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la croyance islamique AqîDatou l'islâm
12 janvier 2019 17:41
"Son installation (al-Istiwâ) sur le Trône veut dire qu'Il est au-dessus du Trône en Son essence et cet établissement Lui est propre et sied à Sa grâce, Sa Majesté et Sa gloire [30]. Nul ne peut connaître le comment de Son installation (al-Istiwâ), sauf Lui."

Contradiction total, il affirme que nul ne connaît le comment de l'istawa à part Allah mais à côté il se permet d'affirmer que ça veut dire qu'il est au dessus du trône..


Citation
Nuits-éclairées a écrit:
Ce que tu dis ce rapproche le plus de ce que j’ai compris dans mes lectures.
Ensuite, voici quelques écritures tirés du livre concernant Al Istawa : « La profession de fois des gens de la Sunna y son consensus » du shaykh Al Outhaymin, ça sera bcp mieux expliqué que par moi même :


Nous croyons qu'Allah — exalté soit-Il — est au-dessus de Ses créatures en Son essence et par Ses attributs, suivant la parole du Très-Haut:

﴾وَهُوَ ٱلۡعَلِيُّ ٱلۡعَظِيمُ﴿

«...Et Il est le Très-Haut, le Très-Grand.» [27]

Et Sa parole:

﴾وَهُوَ الْقَاهِرُ فَوْقَ عِبَادِهِ وَهُوَ الْحَكِيمُ الْخَبِيرُ١٨﴿ [الأنعام: 18].

«C'est Lui le Dominateur Suprême au-dessus de Ses esclaves ; c'est Lui le Sage, le Parfaitement Connaisseur.» [28]

﴾إِنَّ رَبَّكُمُ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يُدَبِّرُ الْأَمْرَ﴿ [يونس: 3].

Nous croyons que «Votre Seigneur est Allah qui créa les cieux et la terre en six jours, puis s'est établi (Istawâ) sur le Trône, administrant toute chose...» [29]

Son installation (al-Istiwâ) sur le Trône veut dire qu'Il est au-dessus du Trône en Son essence et cet établissement Lui est propre et sied à Sa grâce, Sa Majesté et Sa gloire [30]. Nul ne peut connaître le comment de Son installation (al-Istiwâ), sauf Lui.

Nous croyons qu'Il est avec Ses créatures [par Sa science] en même temps qu'Il est sur Son Trône ; Il connaît leur situation, entend leurs paroles, voit leurs actes et administre toutes leurs choses, pourvoit à la subsistance du pauvre, accorde au nécessiteux, donne l'autorité à qui Il veut, arrache l'autorité de qui Il veut, accorde la puissance à qui Il veut et humilie qui Il veut. Il détient le bien dans Sa main et Il est capable de toute chose. Et Celui dont les attributs sont ceux cités ci-dessus est certainement avec Ses créatures [par Sa science], même s'Il est certes au-dessus d'eux sur Son Trône, en Son essence.

﴾لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ﴿ [الشورى: 11].

«Il n'y a rien qui Lui ressemble, et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant.» [31)
N
12 janvier 2019 17:45
Ça me parait pourtant logique à moi.. il est au dessus mais on ne sait de quel manière.
C’est à dire assis ou autre choses qu’on peut avec notre esprit d’humain imaginer.

Wa Allahu a’lam.


Citation
Platon212 a écrit:
"Son installation (al-Istiwâ) sur le Trône veut dire qu'Il est au-dessus du Trône en Son essence et cet établissement Lui est propre et sied à Sa grâce, Sa Majesté et Sa gloire [30]. Nul ne peut connaître le comment de Son installation (al-Istiwâ), sauf Lui."

Contradiction total, il affirme que nul ne connaît le comment de l'istawa à part Allah mais à côté il se permet d'affirmer que ça veut dire qu'il est au dessus du trône..
12 janvier 2019 17:53
L’Imam Abôu Hanîfah a dit dans son livre « Al-Wasiyyah » :

« نُقِرُّ بأنَّ اللهَ تعالى على العرشِ استوى من غيرِ أن يكونَ له حاجةٌ إليه واستقرار عليه وهو الحافظُ للعرش وغيرِ العرش منْ غيرِ احتياج، فلو كان محتاجا لما قَدَرَ على إيجادِ العالم وتدبيرِه كالمخلوق ولو كان محتاجا إلى الجلوس والقرار فقبل خلقِ العرشِ أين كان الله، تعالى الله عن ذلك علوًا كبير»

« Nous reconnaissons [tout comme il a été rapporté dans le Qour’ân] que Allâh ta`âlâ «`ala l-`arch (le Trône) istawa» sans qu’Il ait besoin du Trône et sans qu’Il soit établi DESSUS et Il est Celui Qui préserve le Trône et autre que le Trône sans en avoir besoin car s’Il avait un quelconque besoin, Il ne serait pas tout puissant à faire exister le monde et à lui prédestiner tout ce qui lui arrive, Il serait comme les créatures. Et s’Il avait le besoin de s’asseoir (joulous) et de s’établir (qarar), alors avant de créer le Trône, où donc aurait-Il été ? Allah est exempt de cela »

– L’Imam, le Moujtahid Abôu Hanîfah an-Nou`man Ibnou Thabit, est l’un des savants du Salaf les plus réputés. 


Dans son célèbre ouvrage « IHyâ’ou `Ouloumi d-Dîn » dans la partie des règles de la croyance (tome 1 page 108 de cette édition) l’Imam Al-Ghazâliyy a dit :

« وأنه مستو على العرش على الوجه الذي قاله وبالمعنى الذي أراده استواء منزهاً عن المماسة والاستقرار والتمكن والحلول والانتقال لا يحمله العرش بل العرش وحملته محمولون بلطف قدرته ومقهورون في قبضته »

« Et Allâh est “istawa `alâ l-’Arch” (le Trône), tel qu’Il l’a révélé et avec le sens qu’Il a voulu, d’un “istiwa” exempt du contact, de l’établissement, du fait d’être dans un endroit, d’être diffus ou d’être en mouvement. Il n’est pas porté par le Trône, au contraire, le Trône et les anges porteurs du Trône sont portés et maintenus grâce à la puissance de Dieu et ils sont dominés par Lui. »

Fakhr d-dîn ar-Râzî a dit

"Il est interdit d’interpréter un verset non explicite dans un sens qui ne convient pas d’être attribué à Allâh `azza wa jall. Ainsi il n’est pas permis de dire que (istawâ) signifie « s’est assis ou établi » comme ont mal traduit certains gens égarés, car ceci impliquerait une assimilation de Dieu à ses créatures, en effet celui qui est assis ou installé est limité et a donc besoin de qui lui a donné cette limite et celui qui a besoin n’est pas Dieu. Dieu n’a besoin de rien."


