Citation
Platon212 a écrit:
Barakallahu fik akhy.
Par contre je n'irai pas jusqu'à dire qu'il s'agisse d'une mécréance si celui qui interprète un tel verset de la sorte le fait inintentionnellement par ignorance et non par intention conformément au verset suivant: "Allah n'impose pas à une âme une charge supérieur à sa capacité"
Parce qu'un tel verset est difficile à la compréhension d'une personne et celle-ci peut ne pas avoir la capacité suffisante pour le comprendre.
De même, ceux qui ont une vision antropomorphiste de Dieu, je ne pense pas qu'on puisse les qualifier de mécréant car malgré tout ils sont musulmans comme nous.
Citation
unfrere0102 a écrit:
Oui bien sûr mais il y a des sujets connu par la raison selon laquelle il n'y a pas d'excuse.
la parole du Prophète salla l-Lahou ^alayhi wasallam qui a dit :
إِنَّ العَبْدَ لَيَتَكَلَّمُ بِالكَلِمَةِ لا يَرىَ بِهَا بَأْساً يَهْوِي بِهَا فِي النَّارِ سَبْعِينَ خَرِيفاً
(‘inna l-^abda layatakallamou bi l-kalimati la yara biha ba’san yahwi biha fi n-nari sab^ina kharifa)
« Certes, il arrive que quelqu’un dise une parole dans laquelle il ne voit pas de mal, mais à cause de laquelle il chutera en enfer pendant 70 automnes. »
C’est-à-dire qu’il se peut que quelqu’un dise une parole qu’il ne considère pas préjudiciable pour lui ni comme une désobéissance. Il ne sait pas que sa parole lui fait mériter de descendre jusqu’au fond de l’enfer, un lieu qui est réservé aux mécréants. En effet, les musulmans désobéissants ne parviennent pas au fond de l’enfer qui est à une distance de chute de 70 ans. Ce hadith est une preuve que la chute dans la mécréance ne requiert pas comme condition d'avoir eu connaissance de la loi correspondante, de s’être satisfait de l'acte ni d’avoir cru en la signification de la parole prononcée comme cela est prétendu à tort.
Dieu a des attributs qui Lui sont obligatoires selon la raison, c'est-à-dire que la raison ne conçoit pas leur inexistence. Parmi ces attributs notamment, Il sait tout, Il est vivant, Il entend, Il voit et Il est tout puissant. Ainsi, renier un de ces attributs qui sont obligatoirement Siens, constitue une mécréance. Personne n’est excusé pour son ignorance de ces attributs-là : ni le nouveau converti ni celui qui a vécu loin des savants car ces attributs peuvent être déduits par la raison. Le Hafidh Ibnou l-Jawziyy a dit :
من نفى قدرةَ اللهِ على كلِّ شىءٍ كافرٌ بالاتفاق
(man nafa qoudrata l-Lahi ^ala koulli chay’in kafiroun bil-‘ittifaq)
« Celui qui renie la toute-puissance de Allah sur toute chose est mécréant par accord unanime des savants » c’est-à-dire sans aucune divergence.
La raison suffit pour connaître et confirmer la toute-puissance, la science, la volonté, l’ouïe et la vue à Allah dans les sens qui sont dignes de Lui. Il en est de même pour le restant des treize attributs obligatoires selon la raison, à savoir l’existence de Dieu, l’unicité, le non besoin, la non ressemblance aux créatures, l’exemption de début, l’exemption de fin, la parole et la vie.
Or en croyant que Dieu est sur le trône ou au dessus du trone, il y a contradiction de l'attribut de la toute puissance et de l'attribut du non besoin. Allah a pour attribut le non besoin et la toute puissance.
Citation
unfrere0102 a écrit:
Dire qu'on ne rend pas mecreant une personne qui fait ressemble Dieu aux creatures est un mecreant.
Les savants de l’Islam tel que ‘Abôu Ja`far aT-TaHâwiyy qui est né en 227 de l’hégire ont dit :
« ومن وصف الله بمعنى من معاني البشر فقد كفر »
(wa man waSafa l-Lâha bi ma`nan min ma`âni l-bachar faqad kafar)
Ce qui signifie : « Celui qui attribut à Dieu, un des sens des humains certes est devenu mécréant ».
Citation
Platon212 a écrit:
"Dire qu'on ne rend pas mecreant une personne qui fait ressemble Dieu aux creatures est un mecreant."
Je n'ai pas affirmer cela, j'ai hypothétiquement suggéré cela: "je pense".
Le fait de ne pas prendre position sur la mécréance d'une personne concernant un sujet complexe n'est pas de la mécréance à ce que je sache.
