais le Coran lui même nous suffit comme preuve. Ensuite les contradictions que la bible contient est une preuve des manipulations des écritures.


Le Coran discrédite d'entrée de jeu, sans aucune preuve les deux autres monothéismes,


Si tu saurais ce que c'est vraiment le monothéisme tu n'aurais pas dis cette phrase, car l'association dans laquel sont plongé les chrétiens n'est en aucun cas du monothéisme.


pour pouvoir se poser comme la véritable religion. Cela ne dépasse pas une technique de marketing agressif d'un quelconque commercial qui veut s'accaparer un marché.

Allah a démontré les erreurs que les juifs ont fait par après ainsi que les chrétiens et cela a titre d'exemple pour ne pas tomber dans les même erreurs, tu devrais donc remercier Dieu pour sa.

Citation
Sarah Lipsky a écrit:
Comme pour Abraham, le personnage de Jésus, selon les sources scientifiques, a peu de chance d'avoir existé ou mener l'existence qu'on lui prête. Au mieux, il condense une légende produite à partir de l'existence de plusieurs personnages historiques.

personnellement je n'irai pas jusque là.
je pense plutot qu'il y a un fait réel à la base sur lequel s'est greffé une légende.
on peut faire la même analyse pour Charlemagne, Jeanne D'Arc et bien sûr Mohammed.

Citation
a écrit:
Le Coran discrédite d'entrée de jeu, sans aucune preuve les deux autres monothéismes, pour pouvoir se poser comme la véritable religion. Cela ne dépasse pas une technique de marketing agressif d'un quelconque commercial qui veut s'accaparer un marché.

ce que tu dis est vrai mais le coran n'est pas que celà.
il y a une authentique spiritualité dans les verset "mecquois"
je pense que Mohammed était un mystique qui a sincèrement essayé de precher un pur monotheisme, mais quand il a vu qu'il n'arrivait pas à rallier à lui ni les juifs ni les chrétiens, il s'est retourné contre eux.
ensuite comme dans le christianisme, d'autres se sont servis de sa religion à des fins politiques, mais c'est un autre débat.

cordialement

salam alaykoum,



Oui aujourd'hui il y a un certains retour a l'islam les gens se convertisse, les musulmans reviennent a leurs pratique, et l'islam est attaqué comme toujours.


La plupart des personnes qui sont contre l'islam ici comme tu l'as remarqué ne connaisse rien de l'islam pour la plupart, ils n'ont jamais lu le Coran, ils n'ont pas la langue arabe, certains ne savait même pas c'était quoi le tafsir d'un verset....


Comme ont dis " Ont ne donne pas ce qu'ont a pas..."


A tous ceux la qui viennent chaque jours se rabaisser de plus en plus avec les arguments qu'ils leurs sont retourné avec de simples versets du Coran.


Je leurs dis à tous ceux la : " Vous voulez donner des coup de tête dans une montagne, n'ayez pas de peine pour la montagne mais ayez de la peine pour votre tête..."

Je ne vois vraiment pas où il y a eu manque de respect; sauf si les mots débat contradictoire sont grossiers... Je n'essaye de convaincre personne, et je ne prêche pour aucune église... L'Islam est un sujet contemporain de discussion et d'interrogation. Je préfère en discuter avec des musulmans, que sur des forums d'extrême-droite. Après, si pour le musulman, il est impossible de débattre, où si tout débat doit se réduire à du prosélytisme, alors il n'y plus rien à dire...

L'intéressant n'est pas la Vérité (elle est multiple), l'intéressant ce sont les hommes... La croyance en la vérité brute fait dire des énormes bêtises: par exemple, le Coran, texte inaltéré ou inlatérable; alors que certains musulmans parlent de versets enlevés volontairement (versets sur la lapidation), alors que le coran chiite contient des versets en plus que dans le coran sunnite...