Quant à lui [l’imam al-Ach’ari], il a choisi une voie qui est entre les deux, et il a dit :

“ كان -الله- ولا مكان فخلق العرش والكرسي ولـم يحتج إلى مكان ، وهو بعد خلق الـمكان كما كان قبل خلقه ”

« Allâh est de toute éternité et il n’y a pas d’endroit de toute éternité. Il a créé Al-`Arch –le Trône–, Al-Koursiyy –le Piédestal–, Il n’a pas besoin d’endroit et Il est, après la création de l’endroit tel qu’Il est de toute éternité avant de l’avoir créé (l’endroit) »

, l’Imam Al-Qourtoubi a dit :

« Les gens sont, au sujet de ce verset et de ceux qui sont du même type, en trois groupes :

Certains ont dit : « nous les lisons, et nous y croyons sans en faire l’exégèse » , et c’est ce qu’ont choisi la plupart des imams, et il en est tel qu’il a été rapporté de [l’imam] Malik, raHimahou l-Lâh, qu’un homme l’avait interrogé au sujet du verset « ar-Rahman ‘ala l-’archi istawa » et qu’il a dit « L’istawa est connu [par le fait que cela est cité dans le Qour’ân], et le comment n’est pas concevable, et la croyance en cela est obligatoire et questionner à ce sujet est une [mauvaise] innovation et je vois que tu es quelqu’un de mauvais!» Et il l’a fait sortir.

Certains autres ont dit : « nous les lisons et nous les expliquons selon ce qui est apparent dans la langue ». Et ceci est la parole des anthropomorphistes (mouchabbihah, ceux qui font ressembler Dieu aux créatures).

Et d’autres ont dit : « Nous les lisons et nous les interprétons et nous interdisons le fait de les prendre selon le sens APPARENT. »


Citation
Nuits-éclairées a écrit:
Ça me parait pourtant logique à moi.. il est au dessus mais on ne sait de quel manière.
C’est à dire assis ou autre choses qu’on peut avec notre esprit d’humain imaginer.

Wa Allahu a’lam.
N
12 janvier 2019 18:02
[l’imam] Malik, raHimahou l-Lâh, qu’un homme l’avait interrogé au sujet du verset « ar-Rahman ‘ala l-’archi istawa » et qu’il a dit « L’istawa est connu [par le fait que cela est cité dans le Qour’ân], et le comment n’est pas concevable, et la croyance en cela est obligatoire et questionner à ce sujet est une [mauvaise] innovation et je vois que tu es quelqu’un de mauvais!» Et il l’a fait sortir.

En quoi ce qu’a dit le sheikh dans le passage que j’ai envoyé contredit la parole de L’imam Malik ?

Al istawa signifie au dessus du trône.. n’est ce pas ? A moins que je me trompe ?

Ensuite l’imam Malik dit : l’istawa est connu et le comment est inconcevable de la même manière que l’a expliqué le sheikh dans le livre.

Wa Allahu a’lam.

Citation
Platon212 a écrit:
L’Imam Abôu Hanîfah a dit dans son livre « Al-Wasiyyah » :

« نُقِرُّ بأنَّ اللهَ تعالى على العرشِ استوى من غيرِ أن يكونَ له حاجةٌ إليه واستقرار عليه وهو الحافظُ للعرش وغيرِ العرش منْ غيرِ احتياج، فلو كان محتاجا لما قَدَرَ على إيجادِ العالم وتدبيرِه كالمخلوق ولو كان محتاجا إلى الجلوس والقرار فقبل خلقِ العرشِ أين كان الله، تعالى الله عن ذلك علوًا كبير»

« Nous reconnaissons [tout comme il a été rapporté dans le Qour’ân] que Allâh ta`âlâ «`ala l-`arch (le Trône) istawa» sans qu’Il ait besoin du Trône et sans qu’Il soit établi DESSUS et Il est Celui Qui préserve le Trône et autre que le Trône sans en avoir besoin car s’Il avait un quelconque besoin, Il ne serait pas tout puissant à faire exister le monde et à lui prédestiner tout ce qui lui arrive, Il serait comme les créatures. Et s’Il avait le besoin de s’asseoir (joulous) et de s’établir (qarar), alors avant de créer le Trône, où donc aurait-Il été ? Allah est exempt de cela »

– L’Imam, le Moujtahid Abôu Hanîfah an-Nou`man Ibnou Thabit, est l’un des savants du Salaf les plus réputés. 


Dans son célèbre ouvrage « IHyâ’ou `Ouloumi d-Dîn » dans la partie des règles de la croyance (tome 1 page 108 de cette édition) l’Imam Al-Ghazâliyy a dit :

« وأنه مستو على العرش على الوجه الذي قاله وبالمعنى الذي أراده استواء منزهاً عن المماسة والاستقرار والتمكن والحلول والانتقال لا يحمله العرش بل العرش وحملته محمولون بلطف قدرته ومقهورون في قبضته »

« Et Allâh est “istawa `alâ l-’Arch” (le Trône), tel qu’Il l’a révélé et avec le sens qu’Il a voulu, d’un “istiwa” exempt du contact, de l’établissement, du fait d’être dans un endroit, d’être diffus ou d’être en mouvement. Il n’est pas porté par le Trône, au contraire, le Trône et les anges porteurs du Trône sont portés et maintenus grâce à la puissance de Dieu et ils sont dominés par Lui. »

Fakhr d-dîn ar-Râzî a dit

"Il est interdit d’interpréter un verset non explicite dans un sens qui ne convient pas d’être attribué à Allâh `azza wa jall. Ainsi il n’est pas permis de dire que (istawâ) signifie « s’est assis ou établi » comme ont mal traduit certains gens égarés, car ceci impliquerait une assimilation de Dieu à ses créatures, en effet celui qui est assis ou installé est limité et a donc besoin de qui lui a donné cette limite et celui qui a besoin n’est pas Dieu. Dieu n’a besoin de rien."


Quant à lui [l’imam al-Ach’ari], il a choisi une voie qui est entre les deux, et il a dit :

“ كان -الله- ولا مكان فخلق العرش والكرسي ولـم يحتج إلى مكان ، وهو بعد خلق الـمكان كما كان قبل خلقه ”

« Allâh est de toute éternité et il n’y a pas d’endroit de toute éternité. Il a créé Al-`Arch –le Trône–, Al-Koursiyy –le Piédestal–, Il n’a pas besoin d’endroit et Il est, après la création de l’endroit tel qu’Il est de toute éternité avant de l’avoir créé (l’endroit) »

, l’Imam Al-Qourtoubi a dit :

« Les gens sont, au sujet de ce verset et de ceux qui sont du même type, en trois groupes :

Certains ont dit : « nous les lisons, et nous y croyons sans en faire l’exégèse » , et c’est ce qu’ont choisi la plupart des imams, et il en est tel qu’il a été rapporté de [l’imam] Malik, raHimahou l-Lâh, qu’un homme l’avait interrogé au sujet du verset « ar-Rahman ‘ala l-’archi istawa » et qu’il a dit « L’istawa est connu [par le fait que cela est cité dans le Qour’ân], et le comment n’est pas concevable, et la croyance en cela est obligatoire et questionner à ce sujet est une [mauvaise] innovation et je vois que tu es quelqu’un de mauvais!» Et il l’a fait sortir.