AStarghfiroullah, Wa Allahou a3lam. "Inna Allah yaghfirou dounouba jami3a, innahou huwa lghafour rrahim"
Citation
Platon212 a écrit:
"Dire qu'on ne rend pas mecreant une personne qui fait ressemble Dieu aux creatures est un mecreant."
Je n'ai pas affirmer cela, j'ai hypothétiquement suggéré cela: "je pense".
Le fait de ne pas prendre position sur la mécréance d'une personne concernant un sujet complexe n'est pas de la mécréance à ce que je sache.
AStarghfiroullah, Wa Allahou a3lam. "Inna Allah yaghfirou dounouba jami3a, innahou huwa lghafour rrahim"
Citation
unfrere0102 a écrit:
Il y a en islam les jugements qu'on appelle rationnel. Déductible selon la raison.
L'obligatoire selon la raison. Comme le fait que Dieu à necessairement la vue, l'ouïe, la toute puissance, l'existence, le non besoin, le non début, la non fin, la volonté, la parole, la non ressemblance avec les creatures, la science, la vie, l'unicité.
Comme ces attributs de Dieu sont connues selon la raison et on peut y parvenir par la déduction, celui qui contredit un seul alors il sort de l'islam et ce meme s'il est nouveau converti puisque c'est connu par la raison.
Dieu nous incite à utiliser notre raison à plusieurs reprises dans le qur'an.
Si une personne nie l'existence de Dieu (il insulte Dieu) on ne va pas dire oh il est ignorant alors si il insulte Dieu il reste musulman. Non c'est de la mecreance et j'ai donner la preuve plus haut en rouge.
l'impossible selon la raison. Pareil son ignorance n'est pas excusée s'il dit que Dieu est impuissant ou que Dieu a un associé ou que Dieu ne voit pas ou que Dieu a un fils.
Si on ne rend pas mecreant les mecreants sois disant à cause de leur ignorance... Alors qui sont les mecreants?? Les chretiens vont dire ah bein je savais pas que jésus n'est pas le fils de Dieu. C'est pas une excuse. Tu as une raison tu dois reflechir. C'est une chose connue selon la raison. ça attribut à Dieu la ressemblance aux creatures.
Le fait de douter ou de s'arrêter sur une mecreance claire est de la mecreance et il implique de dire les 2 temoignages pour entrer en islam. Je suis triste quand je vois un frere ou une soeur dans cette situation.
Il faut pas se precipiter.
Le doute est le fait que le coeur s'apaise sur le fait que c'est possible que oui comme c'est possible que non. Comme si quelqu'un doute que Dieu existe sans endroit. Le doute ça voudrait dire qu'il envisage la possibilité que Dieu soit dans un endroit. Il est mecreant.
En revanche s'il reflechi à ce sujet mais ne doute pas, il n'est pas mecreant.
Le fait de s'arrêter et dire je ne le déclare pas mecreant. Ou je pense qu'on ne le declare pas mecreant. C'est de la mecreance car il a douter qu'on ne rend pas mecreant celui qui dit que Dieu est dans un endroit.
Il est mecreant puisqu'il a assimilé Dieu aux creatures. Douter de sa mecreance est de la mecreance.
Il y a une difference entre dire à une personne de qui on a entendu une parole de mecreance "écoute tu es sorti de l'islam alors dis les 2 temoignages".
Et celui qui dit dans son interieur "moi je ne dis pas qu'il est mecreant meme s'il a dit cette mecreance".
Et celui qui dit dans son interieur "je veux pas reflechir au jugement de sa parole"
Le premier ne sort pas de l'islam. Le deuxieme sort de l'islam. le troisieme ne sort pas de l'islam.
Allâh Ta`âlâ dit :
﴿ إِنَّمَا الْمُؤْمِنُونَ الَّذِينَ ءاَمَنُوا بِاللَّهِ وَرَسُولِهِ ثُمَّ لَمْ يَرْتَابُوا ﴾
(‘innama l-mou’minôuna l-ladhîna ‘âmanôu bi l-Lâhi wa raçôulihi thoumma lam yartâbôu)
Ce qui signifie : « Les croyants sont uniquement ceux qui ont cru en Allâh et en Son messager et qui n’ont point douté » [sôurat Al-Houjourât]. Il faut croire au jour dernier sans aucun doute, car le doute contredit la foi.
Citation
unfrere0102 a écrit:
tu dis "Le fait de ne pas prendre position sur la mécréance d'une personne concernant un sujet complexe n'est pas de la mécréance à ce que je sache."
