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la création est elle imparfaite ?
L
La Boetie
17 mai 2008 00:22
Citation
 a écrit:
tu veux dire, leur dame NATURE ? grinning smiley
Citation
 a écrit:
La nature est-ce un terme qui englobe tout ?

islah, oui même les dames ! grinning smiley


Philosophiquement dans un sujet comme celui-ci, la nature est tout ce qui est matériel et qui nous entoure, même ce qui a une apparence immatériel mais qui est issu de la matiére (lumiére, champs magnétique, cosmos, parade nuptiale du grèbe hupé ...)

Un chose est certaine c'est que les lois de la nature expriment aujourd'hui, ce qu'on imputait a dieu hier
Une autre chose encore plus certaine c'est que la nature existe, par contre Dieu n'est pas prouvé ( ce qui ne prouve pas son inexistence, certes)

petit lien culturel vers Démocrite
[atheisme.free.fr]
(je suis incorrigible) winking smiley
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a
abdou-bordeaux
17 mai 2008 00:22
La nature est terme emplyé par l'ecole athée et les humanites au 18eme siecle pour rempalcer le terme
Dieu employé par les religions.C'est juste une transposition ou un changement de vocabulaire, comme le dit si bien La Boetie.
Mais je ne suis pas d'accord sur le fait que "la Nature (un dieu qui ne parle pas aux hommes) ".

Si, la nature a ses prophetes aussi, qui sont bien les athées, ou les non croyants , et à travers eux elle parle au humains; notre approche La nature est une approche subjective exactement comme celle des croyants envers Dieu.

Au fond, l'Homme n'a rien inventé avec l'athésme: l'athéisme reste une evolution de la religion, qui emploie en gros la même doctrine sauf que l'espace et le temps se passe ici et pas dans l'au delas.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17/05/08 00:25 par abdou-bordeaux.
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C
Chamsadine
17 mai 2008 00:24
Citation
ana59 a écrit:
Moi j'avoue que j'ai de plus en plus de mal à comprendre ce post perplexe

ça me rappelle les bons vieux cours de philo! Tu sortais des cours avec une tête comme ça Oh Censoredsmoking smiley eye popping smiley moody smiley

Mdr, sa me rappelle la même chose.
En même temps c'est moi qui ai cherché. grinning smiley



Modifié 3 fois. Dernière modification le 17/05/08 00:42 par Chamsadine.
[color=#0066FF]Il fut César et le Pape à lui seul. Un Pape sans en avoir la prétention, et un César sans légions, sans finances. Si un homme ne gouverna jamais que par la volonté de Dieu, c'est bien Mohammed car il eut tous les pouvoirs sans en avoir les moyens.[/color] Bosworth-Smith 1874.
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i
islah
17 mai 2008 00:41
Citation
ana59 a écrit:
Citation
islah a écrit:
une question

La nature est-ce un terme qui englobe tout ?

Moi j'avoue que j'ai de plus en plus de mal à comprendre ce post perplexe

ça me rappelle les bons vieux cours de philo! Tu sortais des cours avec une tête comme ça Oh Censoredsmoking smiley eye popping smiley moody smiley

donc je vais aller faire sleeping

Bonne nuit aux couches-tard !!! smiling smiley

Justement c'est de la philo

et moi qui suis toujours une nulle en philo grinning smiley

Merci

bonne nuit à toi aussi
[center]Une seule et unique :zen: I S L A H :zen: [/center]
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r
reda (casa) old
17 mai 2008 01:22
khmicha
Il fallait tout d'abord leur apprendre qu'est-ce que c'est la punition, qu'est-ce que c'est la mort etc

Al-Baqara - 2.30-4. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : “Je vais établir sur la terre un vicaire “Khalifat”. Ils dirent : “Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? ” - Il dit : “En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! ”. Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit : “Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques ! ” (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam). Ils dirent : “Gloire à Toi ! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage”. Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms; ” Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit : “Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez ? ” Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.
Al-Alaq - 96.1-8. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, qui a créé l'homme d'une adhérence. Lis ! Ton Seigneur est le Très Noble, qui a enseigné par la plume [le calame], a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas. Prenez-garde ! Vraiment l'homme devient rebelle, dès qu'il estime qu'il peut se suffire à lui-même (à cause de sa richesse). Mais, c'est vers ton Seigneur qu'est le retour.

merci Eve d'avoir croqué la pomme... découvrir un autre [monde] où l'on pouvait choisir comme meilleur drogue, LE SAVOIR. Merci Mec !!!