Certains autres ont dit : « nous les lisons et nous les expliquons selon ce qui est apparent dans la langue ». Et ceci est la parole des anthropomorphistes (mouchabbihah, ceux qui font ressembler Dieu aux créatures).

Et d’autres ont dit : « Nous les lisons et nous les interprétons et nous interdisons le fait de les prendre selon le sens APPARENT. »



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/01/19 18:03 par Nuits-éclairées.
F
12 janvier 2019 18:32
Je n'aime pas trop discuter dans ces sujets, mais je vais te répondre car tu es entrain de dire la même chose que moi avec des mots différents en creusant un peu plus.

Nous sommes d'accord que cette Yad n'est pas une main telle que nous pourrions nous humains, la connaitre. C'est donc quelque chose qui nous est inconnue.

A partir de là, il y en a certains qui s'arrêtent là. Quand d'autres vont plus loin et disent que cette Yad est une présence, mais finissent par la même conclusion : La présence est un attribut ( Al hay ).

Les yeux pareil, si tu me dis que c'est la protection je suis d'accord avec ça, mais la protection d'Allah est un attribut. ( Al Nassir )

Pour l'istiwa, l'erreur n'est pas dire que Dieu est sur le trône ( puisqu'Il l'a dit Lui-même ), et dans un autre verset qu'il est au-dessus de ses serviteurs. Non, l'erreur c'est de l'imaginer assis sur un trône comme toi et moi pouvons l'être en l'assignant à ce lieu. Car c'est un istiwa qui Lui convient, et qui n'est pas soumis, comme tu l'as rappelé, au lieu ni au temps. Il peut-être loin, proche et tout en même temps, au-dessus et en dessous et partout en même temps. Il n'est pas soumis à nos paramètres, et c'est la raison pour laquelle certains sont plus prudents que d'autres.

Même pour bayto Llah, l'erreur serait de croire qu'Il est situé dans une Mosquée et pas ailleurs lol, mais le fait de dire que je vais à la rencontre d'Allah dans sa maison sous entendant que tu vas te recueillir ou prier tant que tu es conscient qu'Il ne peut être assigné à un lieu ou à un temps, puisque cela ne s'applique pas à lui, ne présente aucun problème.

Pour finir, toi tu es devant les hanabila, tu les a dépassé dans le raisonnement, car eux n'ont pas dépassé le stade de Yad sans chercher à l'interpréter. Les yeux pareil ils te diront : on ne sait pas ce que c'est on ne veut rien savoir. Pour moi je vois cela comme une prudence.

Wa Llaho A'lam.


Citation
Platon212 a écrit:
Non je parle de ceux qui se revendiquent de Mohamed ibn abdelwahhab qui a basé sa doctrine en partie sur ibn taymiyya.


A quel moment Allah dit mot pour mot : "j'ai une yad" ?
Allah parle de ses mains, mais on ne sait pas si cela fait partie de ses attributs ou bien cela a été employé comme une expression de Sa Part.
Comme par exemple:

Sourate 48 - Verset 10 : " Ceux qui te font allégeance ne le font qu'à Allâh : c'est la main d'Allâh qui se pose sur les leurs. "

Si tu prends ce verset au sens littéral, la main de Dieu rentre en contact avec une main corporelle, est ce que ça a un sens ?

Est ce que ça a un sens qu'un attribut de Dieu rentre en contact avec un attribut humain ?

Bien sur que non, et c'est pour ça que Ibn Kathîr commente allégoriquement: " Allâh est présent avec eux, Il entend ce qu'ils disent, connaît se qui se trouve dans leurs poitrines et ce qu'ils publient. "


Autre exemple: Sourate 52 - Verset 48 : " Sois patient à l'arrêt de Ton Maître. Tu es sous Nos yeux. [...] "

Donc ici, si on prend au sens littéral, Allah a des yeux sans savoir leur description et qui se trouvent au dessus de nous.
Donc en plus de lui donner un organe, cet organe (les yeux) est localisé au dessus de nous comme le dit le verset "sous nos yeux" ?
On ne peut affecter une localisation à Dieu ou a un de ses attributs.

Ca n'a aucun sens, et c'est pour ça que la lecture littéral peut s'avérer dangereuse.

Ibn Kathîr commente au sujet de ce verset : " Patiente devant leurs méchancetés et ne leur donne pas de l'importance, tu es sous Notre surveillance, Notre protection. "

Pour l'istawa t'en a certains qui vont le prendre au sens littéral encor une fois en contredisant l'imam malik et vont affirmer "Dieu est sur le trône/au dessus du trône" alors que ça n'a pas de sens puisque Dieu a créé le lieu et il ne peut en être soumis.

Sourate 20 - Verset 5 : " Le Tout Miséricordieux S'est établi "Istawa" sur le Trône. "

Ibn Kathîr commente : " A l'instar des Salaf, nous ne commentons pas le verset, on évite de faire des comparaisons ou d'établir des ressemblances. Nous nous contentons du Livre et de la Sunnah. "


C'est comme si je prenais l'expression: "baytoullah" = "la maison de Dieu" pour affirmer que Dieu serait localisé dans la maison ou que cet expression relève d'un attribut de Dieu alors qu'il n'en n'est rien.

Où alors le verset: "ils ont oublié Allah, Allah les a oubliés"
Donc ici à prendre au sens littéral, Dieu oublie ?
Bien sûr que non c'est une expression pour dire qu'Il les a ignorés.


Donc oui il faut affirmer notre croyance quant à l'emploi de ces mots ambiguës, mais il ne faut pas les affirmer comme attribut de Dieu parce qu'on en a pas le moindre savoir.
12 janvier 2019 18:41
L'istawa est connu ca veut dire qu'on sait qu'Allah en a parler mais nul ne sait le comment, ça veut dire que nul ne sait la signification de istawa.

Ainsi dire que istawa signifie "au dessus" ou "sur" c'est proclamer le comment de l'istawa et c'est en cela que l'imam malik l'interdit.

La meilleure approximation serait "établie" puisqu'il ne requiert pas une localisation comme le sous entend "au dessus/sur"

Donc dire que istawa signifie au dessus du trône ou sur le trône c'est affecter une localisation a Dieu et prétendre savoir le comment de l'istawa.
Citation
Nuits-éclairées a écrit:
[l’imam] Malik, raHimahou l-Lâh, qu’un homme l’avait interrogé au sujet du verset « ar-Rahman ‘ala l-’archi istawa » et qu’il a dit « L’istawa est connu [par le fait que cela est cité dans le Qour’ân], et le comment n’est pas concevable, et la croyance en cela est obligatoire et questionner à ce sujet est une [mauvaise] innovation et je vois que tu es quelqu’un de mauvais!» Et il l’a fait sortir.

En quoi ce qu’a dit le sheikh dans le passage que j’ai envoyé contredit la parole de L’imam Malik ?