Si c'est de la mecreance si c'est une chose connue par la raison ou si c'est une mecreance claire (explicite)! si c'est de la mecreance claire comme jeter le qur'an dans le wc ou insulter Dieu ou assimiler Dieu aux creatures. Douter que c'est de la mecreance c'est de la mecreance. Meme le fait de s'arreter en disant je ne considere pas que c'est de la mecreance.
Pareil si c'est une chose connue par la raison.
Citation
Platon212 a écrit:
« Et ne poursuis pas ce dont tu n’as aucune connaissance. L’ouïe, la vue et le cœur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé. » Sourate Al Isra, v.36
Je n'avais pas connaissance du fait que cela pourrait rendre mécréant untel, donc je ne suis pas fautif conformément à ce verset.
A moins que tu as une preuve claire contredisant ce verset ?
"Pareil son ignorance n'est pas excusée"
Donc une personne qui n'a jamais entendu parler d'islam de sa vie qui ignore toutes ces choses, dis-tu que cette personne est mécréante et qu'il ira en enfer ?
Pareil, pour le fou qui ignore tout cela, est-il mécréant malgré son ignorance ?
"Le fait de douter ou de s'arrêter sur une mecreance claire est de la mecreance et il implique de dire les 2 temoignages pour entrer en islam."
Quel est ton évidence pour cela ?
Allah nous prescrit de ne pas poursuivre ce dont on a aucune connaissance, je n'avais pas connaissance de cela, donc vais-je être jugé sur une chose dont Allah m'a recommandé de faire ?
Ibrahim 3alayhi salam a demandé à Dieu comment il ressuscite les morts, Dieu lui répliqua "Ne crois-tu donc pas?", Ibrahim répondit :"Si mais c'est pour que mon coeur soit rassuré"
Donc ici ce doute pourrait être perçu comme une mécréance, mais l'intention était tout autre.
Donc affirmes-tu qu'ibrahim 3alayhi salam a mécru du fait qu'il a douté sur "une mécréance clair" et a cherché à savoir le "comment" de la résurrection ?
3ajib soub7anallah !
Pareillement, celui qui a dit "Comment est ce que Dieu pourrait ressusciter cela après sa mort"
Puis Dieu le fit mourir pendant cent ans, le ressuscita Et lui demanda combien de temps es tu resté au sol ?
Etc..
Vas-tu dire que son doute fut aussi de la mécréance ?
Où bien celui qui a demandé à ses proches de brûler son corps une fois mort et d'eparpiller ses cendres pour pas que Dieu le ressuscite.
Il s'agit d'une "mécréance clair" encor une fois.
Non mais tu n'es pas au courant des poitrines comme le prophète l'a fait savoir à celui qui a tué une personne juste après qu'il professe la confession de fois et l'a réprimandé pour cela.
donc selon toi cette personne est illico mécréante parce que son acte est une mécréance clair ?
Regarde bien la suite maintenant.
Dieu (lui) dit : "Mon serviteur, qu'est-ce qui t'a poussé à faire ce que tu as fait [cette demande à tes fils de brûler ton corps et d'éparpiller tes cendres] ?
– La crainte de Toi" répondit-il.
Ce que Dieu lui fit fut qu'Il lui fit miséricorde au moment de cette (réponse)."
Oh mais quoi ?! Son doute était mécréance mais Dieu l'a pardonné ?
Et tu qualifies celui qui commet un acte "d'une mécréance clair" comme mécréant si bien que Dieu l'a pardonné ?
Donc Dieu offre le paradis à un mécréant ?
Bien sûr que non voyons ! L'intention de son doute ne rend pas le porteur du doute sujet d'une mécréance.
L'intention précède l'action mon frère. Donc prend garde à qualifier celui qui doute de mécréant.
D’après Abi Wâqid Al-Laythî, le messager d’Allah – qu’Allah prie sur lui et le salue- lorsqu’il sortit pour l’expédition de Khaybar, passa à coté d’un arbre des idolâtres appelé « Dhât Anwât71 » auquel ils accrochaient leurs armes. Nous dîmes alors « Ô messager d’Allah ! Donne-nous un Dhât Anwât comme ceux là ont un Dhât Anwât ! » Le prophète dit alors « Gloire à Allah ! Ceci est comme ce que le peuple de Moûsâ a dit « donne nous un dieu comme ceux là ont des dieux » ! Par Celui qui détient mon âme dans Sa main, vous allez suivre les coutumes de ceux d’avant vous ! » Aboû ‘Îsâ dit que ce Hadîth est bon et authentique.»