Bonjours,


Le problème n'est pas de vouloir se renseigner sur l'islam, le problème c'est que certains viennent ici sur un forum islamique traité l'islam de mensonge, si ces personnes viendrait se renseigner elle ne dirait pas de tel chose.

Pour ce qui est des chites leurs égarements est connus.

Et pour ce qui est du Coran nous savons qu'Allah l'a révélé nous sommes tous convaincus que le Coran tel est qu'il est, est comme Allah a voulu qu'Il soit.

Comme je vois le sujet du post n'a encore rien avoir avec les discutions que nous avons ici.


qu'Allah vous guide à l'islam comme ils nous a guidé amine.

Effectivement Ismail a raison, tu ferais mieux de lire le Coran avant de parle. Quoique non, si c'est pour ne rien y comprendre et mieux nous denigrer c'est pas la peine. Reste dans l'ignorance et cultive ta haine c'est mieux.
Tiens tiens que les Chrétiens aient manipulé les ecritures ce n'est pas important? Et si c'est tres important, parce que dans ce cas la en quoi est ce un livre saint? Les seuls livres saints sont bien l
le Pentateuque (pour les juifs), l'Evangile (pour les Chretiens) et le Coran (pour les musulmans).

Mais sur l'accusation de la manipulation des Ecritures chrétiennes, c'est très intéressant. Tu dis cela sans aucune preuve tangible, simplement parce que le Coran le dit. Ce dernier le dit aussi à propos des Ecritures juives, comme cela, sans en apporter la moindre preuve. En termes juridiques contemporains, on appelle cela de la diffamation.
Ah oui? Donne moi le verset s'il te plait ou on dit que le Pentateuque est manipulé.
Pour ce qui est de la manipulation de la Bible, lis le post de JD qui lui est athee et qui dit que la Bible a été ecrite par environ 60 hommes differents, a des epoques differentes. Je ne me perttrais jamais de critiquer le texte original car il est saint, mais pour moi la bible actuelle est une bible adaptable. On enleve ce qui nous derange et on ajoute ce qui nous plait. Pour moi c'est l'invention d'une nouvelle religion encore.
Notre Coran est Divin, nous y croyons fermement n'en deplaisent a certains. Et peut etre devriez-vous vous poser la question pourquoi nous on y croit aussi fermement? Tout simplement parce que l'homme n'est pour rien dans son ecriture, celui qui l'a transcrit (notre prophete Mohamed SAWS) etait illetre.ça ça releve du miracle.

Citation
Sarah Lipsky a écrit:
Bonjour,


Non, je ne suis pas chrétienne. Mais cela ne m'empêche pas de savoir ce qu'est le concept de trinité chrétienne. Et au moins de savoir, que ce n'est pas l'adoration de Dieu, de Marie et de leur enfant Jésus; chose qui est écrite noire sur blanc dans le Coran.

Que les Chrétiens aient manipulé ou non leurs Ecritures, cela a peu d'importance. Comme pour Abraham, le personnage de Jésus, selon les sources scientifiques, a peu de chance d'avoir existé ou mener l'existence qu'on lui prête. Au mieux, il condense une légende produite à partir de l'existence de plusieurs personnages historiques.

Mais sur l'accusation de la manipulation des Ecritures chrétiennes, c'est très intéressant. Tu dis cela sans aucune preuve tangible, simplement parce que le Coran le dit. Ce dernier le dit aussi à propos des Ecritures juives, comme cela, sans en apporter la moindre preuve. En termes juridiques contemporains, on appelle cela de la diffamation.

Le Coran discrédite d'entrée de jeu, sans aucune preuve les deux autres monothéismes, pour pouvoir se poser comme la véritable religion. Cela ne dépasse pas une technique de marketing agressif d'un quelconque commercial qui veut s'accaparer un marché.