Al istawa signifie au dessus du trône.. n’est ce pas ? A moins que je me trompe ?

Ensuite l’imam Malik dit : l’istawa est connu et le comment est inconcevable de la même manière que l’a expliqué le sheikh dans le livre.

Wa Allahu a’lam.
12 janvier 2019 19:14
Dans ce cas là Yad et 3Ayn ne sont pas à prendre au sens propre mais allégorique, ils ne sont pas a prendre au sens où le Yad et le 3ayn sont des attributs.

Ils faut prendre ces termes dans le sens qui conviendrait le mieux à Celui qui ne Ressemble à rien.

On dit qu'Allah voit sans qu'il n'existe de vue équivalente à la sienne et sans qu'il n'ait besoin d'intermédiaire pour voir comme le susciterait un membre comme "les yeux" .

Pareillement, on dit que Dieu entend, que son audition n'est équivalente à nul autre audition sans qu'il n'ait besoin d'intermédiaire pour entendre comme le susciterait le membre "des oreilles".



Allah n'a jamais dit qu'il est sur le trône mais "istawa 3ala l3arch."

Traduire cela par un mot localisable c'est prétendre savoir le comment de istawa.


Ensuite "au dessus de ses serviteurs" ne signifie pas qu'il est localisé en haut de nous, cela signifie une grandeur prestigieuse, une élévation sur ses serviteurs plutôt qu'une distance mesurable qui separerait le serviteur du Seigneur.


Les adjectifs "au dessus/en dessous; sur/sous "en haut/en bas; partout/ nul part" renvoie au lieu et sont à bannir de notre vocabulaire lorsqu'il s'agit de la description de Dieu car cela requiert que Dieu soit localisable et soumis au lieu.

Le raisonnement est essentiel quant à la compréhension d'un corpus dont l'auteur suscite que le lecteur doit utiliser sa raison et son intellect.

Au sujet de Yad, on y croit sans affirmer qu'il s'agisse d'un attribut car on est sujet à l'erreur, on laisse le comment à Dieu.
Néamoins, il faudrait donner l'intepretation la plus adéquate afin d'estimer Allah comme il se doit sans toutefois affirmer que cette interpretation est véridique et que c'est la seule possible afin de laisser le véritable "comment" à Dieu.
Donc affirmer le Yad comme attribut déjà c'est interpréter en un seul sens le texte en proclamant le Yad comme attribut sans en avoir de connaissance.
Et cela malgré le fait qu'ils n'intepretent pas le comment du Yad.
Ainsi l'interprétation allégorique donne une plus haute estime de Dieu pour parfaire Son image mais sans toutefois proclamer que cette interpretation serait la seule sans alternative possible et sans susciter le "comment" puisqu'une telle interprétation allégorique est seulement une alternative exegetique plutôt qu'une affirmation qui pourrait être erroné.

Citation
Frèrdogan a écrit:
Je n'aime pas trop discuter dans ces sujets, mais je vais te répondre car tu es entrain de dire la même chose que moi avec des mots différents en creusant un peu plus.

Nous sommes d'accord que cette Yad n'est pas une main telle que nous pourrions nous humains, la connaitre. C'est donc quelque chose qui nous est inconnue.

A partir de là, il y en a certains qui s'arrêtent là. Quand d'autres vont plus loin et disent que cette Yad est une présence, mais finissent par la même conclusion : La présence est un attribut ( Al hay ).

Les yeux pareil, si tu me dis que c'est la protection je suis d'accord avec ça, mais la protection d'Allah est un attribut. ( Al Nassir )

Pour l'istiwa, l'erreur n'est pas dire que Dieu est sur le trône ( puisqu'Il l'a dit Lui-même ), et dans un autre verset qu'il est au-dessus de ses serviteurs. Non, l'erreur c'est de l'imaginer assis sur un trône comme toi et moi pouvons l'être en l'assignant à ce lieu. Car c'est un istiwa qui Lui convient, et qui n'est pas soumis, comme tu l'as rappelé, au lieu ni au temps. Il peut-être loin, proche et tout en même temps, au-dessus et en dessous et partout en même temps. Il n'est pas soumis à nos paramètres, et c'est la raison pour laquelle certains sont plus prudents que d'autres.

Même pour bayto Llah, l'erreur serait de croire qu'Il est situé dans une Mosquée et pas ailleurs lol, mais le fait de dire que je vais à la rencontre d'Allah dans sa maison sous entendant que tu vas te recueillir ou prier tant que tu es conscient qu'Il ne peut être assigné à un lieu ou à un temps, puisque cela ne s'applique pas à lui, ne présente aucun problème.

Pour finir, toi tu es devant les hanabila, tu les a dépassé dans le raisonnement, car eux n'ont pas dépassé le stade de Yad sans chercher à l'interpréter. Les yeux pareil ils te diront : on ne sait pas ce que c'est on ne veut rien savoir. Pour moi je vois cela comme une prudence.

Wa Llaho A'lam.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/01/19 19:20 par Platon212.
N
12 janvier 2019 19:24
Très bien.. alors je m’incline, je ne peut réellement échanger avec toi sur un sujet que je ne maîtrise pas complètement car dans ma tête comme je l’ai compris dans le Coran et les exégèse ainsi que les explications des savants, Istawa signifie au dessus du trône.
Et.. étant donné mes faibles connaissances en arabe, je ne peut vraiment connaître le sens réelle des mots au vu des traductions souvent « erronés » dans leur vrai sens en langue française
Je préfère arrêter là pour cette discussion inshaa Allah

Cela dit je continuerais mes recherches. Baraqua Allahu fik.

Qu’Allah nous guide vers le Haqq.







Citation
Platon212 a écrit:
L'istawa est connu ca veut dire qu'on sait qu'Allah en a parler mais nul ne sait le comment, ça veut dire que nul ne sait la signification de istawa.

Ainsi dire que istawa signifie "au dessus" ou "sur" c'est proclamer le comment de l'istawa et c'est en cela que l'imam malik l'interdit.

La meilleure approximation serait "établie" puisqu'il ne requiert pas une localisation comme le sous entend "au dessus/sur"

Donc dire que istawa signifie au dessus du trône ou sur le trône c'est affecter une localisation a Dieu et prétendre savoir le comment de l'istawa.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12/01/19 19:25 par Nuits-éclairées.
12 janvier 2019 19:47
Amin wa fik barraka
Citation
Nuits-éclairées a écrit:
Très bien.. alors je m’incline, je ne peut réellement échanger avec toi sur un sujet que je ne maîtrise pas complètement car dans ma tête comme je l’ai compris dans le Coran et les exégèse ainsi que les explications des savants, Istawa signifie au dessus du trône.
Et.. étant donné mes faibles connaissances en arabe, je ne peut vraiment connaître le sens réelle des mots au vu des traductions souvent « erronés » dans leur vrai sens en langue française
Je préfère arrêter là pour cette discussion inshaa Allah

Cela dit je continuerais mes recherches. Baraqua Allahu fik.