S'ils ont mécru d'une telle parole, pourquoi est-ce que le prophète ne les a pas réprimandé Et qualifier de mécréant ?
"Maudire un croyant équivaut à le tuer. Celui qui accuse un croyant d’incrédulité, est aussi coupable comme s’il l’avait tué».Hadîth 2031 (p 856) le livre de l’autorisation pour entrer chez autrui dans le sommaire du sahîh al-bukhârî par L’Imâm Zein Ed-Dine Ahmad ibn Abdul-Latif A-Zoubaidi.
Ibn Omar (que Dieu l’agrée), le Messager de Dieu (paix et salut sur lui) a dit: " Quand l'homme dit à son frère: "espèce de mécréant ! " l'un des deux a sûrement mérité ce titre. Il s'applique à l'autre si ce qu'il a dit est vrai, sinon c'est à lui qu'il revient ".
(Rapporté par Muslim et Al-Bukhârî) Chapitre 325, Page 411, Numéro 1732.
Je cite l'avis malikite:
"Le takfîr (très répandu de nos jours) est le fait d’accuser les musulmans de mécréance et les exclure de l'Islam.
C'est un grand péché qui attaque la foi. Il est un vrai danger qui menace notre communauté : il faut savoir que les péchés commis n’excluent pas le musulman de la foi, sauf s’il nie un pilier de l’Islam…C'est là l'avis des Ahlu assunna wa ljamâ'a (l'écrasante majorité de la oumma)
Dieu dit dans le Coran: « Agissez avec discernement et ne dites point à celui qui vous adresse la salutation de la paix (le salut) : « Tu n’es pas Croyant » en vue des biens éphémères de la vie ici bas… » Sourate 4, verset 94. "
Citation
Platon212 a écrit:
"Et celui qui dit dans son interieur "je veux pas reflechir au jugement de sa parole"
Le premier ne sort pas de l'islam. Le deuxieme sort de l'islam. le troisieme ne sort pas de l'islam. "
Tu te contredis mon frère, le fait que je n'ai pas pris position implique ta 3eme situation: "je veux pas reflechir au jugement de sa parole" Et selon tes dires "le troisieme ne sort pas de l'islam. "
Donc faut savoir je sors ou pas de l'islam ?
Citation
unfrere0102 a écrit:
Le prophète ibrâhîm n'a point douter. Le doute à ce sujet, il est evident que c'est de l'apostasie. Mais il n'a point douter. On nous l'enseigne à l'école ma chaa Allâh. Les prophètes sont preservés de la mecreance et des grands péchés et des petits péchés de bassesse.
Le prophète Ibrâhîm a demandé afin d'être apaisé et non pas doute. Comme tu dis toi même, le prophète ibrahîm a répondu "qu'il croit" mais c'est pour être rassuré.
Celui qui doute ne croit pas.
Je n'ai pas plus de preuves que ce que je t'ai donné. J'ai reçu par transmission orale et je suis certain de ce que j'avance où je ne te dirais pas que ton "arret" sur ce sujet est de la mecreance.
Si tu veux plus de detail alors il faut voir un savant digne de confiance qui pourrait t'expliquer. Si tu veux un contact alors MP stp.
Citation
unfrere0102 a écrit:
I tu es dans le 3eme cas alors non ça annule pas l'islam.
Je détail:
1) si on entend une parole de mecreance claire et on en va pas voir le personne et on ne lui dit pas "tu as apostasié, redis les 2 témoignages". Il n'y a pas de mecreance.
2) Si on a entendu une parole de mecreance claire et on sait dans notre coeur que c'est de la mecreance mais on ne va pas voir la personne pour lui dire. Ce n'est pas de la mecreance.
La mecreance c'est de douter que cette personne est mecreante alors que sa parole est claire de la mecreance (comme celui qui insulte Dieu ou le prophète ou qui attribut le corps à Dieu).
3) Si on entend une parole qui est complexe et qu'on sent que cette parole est grave. On est pas obligé de reflechir à son jugement. Dans ce cas c'est pas qu'on a douté ou qu'on s'est arrêté. On a juste pas réfléchi à la signification de sa parole et là il n'y a pas de mecreance.
Citation
Platon212 a écrit:
Le prophète Muhammad (sur lui la paix) dit : "Nous aurions davantage encore que Abraham le droit d'avoir le doute" (al-Bukhârî).
Tu sembles contredire le prophète la dessus.
Quand un musulman doute à propos d'une chose c'est pour se rassurer et ne pas croire aveuglément en une chose sans preuve, que ce doute le pousse à user de sa raison afin d'éliminer son doute est un bien.