Citation
Sarah Lipsky a écrit:
Je ne vois vraiment pas où il y a eu manque de respect; sauf si les mots débat contradictoire sont grossiers... Je n'essaye de convaincre personne, et je ne prêche pour aucune église... L'Islam est un sujet contemporain de discussion et d'interrogation. Je préfère en discuter avec des musulmans, que sur des forums d'extrême-droite. Après, si pour le musulman, il est impossible de débattre, où si tout débat doit se réduire à du prosélytisme, alors il n'y plus rien à dire...

L'intéressant n'est pas la Vérité (elle est multiple), l'intéressant ce sont les hommes... La croyance en la vérité brute fait dire des énormes bêtises: par exemple, le Coran, texte inaltéré ou inlatérable; alors que certains musulmans parlent de versets enlevés volontairement (versets sur la lapidation), alors que le coran chiite contient des versets en plus que dans le coran sunnite...

tu rigoles j'espere???

le manque de respect ne vient pas des idées de JD mais de sa formulation condescendante et irrespectueuse. "le coran qui rabache les memes choses" ... c'est quoi cette facon de parler???

si en te repondant je te dis: tes arguments me paraissent bien faibles ... ta facon de reflechir ne me parait pas la bonne
ca n'a rien à voir avec ca: t'es trop bete, tu comprends rien à rien

la difference est enorme ... la premiere n'est pas une attaque frontale et pleine de condescendance ...

ben ici c'est pareil. il aurait dit: contrairement au coran qui fait des repetitions inutiles. ici ca aurait ete un peu moins brutal et provocateur que : "rabache" ...

si vous voulez debattre, faites le dans le respect des sentiments de ceux avec qui vous debattez, au lieu de les agresser ... parce que sinon, autant se fixer un rendez vous et preparer nos bates de base ball ...

personne ici ne veut reduire quelque debat que ce soi ... mais respectez bon sang votre interlocuteur, un interlocuteur qui est CROYANT!!! et qui a des sentiments!!!! et quand vous attaquez gratuitement cet interlocuteur sans arguments reels, et d'une facon effrontée, plutot que d'exposer vos opinions dans le respect, ne vous attendez pas à avoir un vrai debat!

et d'ailleurs, toi qui parle de debat, tu es bien moins constructive que JD ...

j'espere que le respect reprendra ses droits ... et quand je parle de respect, je parle de ne pas balancer certaines choses sans les enrober d'abord d'arguments, et ensuite de termes qui ne heurtent pas. et je t'ai bien illustré la chose plus haut (t'inquiete, c qu'un exemple, je sais que t es pas bete )

bonjour amine69

Citation
amine69 a écrit:
ben tu vois JD ... toi meme t'es bien mal informé

tu dis que le livre des chretiens n'existe pas ... moi je dis que ce livre tel qu'il est venu la premiere fois n'existe plus ...

fais des recherches concernant toutes les etudes sur les ecritures saintes judeochretiennes ... la quasi totalité de ces etudes (les plus serieuses du moins) concluent qu'il y a eu un texte evangelique original, concis, à partir duquel plusieurs evangiles ont été écrits avec beaucoup plus de détails et l'introduction de temoignages, et qui eux meme ont été la base de nouveaux évangiles ... un évangile de base a existé ... on ne la retrouve plus ... malheureusement ... ptetre qu'un jour on tombera dessus, petetre pas ...

tu fais sans doute allusion à ce qu'on appelle la "source Q ", comme tu le dis, ce n'est qu'une hypothèse,
[www.ebior.org]


inversement il y a de nombreux évangiles dits apocryphes, parce que dans les premiers siècles du christianisme, n'importe qui pouvait décider de raconter l'histoire de Jesus et l'écrire pour ne pas l'oublier. Et forcément, il y avait des variantes.

Citation
a écrit:
de plus, je te demanderai un minimum de respect pour les gens de ce forum ... les attaques gratuites qui ne font avancer le debat en rien, tu peux te les garder ...

sauf dérapage involontaire, je ne fais pas d'attaques gratuites. je ne crois pas la même chose que vous et j'explique mon point de vue et pourquoi j'ai ce point de vue. ensuite chacun pense ce qu'il veut.