Qu’Allah nous guide vers le Haqq.
F
12 janvier 2019 19:54
A partir du moment où tout le monde est d'accord pour ne pas se risquer à interpréter le comment. Le débat n'a pas lieu d'être.

Comment traduis-tu " Istawa 3ala L3arch " ? Établi ok et 3ala L3arch ?
Parce que moi en Arabe quand je vois 3ala, c'est automatiquement au-dessus, ou sur, ce n'est pas mon interprétation c'est la définition.
Expliques-moi comment vas-tu me traduire la phrase entière.

Tu as un autre verset et un hadith qui parle d'autre chose :

Al baqara
26 Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi: un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants,

En Arabe ( Yastahyi ) celui qui éprouve de la gêne ou de la timidité.
Dans la Hadith d'abou Dawud, Allah yastahyi d'un serviteur qui lève les mains pour l'invoquer en le renvoyant bredouille.

Quelle est la signification de yastahyi ici, Allah éprouverait de la timidité ou de la gêne ?
Bien sur que non, dans le verset il est plutôt question de : Allah n'a pas peur, ne s'interdit pas, ou ne délaisse pas de citer un exemple quelconque.

Et dans le Hadith, c'est une incitation à lever les mains pour invoquer. Rien de plus.

Personne n'est assez fou pour aller attribuer à Dieu une ressemblance quelconque.

Il convient de prendre les versets comme ils sont venus et de délaisser leurs interprétations qui n'aboutiront, de toute façon, à rien, plutôt que de s'aventurer, même si cela est fait sans affirmation, au risque de tomber quand même dans l'interprétation.


Citation
Platon212 a écrit:
Dans ce cas là Yad et 3Ayn ne sont pas à prendre au sens propre mais allégorique, ils ne sont pas a prendre au sens où le Yad et le 3ayn sont des attributs.

Ils faut prendre ces termes dans le sens qui conviendrait le mieux à Celui qui ne Ressemble à rien.

On dit qu'Allah voit sans qu'il n'existe de vue équivalente à la sienne et sans qu'il n'ait besoin d'intermédiaire pour voir comme le susciterait un membre comme "les yeux" .

Pareillement, on dit que Dieu entend, que son audition n'est équivalente à nul autre audition sans qu'il n'ait besoin d'intermédiaire pour entendre comme le susciterait le membre "des oreilles".



Allah n'a jamais dit qu'il est sur le trône mais "istawa 3ala l3arch."

Traduire cela par un mot localisable c'est prétendre savoir le comment de istawa.


Ensuite "au dessus de ses serviteurs" ne signifie pas qu'il est localisé en haut de nous, cela signifie une grandeur prestigieuse, une élévation sur ses serviteurs plutôt qu'une distance mesurable qui separerait le serviteur du Seigneur.


Les adjectifs "au dessus/en dessous; sur/sous "en haut/en bas; partout/ nul part" renvoie au lieu et sont à bannir de notre vocabulaire lorsqu'il s'agit de la description de Dieu car cela requiert que Dieu soit localisable et soumis au lieu.

Le raisonnement est essentiel quant à la compréhension d'un corpus dont l'auteur suscite que le lecteur doit utiliser sa raison et son intellect.

Au sujet de Yad, on y croit sans affirmer qu'il s'agisse d'un attribut car on est sujet à l'erreur, on laisse le comment à Dieu.
Néamoins, il faudrait donner l'intepretation la plus adéquate afin d'estimer Allah comme il se doit sans toutefois affirmer que cette interpretation est véridique et que c'est la seule possible afin de laisser le véritable "comment" à Dieu.
Donc affirmer le Yad comme attribut déjà c'est interpréter en un seul sens le texte en proclamant le Yad comme attribut sans en avoir de connaissance.
Et cela malgré le fait qu'ils n'intepretent pas le comment du Yad.
Ainsi l'interprétation allégorique donne une plus haute estime de Dieu pour parfaire Son image mais sans toutefois proclamer que cette interpretation serait la seule sans alternative possible et sans susciter le "comment" puisqu'une telle interprétation allégorique est seulement une alternative exegetique plutôt qu'une affirmation qui pourrait être erroné.
12 janvier 2019 20:23
J'aurais traduit cela par "Istawa (Établie) conformément/suivant au/le trône" ou bien "Istawa (Établie) par rapport au trône"

Pareillement "inna Allah 3ala koulli chayin qadir" est traduit par "Allah est capable de (3ala) toutes choses" <=> "Allah a capacité sur (3ala) toutes choses" <=> "Allah est capable conformément (3ala) à toutes choses" <=> "Allah a capacité par rapport (3ala) à toutes choses" , "Allah est capable suivant toutes choses"

Donc ici 3ala peut être traduit par plusieurs termes mais le terme "conformément/suivant/par rapport à" serait le plus en conformité avec le verset "istawa 3ala l3arch" afin de ne pas suggérer une assise ou une localité wa Allahou a3lam.

Je suis d'accord avec toi pour la signification allégorique de yastahyi, ici dans le hadith cela voudrait dire "Allah ne rejettera pas (yastahyi) un serviteur qui lève les mains pour l'invoquer"

Citation
Frèrdogan a écrit:
A partir du moment où tout le monde est d'accord pour ne pas se risquer à interpréter le comment. Le débat n'a pas lieu d'être.

Comment traduis-tu " Istawa 3ala L3arch " ? Établi ok et 3ala L3arch ?
Parce que moi en Arabe quand je vois 3ala, c'est automatiquement au-dessus, ou sur, ce n'est pas mon interprétation c'est la définition.
Expliques-moi comment vas-tu me traduire la phrase entière.

Tu as un autre verset et un hadith qui parle d'autre chose :

Al baqara
26 Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi: un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants,

En Arabe ( Yastahyi ) celui qui éprouve de la gêne ou de la timidité.
Dans la Hadith d'abou Dawud, Allah yastahyi d'un serviteur qui lève les mains pour l'invoquer en le renvoyant bredouille.

Quelle est la signification de yastahyi ici, Allah éprouverait de la timidité ou de la gêne ?
Bien sur que non, dans le verset il est plutôt question de : Allah n'a pas peur, ne s'interdit pas, ou ne délaisse pas de citer un exemple quelconque.

Et dans le Hadith, c'est une incitation à lever les mains pour invoquer. Rien de plus.

Personne n'est assez fou pour aller attribuer à Dieu une ressemblance quelconque.

Il convient de prendre les versets comme ils sont venus et de délaisser leurs interprétations qui n'aboutiront, de toute façon, à rien, plutôt que de s'aventurer, même si cela est fait sans affirmation, au risque de tomber quand même dans l'interprétation.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/01/19 20:29 par Platon212.
F
12 janvier 2019 20:54
Sauf que moi je ne suis pas d'accord avec ta traduction qui est obligée de s'éloigner du verset pour coller à ton interprétation.

Établie par rapport au trône ne veut rien dire.
Établie conformément au trône non plus
Établie suivant le trône ??