Par exemple moi au début, je me suis mit à douter que le Yad était un attribut de Dieu ou pas par manque de connaissance, puis je me suis questionné la dessus, ce doute m'a permis d'user de ma raison et là j'ai pu trancher sur ce point.
Et c'est justement le doute qui pousse la raison à parfaire sa certitude avec le biais de raisonnements adéquats pour ainsi annihiler ce doute.
Passant sur ce sujet, est-ce que les 4 écoles juridiques considèrent les wahhabi comme mécréants ?
Si l'une d'entre elles ne les considèrent pas ainsi ça voudrait dire que cette école à douter à ce sujet sur une mécréance clair et donc cette école serait considérer comme mécréante du fait qu'elle ait douté sur ce sujet ?
Citation
unfrere0102 a écrit:
Non les 4 ecoles et tous les savants sont unanimes qu'attribuer le corps à Dieu ou la localisation est de la mecreance.
J'ai dis "si tu es dans les troisieme cas alors tu n'es pas sorti de l'islam".
Sauf que tu n'es pas dans le troisieme cas vu que tu as dit que les wahabites ne sont pas mecreants et que tu n'irai pas jusqu'à dire qu'ils sont mecreants.
Tu t'es arrêté. Et cela est de la mecreance.
Ensuite le hadith disant que déclarer mecreant son frere sans excuse alors c'est lui qui devient mecreant.
Ici, si une personne avait compris que la personne a attribuer à Dieu le corps alors il le declare mecreant puisque cet acte est de la mecreance. Puis il s'avere qu'il a mal compris et que ce musulman n'avait pas dit cela alors personne n'est mecreant.
L'un parce que il a dit déclaré mecreant parce qu'il a compris qu'il a attribuer à Dieu le corps.
L'autre car en fait il n'avait pas attribué le corps à Dieu.
bref voilà.
Citation
Platon212 a écrit:
L'avis malikite ne considère pas les wahhabi comme mécréants mais comme innovateurs :
"Bien évidemment il ne faut pas faire les mêmes erreurs , il ne faut jamais les accuser de mécréance...
Il ne faut pas non plus engendrer la haine ni la discordre ni la division interdite: il faut la sagesse et la bonne parole."
"As salamu ‘alaykum,Nous avons perdu un proche et l’avons ramené à la mosquée pour la prière de Janazah. Seulement, l’imam fait partie de la secte wahhabie et après l’enterrement, nous voudrions refaire cette prière de janazah sur la tombe. Cela nous est-il permis dans l’école malikite ?Réponse :
Wa ‘alaykumus salam,
Sachez que la prière derrière un partisan de la secte wahhabie est valable dans notre école. Les wahhabis sont MUSULMANS jusqu’à preuve du contraire, bien qu’ils sont des innovateurs dans la croyance. Et la position de notre école est la validité de la prière derrière tout musulman sauf s’il est connu pour négliger les actes de la prière. Une telle prière est donc valide même si prier derrière les gens de l’innovation est interdit ainsi que les appointer comme imam officiel d’une mosquée.
L’innovation des wahhabis n’est pas telle à les faire EXCLURE de l’Islam. En effet, il est connu que cette secte affirme la direction au sujet d’Allah, ne nie pas le lieu à son endroit et croit à la modalité pour les attributs anthropomorphiques. Or, tous ces points ne recueillent pas L'UNANIMITÉ pour EXCLURE un groupe de l’Islam.
L’imam al Qarafiy a dit : « La mécréance est de deux sortes : celle qui ne fait l’objet d’aucune divergence et celle sur laquelle les gens ont divergé (…). Parmi les (causes de mécréance) sur lesquelles les gens ont divergé, le fait d’attribuer à Allah un corps (tajsim), dire que le serviteur crée lui-même ses actions, que la Volonté d’Allah ne s’applique pas à toutes les lois, ou qu’Il soit dans une direction, exalté soit-il » [1].
Il est dit al fawakih ad dawaniy : « Une divergence survient sur la mécréance de celui qui attribue à Allah un corps. Ibn ‘Arafah a dit : « le plus probable est qu’il est mécréant ». al ‘izz (ibn ‘abdis salam) a quant à lui CHOISI de ne pas déclarer la MÉCRÉANCE du fait de la DIFFICULTÉ pour les gens du commun à COMPRENDRE la preuve de la non-corporalité » [2].