Citation
a écrit:
ensuite, pour te repondre ... tu parles de "vues differentes de la meme croyance" concernant la foultitude de textes evangeliques ... sauf que normalement, des "vues differentes de la meme croyance" sont sensées se completer, non se contredire or ces textes disent blanc et noir, se contredisent aussi bien entre eux, pire encore, se contredisent au sein du meme texte!!!! de quel point de vue tu parles alors??? si je veux croire à une chose à partir du texte biblique, quel texte suivre??? hein??? je fais un tirage au sort?? qui dit vrai et qui dit faux??? hein?? ces textes me semble t il seraient inspirés ... alors comment se fait il que l'esprit saint ait induit en erreur l'un ou l'autre des auteurs??? hein??? les contradictions sont tellement flagrantes, pas la peine d'aller loin pour les trouver, des contradictions aussi bien avec la science qu'avec d'autres affirmations du texte meme ...

éternel débat entre une celui qui pense que Dieu donne des réponses toutes pretes et celui qui pense que les réponses sont à trouver par soi même.
les divergences et contradictions sont un bon moyen pour faire réfléchir et ne pas prendre les textes au pied de la lettre.



amicalement

Je suis athée. Pour moi, la Ecritures des hébreux, ne sont que légendes et créations sur plusieurs siècle d'une "identité nationale". Le christianisme, est tentative d'universaliser un culte local (le judaïsme). Et l'Islam est l'invention d'une identité nationale de la part d'une éthnie que sont les arabes. A la mort du prophète, la mission est accomplie, la quasi-entièreté de l'Arabie (composée d'innombrables tribus) est unifiée sous un drapeau, sous une langue (l'arabe) et sous un culte. L'expansion peut commencer... L'Islam est l'invention d'une épopée, d'une généalogie (les patriarches, Abraham, Adam) en vue de créer un ciment national expansionniste (envahir avant d'être envahi). Et si l'Arabie ne l'avait pas fait à ce moment là, elle aurait disparu, engloutie par l'une ou l'autre nation conquérante, l'un ou l'autre culte...

Donc, pour être clair, l'ensemble des textes dits sacrés des trois monothésimes, sont pour moi les oeuvres des hommes. Parfois avec du génie, parfois avec des visées bassement politiques et guerrières...

Nous sommes parfaitement dans le sujet. Car la vision qu'à le Coran de Jésus est un élément parmi toutes ces choses...

Citation
Sarah Lipsky a écrit:
par exemple, le Coran, texte inaltéré ou inlatérable; alors que certains musulmans parlent de versets enlevés volontairement (versets sur la lapidation), alors que le coran chiite contient des versets en plus que dans le coran sunnite...

ah oui, j'avais zappé ca ...

t as des sources?? t as ce fameux texte??? j'attend pour voir ...

si moi je prend mon coran, je barre deux phrases de la premiere sourate. est ce que j'aurai altéré le texte coranique??? c'est vraiment risible ...

le coran dont tu parles, ce fameux "coran chiite" n'est pas du tout un coran "chiite" ... informe toi avant de balancer des enormités ...

les chiites ont exactement le meme coran que les sunnites, je dis bien exactement le meme. il y a seulement une secte extremement minoritaire chez les chiites qui ont en effet altéré le texte. mais en aucun cas nous ne pouvons dire que le coran a été altéré pour la simple raison que le coran connu et reconnu par les musulmans est le meme, et quand je parle de musulmans, je parle de sunnites ET chiites. c'est pas parce que je suis sunnite, que je modifie le texte, que tu diras que "les sunnites ont altéré leur texte" ... il n'y a pas de clergé en islam, chacun est responsable de soi...

alors parler d'alteration ici ... c'est vraiment risible ...

de plus, j'attend de voir une version non alterée de l'ancien ou du nouveau testament ... faut croire qu'on la cache bien ... parce qu'il n'y a pas une seule version qui ne contient pas des contradictions flagrantes ...