Le verbe istawa a plusieurs sens en Arabe, mais lorsqu'il est suivi par 3ala, il signifie s'est levé, s'est dressé, a fait un mouvement vertical de bas vers le haut.

J'aurais préféré que tu me le traduises, par s'est approprié, dominé, ou contrôler le trône, car cela se marierait ET avec une vérité incontestable ET avec la signification du verbe Istawa 3ala.

Une traduction se doit de rester fidèle sans pour autant n'être que littérale.
Mais pour rester le plus fidèle possible sans interpréter quoi que ce soit, j'aurais plutôt traduit par établit sur le trône ( avec un istiwa qui convient à Sa grandeur )
Ainsi je respecterais la parole divine, tout en avertissant contre toute ressemblance.

Wa Llaho A'lam.




Citation
Platon212 a écrit:
J'aurais traduit cela par "Istawa (Établie) conformément/suivant au/le trône" ou bien "Istawa (Établie) par rapport au trône"

Pareillement "inna Allah 3ala koulli chayin qadir" est traduit par "Allah est capable de (3ala) toutes choses" <=> "Allah a capacité sur (3ala) toutes choses" <=> "Allah est capable conformément (3ala) à toutes choses" <=> "Allah a capacité par rapport (3ala) à toutes choses" , "Allah est capable suivant toutes choses"

Donc ici 3ala peut être traduit par plusieurs termes mais le terme "conformément/suivant/par rapport à" serait le plus en conformité avec le verset "istawa 3ala l3arch" afin de ne pas suggérer une assise ou une localité wa Allahou a3lam.

Je suis d'accord avec toi pour la signification allégorique de yastahyi, ici dans le hadith cela voudrait dire "Allah ne rejettera pas (yastahyi) un serviteur qui lève les mains pour l'invoquer"
12 janvier 2019 21:43
Je veux dire par là que son istawa est faite par rapport au trône en ignorant le rapport qui les lie.

Son istawa est faite suivant le trône / conformément au trône suggère que son istawa est lié au trône en ignorant la nature de cette liaison afin d'éviter le "comment".


"Le verbe istawa a plusieurs sens en Arabe, mais lorsqu'il est suivi par 3ala, il signifie s'est levé, s'est dressé, a fait un mouvement vertical de bas vers le haut."

On ne peut Lui appliquer la notion de mouvement non plus.


"J'aurais préféré que tu me le traduises, par s'est approprié, dominé, ou contrôler le trône, car cela se marierait ET avec une vérité incontestable ET avec la signification du verbe Istawa 3ala."

Oui cette traduction est préférable.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Sauf que moi je ne suis pas d'accord avec ta traduction qui est obligée de s'éloigner du verset pour coller à ton interprétation.

Établie par rapport au trône ne veut rien dire.
Établie conformément au trône non plus
Établie suivant le trône ??

Le verbe istawa a plusieurs sens en Arabe, mais lorsqu'il est suivi par 3ala, il signifie s'est levé, s'est dressé, a fait un mouvement vertical de bas vers le haut.

J'aurais préféré que tu me le traduises, par s'est approprié, dominé, ou contrôler le trône, car cela se marierait ET avec une vérité incontestable ET avec la signification du verbe Istawa 3ala.

Une traduction se doit de rester fidèle sans pour autant n'être que littérale.
Mais pour rester le plus fidèle possible sans interpréter quoi que ce soit, j'aurais plutôt traduit par établit sur le trône ( avec un istiwa qui convient à Sa grandeur )
Ainsi je respecterais la parole divine, tout en avertissant contre toute ressemblance.

Wa Llaho A'lam.
u
12 janvier 2019 23:01
Bâraka Allâhou fîk!!
Citation
Platon212 a écrit:
L’Imam Abôu Hanîfah a dit dans son livre « Al-Wasiyyah » :

« نُقِرُّ بأنَّ اللهَ تعالى على العرشِ استوى من غيرِ أن يكونَ له حاجةٌ إليه واستقرار عليه وهو الحافظُ للعرش وغيرِ العرش منْ غيرِ احتياج، فلو كان محتاجا لما قَدَرَ على إيجادِ العالم وتدبيرِه كالمخلوق ولو كان محتاجا إلى الجلوس والقرار فقبل خلقِ العرشِ أين كان الله، تعالى الله عن ذلك علوًا كبير»

« Nous reconnaissons [tout comme il a été rapporté dans le Qour’ân] que Allâh ta`âlâ «`ala l-`arch (le Trône) istawa» sans qu’Il ait besoin du Trône et sans qu’Il soit établi DESSUS et Il est Celui Qui préserve le Trône et autre que le Trône sans en avoir besoin car s’Il avait un quelconque besoin, Il ne serait pas tout puissant à faire exister le monde et à lui prédestiner tout ce qui lui arrive, Il serait comme les créatures. Et s’Il avait le besoin de s’asseoir (joulous) et de s’établir (qarar), alors avant de créer le Trône, où donc aurait-Il été ? Allah est exempt de cela »

– L’Imam, le Moujtahid Abôu Hanîfah an-Nou`man Ibnou Thabit, est l’un des savants du Salaf les plus réputés. 


Dans son célèbre ouvrage « IHyâ’ou `Ouloumi d-Dîn » dans la partie des règles de la croyance (tome 1 page 108 de cette édition) l’Imam Al-Ghazâliyy a dit :

« وأنه مستو على العرش على الوجه الذي قاله وبالمعنى الذي أراده استواء منزهاً عن المماسة والاستقرار والتمكن والحلول والانتقال لا يحمله العرش بل العرش وحملته محمولون بلطف قدرته ومقهورون في قبضته »

« Et Allâh est “istawa `alâ l-’Arch” (le Trône), tel qu’Il l’a révélé et avec le sens qu’Il a voulu, d’un “istiwa” exempt du contact, de l’établissement, du fait d’être dans un endroit, d’être diffus ou d’être en mouvement. Il n’est pas porté par le Trône, au contraire, le Trône et les anges porteurs du Trône sont portés et maintenus grâce à la puissance de Dieu et ils sont dominés par Lui. »

Fakhr d-dîn ar-Râzî a dit

"Il est interdit d’interpréter un verset non explicite dans un sens qui ne convient pas d’être attribué à Allâh `azza wa jall. Ainsi il n’est pas permis de dire que (istawâ) signifie « s’est assis ou établi » comme ont mal traduit certains gens égarés, car ceci impliquerait une assimilation de Dieu à ses créatures, en effet celui qui est assis ou installé est limité et a donc besoin de qui lui a donné cette limite et celui qui a besoin n’est pas Dieu. Dieu n’a besoin de rien."