En réalité, la mécréance de celui qui attribue à Allah la direction et même de celui qui lui attribue le corps est un sujet très discuté et les musulmans ne DÉCLARENT pas L'APOSTASIE pour un sujet à DIVERGENCE. Certains parmi les dernières générations ont même déclaré que l’anthropomorphisme n’est pas de la mécréance dans l’absolu. Aussi vrai que l’implication d’une position n’est pas la position elle-même, celui qui tend vers de telles croyances putrides ne cesse pourtant de croire en Allah et ne croit pas qu’il soit un accident, comme cela est l’implication du fait qu’Il soit un corps.
Le sultan des savants a dit : « Il n’est pas permis de dire : « leur divergence (les gens de l’innovation) à propos des attributs d’Allah est une divergence sur le fait qu’Il soit leur maître à qui revient de droit leur obéissance et leur adoration ». De même, les divergences des musulmans dans les attributs d’Allah ne constituent pas des divergences dans le fait qu’ils Le reconnaissent tous comme leur Créateur, leur Maître et celui à qui ils doivent obéissance et adoration(…). Si on dit : « si on prétend qu’Allah, exalté soit-il est dans une direction, cela implique qu’Il soit un accident ». Nous disons : « l’implicaton de la position n’est pas la position elle-même. Ceux qui attribuent à Allah le corps affirment qu’Il est dans une direction tout en affirmant qu’Il est pré-éternel, sans début et qu’il n’est pas un accident entré en existence » [3].
De sorte, du fait de ces divergences, il est DIFFICILE de classer les wahhabis parmi les sectes MECREANTES. La prière derrière eux est donc valide."
Donc l'école malikite est mécréante de ce fait ?
Ils t'ont embrouillé ? Je te comprends moi aussi, j'avais du mal mais c'est bien de creuser. 
Citation
Nuits-éclairées a écrit:
Baraqua Allahu fik
Je vais arrêter là pour ce sujet min fadhlik. J’ai bien lu ce que tu m’a Apporté Hafidhak Allah !!
Maintenant, il est normal que si j’ai une croyance j’aille demander plus de précisions a ceux qui me l’ont apprise. Tout en avançant évidemment toutes les preuves que tu m’a donné et qui vont me servir à mieux comprendre.
Et j’accepterais la vérité ou quel soit, je m’y soumettrais. Et celui qui guide vers cela est Le Tout Puissant.
Citation
al qurtubi a écrit:
Assalam alaikoum
Platon,
Très honnêtement, c'est un sujet que je connais bien et venir dire qu'ibn taymiyyah est anthropomorphiste ou a innové quoi que ce soit dans le domaine est fort de café.
Je conseille à tous ce bouquin qui explique la manière dont ibn taymiyyah a théorisé des questions de langage pour montrer de manière assez simple comment les asharites sont paumés dans leurs considérations peu convaincantes.
[editions-nawa.com] ns-de-dogme.html
Voici le livre, au lieu de chercher d'expliquer Ibn taymiyyah et l aaqidah athariyyah par la bouche des salafis français, je te propose de lire ce livre.
Le moins que l'on puisse dire, c'est que l'application directe de la théorie des idées de Platon (le vrai) aux histoires de dogme a fait naitre tous les courants de théologie dogmatique, qu'ils soient résolument hétérodoxes ou pas, viennent tous de courants extérieurs à l'islam.
Platon considérait le Dieu créateur du monde inférieur à l'idée du Bien, qui est le Dieu absolu selon lui.
Essayez de le lire sans a priori, vous comprendrez pourquoi les gens ne comprennent rien à la théologie asharite...ou n'arrivent pas à répondre aux innombrables cotnradictions de ce dogme...
Citation
Frèrdogan a écrit:
Si tu me permets, je vais te résumer avec des mots simples la conclusion à laquelle tu aboutiras si tu veux rester dans le consensus. Tout en continuant tes recherches bien sûr.
Allah dit qu'il a une Yad. Ca c'est incontestable puisque c'est du texte ( Nass ).
Allah dit que rien ne Lui ressemble, Ca c'est incontestable aussi c'est du texte.
Donc, est-ce que cette Yad est comme ma petite main ? Non, parce que rien ne Lui ressemble.
Qu'est-ce que c'est alors ? Certains disent que c'est une Yad telle qu'Allah l'a voulu ( mais pas un organe puisque rien ne Lui ressemble ). Point et ne vont pas plus loin.
D'autres l'expliquent par la puissance, les bienfaits, la présence...
Que cela soit les premiers ou les seconds, cette Yad telle qu'Allah l'a voulu sans être un organe, tout comme la puissance ( Al Aziz ), les bienfaits ( Al Mon3im ), la présence ( Al Hay ), sont tous des attributs d'Allah.
Même le terme main en français peut avoir d'autres significations que la main organe. Exemple : Main courante, avoir la main longue, avoir la main sur une affaire...