Quant à lui [l’imam al-Ach’ari], il a choisi une voie qui est entre les deux, et il a dit :

“ كان -الله- ولا مكان فخلق العرش والكرسي ولـم يحتج إلى مكان ، وهو بعد خلق الـمكان كما كان قبل خلقه ”

« Allâh est de toute éternité et il n’y a pas d’endroit de toute éternité. Il a créé Al-`Arch –le Trône–, Al-Koursiyy –le Piédestal–, Il n’a pas besoin d’endroit et Il est, après la création de l’endroit tel qu’Il est de toute éternité avant de l’avoir créé (l’endroit) »

, l’Imam Al-Qourtoubi a dit :

« Les gens sont, au sujet de ce verset et de ceux qui sont du même type, en trois groupes :

Certains ont dit : « nous les lisons, et nous y croyons sans en faire l’exégèse » , et c’est ce qu’ont choisi la plupart des imams, et il en est tel qu’il a été rapporté de [l’imam] Malik, raHimahou l-Lâh, qu’un homme l’avait interrogé au sujet du verset « ar-Rahman ‘ala l-’archi istawa » et qu’il a dit « L’istawa est connu [par le fait que cela est cité dans le Qour’ân], et le comment n’est pas concevable, et la croyance en cela est obligatoire et questionner à ce sujet est une [mauvaise] innovation et je vois que tu es quelqu’un de mauvais!» Et il l’a fait sortir.

Certains autres ont dit : « nous les lisons et nous les expliquons selon ce qui est apparent dans la langue ». Et ceci est la parole des anthropomorphistes (mouchabbihah, ceux qui font ressembler Dieu aux créatures).

Et d’autres ont dit : « Nous les lisons et nous les interprétons et nous interdisons le fait de les prendre selon le sens APPARENT. »
u
12 janvier 2019 23:10
En islam, l'ignorance n'est pas une excuse et le fait d'avoir cru ou de croire que Dieu existe dans une localisation ou que Dieu est sur le trône alors c'est de la mécréance! La personne doit revenir à l'islam en disant les 2 témoignages.
Il ne faut pas apprendre la science de la religion seul!

Sur le trône vous savez ce qu'il y a ? Il y a un livre sur lequel il est ecrit que les manifestations de la clémence de Allâh sont plus nombreuses que les manifestations du chatiment.

C'est de la mecreance meme de douter que Dieu serait au dessus du trone ou sur le trone puisque ça revient à dire que c'est possible que Dieu le soit. Alors que c'est une chose rationnellement impossible!

Le trône est créé par Allâh. Allâh existe de toute eternité. Celui qui dit que Dieu a besoin du trône, alors selon lui qui a attribué l'endroit à Dieu, où était Dieu avant la creation du trône?? Allah existe sans endroit.

Quand a été créé l'endroit et le comment?
Lorsque la premiere creature qui est l'eau fut créé. En effet, l'eau est un corps qui occupe un espace (endroit) et un comment (liquide couleur tranparente...).

Les savants ont dit que la signification de Allâh al ^arch istawâ signifie que Allâh domine le trône. Et que vu que al^arch qui est la plus grande des creatures est dominé par Allâh, alors ) plus forte raison, Allaah domine toute chose.




Citation
Nuits-éclairées a écrit:
Ça me parait pourtant logique à moi.. il est au dessus mais on ne sait de quel manière.
C’est à dire assis ou autre choses qu’on peut avec notre esprit d’humain imaginer.

Wa Allahu a’lam.
u
12 janvier 2019 23:12
Si quelqu'un dit que Dieu est dans le ciel, il assimile alors le createur aux anges qui vivent au ciel.

SoubHan Allâh reflechissons et regardons ce qu'on dit les gens de science.
N
12 janvier 2019 23:17
Selem aleykum



"Demandez donc aux savants, si vous ne savez pas." (Les prophètes, v.7)

Je me donne le temps de comprendre la chose dans sa globalité. Et je ferais le nécessaire pour aller trouver les gens de sciences et recevoir des explications de leurs bouches.

Et Dieu est plus savant. Qu’Allah nous guide sur le Haqq.

Baraqua Allahu fik


Citation
unfrere0102 a écrit:
En islam, l'ignorance n'est pas une excuse et le fait d'avoir cru ou de croire que Dieu existe dans une localisation ou que Dieu est sur le trône alors c'est de la mécréance! La personne doit revenir à l'islam en disant les 2 témoignages.
Il ne faut pas apprendre la science de la religion seul!

Sur le trône vous savez ce qu'il y a ? Il y a un livre sur lequel il est ecrit que les manifestations de la clémence de Allâh sont plus nombreuses que les manifestations du chatiment.

C'est de la mecreance meme de douter que Dieu serait au dessus du trone ou sur le trone puisque ça revient à dire que c'est possible que Dieu le soit. Alors que c'est une chose rationnellement impossible!

Le trône est créé par Allâh. Allâh existe de toute eternité. Celui qui dit que Dieu a besoin du trône, alors selon lui qui a attribué l'endroit à Dieu, où était Dieu avant la creation du trône?? Allah existe sans endroit.

Quand a été créé l'endroit et le comment?
Lorsque la premiere creature qui est l'eau fut créé. En effet, l'eau est un corps qui occupe un espace (endroit) et un comment (liquide couleur tranparente...).

Les savants ont dit que la signification de Allâh al ^arch istawâ signifie que Allâh domine le trône. Et que vu que al^arch qui est la plus grande des creatures est dominé par Allâh, alors ) plus forte raison, Allaah domine toute chose.
u
12 janvier 2019 23:18
Dans son livre « Al-Ghounyah fî Ousoûli d-Dîn » (page 77 de cette édition) l’Imâm Al-Moutawalli a dit :

« وقلنا المراد بقوله الرحمن على العرش استوى بالقدرة فإن قيل إذا حملتم على القدرة لم يكن لتخصيص العرش فائدة قلنا فائدته أن العرش أعظم المخلوقات فإذا قدر عليه علم من طريق التنبيه أنه قادر على ما هو دونه »

« Nous disons que ce qui est visé par la parole de Allâh « ٱلرَّحۡمَـٰنُ عَلَى ٱلۡعَرۡشِ ٱسۡتَوَىٰ » (Ar-Rahmân ‘ala l-‘archi stawâ) c’est la domination par la puissance. Et si quelqu’un dit : « si vous l’expliquez par la puissance alors il n’y pas d’utilité à mentionner le trône de manière spécifique». Nous disons : l’utilité est qu’étant donné que le trône est la plus grande des créatures, s’Il le domine par Sa puissance alors nous savons qu’Il domine également toutes autres choses en dehors de lui. »


Al-‘Allâmah (l’illustre savant), l’Imâm, le Ousoûli (spécialiste des fondements), le Faqîh (spécialiste de la jurisprudence) Aboû Sa’îd ‘Abdou r-Rahmân An-Nayçâboûri, connu sous le nom de Al-Moutawalli Ach-Châfi’i est né en 426 à Nayçâboûr et il est décédé en 478 de l’Hégire à Baghdâd (رحمه الله). C’est-à-dire il y a environ 960 ans. Il succéda à l’Imâm Ach-Chîrâzi comme enseignant à la célèbre école An-Nidhâmiyyah de Baghdâd. Il étudia la jurisprudence Chafi’ite auprès du savant, le Qâdî Houçayn Ach-Châfi’i (m.463 A.H) celui dont l’Imâm Ar-Râfi’i (m.623 A.H.) disait : « On le surnommait le savant de la communauté», et autres que lui. L’Imâm An-Nawawi (m.676 A.H.) le cite souvent comme référence dans ses ouvrages.
Citation
Frèrdogan a écrit:
A partir du moment où tout le monde est d'accord pour ne pas se risquer à interpréter le comment. Le débat n'a pas lieu d'être.