Donc cette Yad, main, ou hand, n'a rien à voir avec l'organe, afin d'éviter de tomber dans le tamthil, ou le tachbih ( ressemblance ), ou le tajsim ( anthropomorphisme ).
Cela est valable pour l'oeil ( 3ayni S20:39 )
afin que tu sois élevé sous Mon œil.
Wa Lituşna`a `Alá `Ayni ,
Ou les yeux ( A3younina S54:14 ).
voguant sous Nos yeux: récompense pour celui qu'on avait renié [Nuh].
Tajrī Bi'a`yuninā Jazā'an Liman Kāna Kufira
Cet Œil ou ces Yeux acceptent l'interprétation de la puissance d'Allah, Sa volonté, Sa protection, et n'ont rien à voir avec nos petits yeux puisque toujours : Rien ne Lui ressemble.
Certains ne dépassent pas le stade de : Allah a un oeil et des yeux tels qu'Il les a voulu et qui conviennent à Sa grandeur, sans être un organe. Point sans aller plus loin.
L'un comme l'autre est accepté. Ce sont là des positions claires et qui font consensus auprès de la majorité.
Un Œil en français n'a pas toujours un rapport avec l'organe. Exemple :
Je te garde à l’œil, les yeux baladeuses...
Maintenant Al istiwa.
Quand tu cherches la signification du verbe Istawa, aucune définition ne peut s'appliquer à Allah, car cela reviendra à attribuer à Allah une localisation ( au dessus, sur ... )
Mais vu que c'est un texte alors Al istiwa est avéré incontestablement.
De la même manière qu'on ne peut attribuer à Allah un organe, on ne peut pas non plus lui assigner ni un endroit ni un temps.
Donc ceux qui disent qu'Il s'est dressé sur le trône tel qu'Il l'a voulu et de la manière qui Lui convient, sans aucune ressemblance avec ce que l'on peut imaginer. Point sans aller plus loin, ne font qu'attester le texte sans tomber dans le " piège ".
Et ceux qui l’interprètent par le fait qu'Allah s'est approprié le trône ( qui est une créature soumise ), la contrôlé, ou la maitrisé est aussi acceptable.
Mais ce qu'il ne faut pas dire c'est qu'Allah serait assis sur le trône, et qu'Il se trouverait au ciel, sous entendant pas ailleurs. Car là, tu fais soumettre à Allah ce qui, en réalité lui est soumis ( le temps et l'endroit ), et non l'inverse.
Je te donne un dernier exemple pour te montrer que ce qui s'applique à nous, ne s'applique pas à Allah même avec les mêmes mots. Ici le verbe istawa :
Al Mouminoune S23
28 Et lorsque tu seras installé, toi et ceux qui sont avec toi, dans l'arche, dis: « Louange à Allah qui nous a sauvés du peuple des injustes. »
Fa'idhā Astawayta 'Anta Wa Man Ma`aka `Alá Al-Fulki Faquli Al-Ĥamdu Lillāhi Al-Ladhī Najjānā Mina Al-Qawmi Až-Žālimīna
Ici, nous avons le même verbe istawa et en plus 3ala ( sur ), exactement comme le verset du trône. Mais l'istiwa de Nouh ici n'est pas l'istiwa d'Allah. Puisque toujours : Rien ne Lui ressemble.
Pour ne jamais tomber dans l'erreur, il faut garder à l'esprit que rien ne Lui ressemble.
J'espère que ça va mieux.
Salam.
Citation
Platon212 a écrit:
Je n'ai jamais dit qu'ibn Taymiyya est antropomorphiste, je ne l'ai encor jamais lu et je ne jugerai aucun savant de renom car je n'ai ni leur science ni la prétention qui va avec.
Ensuite je ne peux pas te laisser cette allégation :"les ash3ari sont paumés" car la majorité des savants de renom l'ont été et je ne puis les considérer comme égaré wal 3iyadu billahi
Parmi ces savants de renoms:
Jalâl Ud Dîn As Suyûtî, Abû Hâmid Al Ghazâlî, Ahmad Ibn Hajar Al-`Asqalânî, Al-Bukhârî maitre du hadith qui d'ailleurs a critiqué il me semble ibn taymiyya.
Ibn Kathir, Muhammad Ibn Rushd Al Jadd, le conquérant de jerusalem Salâh Ud Dîn Al Ayyûbî, Fakhr Ud Dîn Muhammad Ar Râzî, Muhammad Al Qurtubî, Muhyi Ddîn Yahyâ An Nawawî maître du hadith.
Que Dieu leur fasse miséricorde à tous.