Comment traduis-tu " Istawa 3ala L3arch " ? Établi ok et 3ala L3arch ?
Parce que moi en Arabe quand je vois 3ala, c'est automatiquement au-dessus, ou sur, ce n'est pas mon interprétation c'est la définition.
Expliques-moi comment vas-tu me traduire la phrase entière.

Tu as un autre verset et un hadith qui parle d'autre chose :

Al baqara
26 Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi: un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants,

En Arabe ( Yastahyi ) celui qui éprouve de la gêne ou de la timidité.
Dans la Hadith d'abou Dawud, Allah yastahyi d'un serviteur qui lève les mains pour l'invoquer en le renvoyant bredouille.

Quelle est la signification de yastahyi ici, Allah éprouverait de la timidité ou de la gêne ?
Bien sur que non, dans le verset il est plutôt question de : Allah n'a pas peur, ne s'interdit pas, ou ne délaisse pas de citer un exemple quelconque.

Et dans le Hadith, c'est une incitation à lever les mains pour invoquer. Rien de plus.

Personne n'est assez fou pour aller attribuer à Dieu une ressemblance quelconque.

Il convient de prendre les versets comme ils sont venus et de délaisser leurs interprétations qui n'aboutiront, de toute façon, à rien, plutôt que de s'aventurer, même si cela est fait sans affirmation, au risque de tomber quand même dans l'interprétation.
12 janvier 2019 23:26
Barakallahu fik akhy.

Par contre je n'irai pas jusqu'à dire qu'il s'agisse d'une mécréance si celui qui interprète un tel verset de la sorte le fait inintentionnellement par ignorance et non par intention conformément au verset suivant: "Allah n'impose pas à une âme une charge supérieur à sa capacité"

Parce qu'un tel verset est difficile à la compréhension d'une personne et celle-ci peut ne pas avoir la capacité suffisante pour le comprendre.

De même, ceux qui ont une vision antropomorphiste de Dieu, je ne pense pas qu'on puisse les qualifier de mécréant car malgré tout ils sont musulmans comme nous.


Citation
unfrere0102 a écrit:
En islam, l'ignorance n'est pas une excuse et le fait d'avoir cru ou de croire que Dieu existe dans une localisation ou que Dieu est sur le trône alors c'est de la mécréance! La personne doit revenir à l'islam en disant les 2 témoignages.
Il ne faut pas apprendre la science de la religion seul!

Sur le trône vous savez ce qu'il y a ? Il y a un livre sur lequel il est ecrit que les manifestations de la clémence de Allâh sont plus nombreuses que les manifestations du chatiment.

C'est de la mecreance meme de douter que Dieu serait au dessus du trone ou sur le trone puisque ça revient à dire que c'est possible que Dieu le soit. Alors que c'est une chose rationnellement impossible!

Le trône est créé par Allâh. Allâh existe de toute eternité. Celui qui dit que Dieu a besoin du trône, alors selon lui qui a attribué l'endroit à Dieu, où était Dieu avant la creation du trône?? Allah existe sans endroit.

Quand a été créé l'endroit et le comment?
Lorsque la premiere creature qui est l'eau fut créé. En effet, l'eau est un corps qui occupe un espace (endroit) et un comment (liquide couleur tranparente...).

Les savants ont dit que la signification de Allâh al ^arch istawâ signifie que Allâh domine le trône. Et que vu que al^arch qui est la plus grande des creatures est dominé par Allâh, alors ) plus forte raison, Allaah domine toute chose.
u
12 janvier 2019 23:27
Oui bien sûr mais il y a des sujets connu par la raison selon laquelle il n'y a pas d'excuse.

la parole du Prophète salla l-Lahou ^alayhi wasallam qui a dit :
إِنَّ العَبْدَ لَيَتَكَلَّمُ بِالكَلِمَةِ لا يَرىَ بِهَا بَأْساً يَهْوِي بِهَا فِي النَّارِ سَبْعِينَ خَرِيفاً

(‘inna l-^abda layatakallamou bi l-kalimati la yara biha ba’san yahwi biha fi n-nari sab^ina kharifa)

« Certes, il arrive que quelqu’un dise une parole dans laquelle il ne voit pas de mal, mais à cause de laquelle il chutera en enfer pendant 70 automnes. »

C’est-à-dire qu’il se peut que quelqu’un dise une parole qu’il ne considère pas préjudiciable pour lui ni comme une désobéissance. Il ne sait pas que sa parole lui fait mériter de descendre jusqu’au fond de l’enfer, un lieu qui est réservé aux mécréants. En effet, les musulmans désobéissants ne parviennent pas au fond de l’enfer qui est à une distance de chute de 70 ans. Ce hadith est une preuve que la chute dans la mécréance ne requiert pas comme condition d'avoir eu connaissance de la loi correspondante, de s’être satisfait de l'acte ni d’avoir cru en la signification de la parole prononcée comme cela est prétendu à tort.



Dieu a des attributs qui Lui sont obligatoires selon la raison, c'est-à-dire que la raison ne conçoit pas leur inexistence. Parmi ces attributs notamment, Il sait tout, Il est vivant, Il entend, Il voit et Il est tout puissant. Ainsi, renier un de ces attributs qui sont obligatoirement Siens, constitue une mécréance. Personne n’est excusé pour son ignorance de ces attributs-là : ni le nouveau converti ni celui qui a vécu loin des savants car ces attributs peuvent être déduits par la raison. Le Hafidh Ibnou l-Jawziyy a dit :
من نفى قدرةَ اللهِ على كلِّ شىءٍ كافرٌ بالاتفاق

(man nafa qoudrata l-Lahi ^ala koulli chay’in kafiroun bil-‘ittifaq)

« Celui qui renie la toute-puissance de Allah sur toute chose est mécréant par accord unanime des savants » c’est-à-dire sans aucune divergence.

La raison suffit pour connaître et confirmer la toute-puissance, la science, la volonté, l’ouïe et la vue à Allah dans les sens qui sont dignes de Lui. Il en est de même pour le restant des treize attributs obligatoires selon la raison, à savoir l’existence de Dieu, l’unicité, le non besoin, la non ressemblance aux créatures, l’exemption de début, l’exemption de fin, la parole et la vie.


Or en croyant que Dieu est sur le trône ou au dessus du trone, il y a contradiction de l'attribut de la toute puissance et de l'attribut du non besoin. Allah a pour attribut le non besoin et la toute puissance.
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