Ensuite, lire ou s'intéresser à un philosophe ou à n'importe quelle figure de renom, ça ne veut pas dire adhérer à tout ce qu'ils disent ni même à leur idéologie mot pour mot.
Je prend ce qui me convient et rejette ce qui ne me convient pas, tout simplement.
Mes frères craignez Allah et cessez de semer la division entre musulman.
Je ne me dénomme ni wahhabi, ni sufi, ni barelvi, ni deobendi, ni salafi, ni ash3ari, ni mu3tazili, ni chi3i, ni sunni je me dénomme uniquement musulman et je suis de ceux qui suivent la tradition prophétique ahlul sunna wal jama3a car Ibrahim 3alayhi salam nous a nommé ni wahhabi, ni sufi, ni barelvi, ni deobendi, ni salafi, ni ash3ari, ni mu3tazili, ni chi3i, ni sunni "bal sammaytuna mislimine" ils nous a nommé musulman soumis à Allah, et cette appellation me suffit grandement.
" la tradition de votre père Abraham. C’est Lui qui vous a nommés ”Musulmans“"
(Al-Hajj (22:78))
"Wa man yarghabu 3am Millati ibrahima illa man Safiha nafsa"
"130.Qui donc aura en aversion la religion d’Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise? Car très certainement Nous l’avons choisi en ce monde; et, dans l’au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.
131. Quand son Seigneur lui avait dit: «Soumets-toi», il dit: «Je me soumets au Seigneur de l’Univers».
132. Et c’est ce qu’Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob: «Ô mes fils, certes Allah vous a choisi la religion: ne mourrez point, donc, autrement qu’en musulman (Soumis!» (à Allah). "
138. «Nous suivons la religion d’Allah! Et qui est meilleur qu’Allah en Sa religion? C’est Lui que nous adorons».
(Baqara)
Citation
al qurtubi a écrit:
absolument, si ton but n'est pas de diviser la communauté, alors inutile d'aborder ce type de sujet. C'est toi qui a fait un copier coller croyant aider tout le monde ainsi.
On va prendre un exemple simple pour Main d'Allah, refusé par les uns, accepté par les autres. On ne sait pas à quoi réfère cet attribut, qui en est vraiment un. Chez les humains, cela réfère à un organe, mais à part le nom que l'on connait, on ne sait pas à quoi réfère cela chez Allah. L'anthropomorphisme c'est de dire qu'Allah a une main comme les créatures.
De la même manière, les asharis acceptent de dire qu'Allah entend et voit. Alors que nous ne connaissons que des créatures qui croient et voient.
A partir de là, il faut arrêter le double standard. Soit on considère les attributs d'Allah dans leur globalité d'une manière qui sied à Sa Majesté
Soit les asharis doivent aussi reconnaitre que voir et entendre est un anthropomorphisme également s'ils considèrent les wahhabis dnas l'erreur sur ce point également. Allah voit et entend sans aucune commune mesure avec ce que l'on connait, cela est un mystère qui concerne Allah, nous ne savons pas comment il est mais on comprend le sens apparent de ces choses, pas le comment.
Il en est de même pour la main, l'istiwa etc.
Dire que les asharites se sont trompés sur l'interprétation des sifat parce qu'ils ont été influencés par la philosophie grecque est un fait, cela n'est pas une insulte. Mon pseudo fait référence à un imam malikite lui-même affecté par la théologie asharite
Dieu leur fasse miséricorde, mais également à ceux qui n'étaient pas d'accord avec eux parmi les atharis.
Appliquer sur Allah les principes de la philosophie grecque est la vraie hérésie sur ces différents points, chose que les salafs ne sont jamais aventurés à faire.
Je conseille de lire le livre que j'ai cité plus haut pour au moins comprendre la position des atharis.
Enfin, l'asharisme, tout comme le hanafisme, etc sont majoritaires dans le monde musulman uniquement parce qu'un pouvoir politique a favorisé ces écoles, la majorité n'est absolument pas un argument dans ce cas précis
Wassalam alaikoum
Citation
Platon212 a écrit:
Sourate 48 - Verset 10 : " Ceux qui te font allégeance ne le font qu'à Allâh : c'est la main d'Allâh qui se pose sur les leurs. "
Vas-tu prendre ce verset au sens littéral et dire qu'un attribut d'Allah est en mouvement et se dirige sur des mains corporelles et rentre ainsi en contact avec ceux-ci ?
L'audition et la vue de Allah ne sont pas des membres et ne requièrent pas un intermédiaire partiel et organique (oreilles, yeux) pour entendre et observer.
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