Al-A'raf - 7.16-7. “Puisque Tu m'as mis en erreur, dit [Satan], je m'assoirai pour eux sur Ton droit chemin, puis je les assaillirai de devant, de derrière, de leur droite et de leur gauche. Et, pour la plupart, Tu ne les trouveras pas reconnaissants.”
La loi française nous oblige à conserver les données pendant 1 an pour pouvoir identifier la personne en cas de plaintes pour diffamation ou autres.
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r
reda (casa) old
17 mai 2008 01:41
JD
j'en deduis que le monde n'est pas l'oeuvre de Dieu... [je ne consteste] pas l'existence de Dieu lui même qui est un autre sujet.

Al-Jathiya - 45.24. Et ils dirent : “Il n'y a pour nous que la vie d'ici-bas : nous mourons et nous vivons et seul le temps nous fait périr”. Ils n'ont de cela aucune connaissance : ils ne font qu'émettre des conjectures.
Al-Hujurat - 49.12. ô vous qui avez cru ! évitez de trop conjecturer [sur autrui] car une partie des conjectures est péché. Et n'espionnez pas; et ne médisez pas les uns des autres. L'un de vous aimerait-il manger la chair de son frère mort ? (Non ! ) vous en aurez horreur. Et craignez Allah. Car Allah est Grand Accueillant au repentir, Très Miséricordieux.
---------------------------------------------------------------------------------------------- Al-Baqara - 2.13. Et quand on leur dit : “Croyez comme les gens ont cru”, ils disent : “Croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprit ? ” Certes, ce sont eux les véritables faibles d'esprit, mais ils ne le savent pas.
Ghafir - 40.47. Et quand ils se disputeront dans le Feu, les faibles diront à ceux qui s'enflaient d'orgueil : “Nous vous avions suivis : pourriez-vous nous préserver d'une partie du feu?”
La loi française nous oblige à conserver les données pendant 1 an pour pouvoir identifier la personne en cas de plaintes pour diffamation ou autres.
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L
La Boetie
17 mai 2008 05:21
Citation
abdou-bordeaux a écrit:
Mais je ne suis pas d'accord sur le fait que "la Nature (un dieu qui ne parle pas aux hommes) ".

abdou-bordeaux, je n'ai fais que allusion au point de vue de Einstein qui parlait de dieu dans le sens :
"dites moi ce que vous entendez par Dieu et je vous dirais si j'y crois"
puis
" je crois au Dieu de Spinoza, un dieu qui n'a pas parlé aux hommes"
(citation de tête)
mais je ne conteste pas ton point vue

Citation
 a écrit:
et à travers eux elle parle au humains; notre approche La nature est une approche subjective exactement comme celle des croyants envers Dieu.
si tu mets du spirituel dans le matérialisme, c'est qu'il doit y avoir de la poésie en toi winking smiley

Félicitation c'est une belle manière de voir les choses

____________________________

Chamsadine, non je ner suis pas panthéiste mais athée, mais cela est de peu d'importance
j'ai mis les raison qui font que religieusement on place dieu dans des milliers de choses rationellement expliquées il serait donc bien plus légitime de placer la nature au centre de touite chose l'existrance de Dieu n'étant pas rationellement étabie
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J
JD
17 mai 2008 09:18
bonjour,

Citation
La Boetie a écrit:
Un chose est certaine c'est que les lois de la nature expriment aujourd'hui, ce qu'on imputait a dieu hier
Une autre chose encore plus certaine c'est que la nature existe, par contre Dieu n'est pas prouvé ( ce qui ne prouve pas son inexistence, certes)

tout à fait !

j'ai même tendance à penser que les seules lois "divines" sont les lois de la Nature car ce sont les seules qui ont les caractéristiques voulues. ( je pense surtout aux lois de la physique, chimie etc...)

- on ne peut pas les transgresser ni les contourner
au contraire les lois religieuses peuvent être bafouées, et elles le sont tout les jours lol !
un dieu qui n'est même pas capable de faire respecter ses propres lois ne mérite guère de considération.

- elles sont universelles et intemporelles
ces loi sont valables en tous temps et en tous lieux.
le théorème de Pythagore est toujours valable et ce n'est pas demain la veille qu'il sera abrogé.
au contraire, les lois religieuses ne s'appliquent que pour pour les fidèles d'une religion et que pour le temps que dure cette religion. ( il arrive même que dieu abroge ses propres lois )

- elles sont parfaitement justes
ces lois s'appliquent exactement de la même manière, quelque soit son sexe, sa race, son statut social...

quand j'aurai trouvé une religion dont les "lois" ont toutes ces caractéristiques, je m'y convertirai Angel
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)
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C
Chamsadine
17 mai 2008 13:16
Citation
La Boetie a écrit:
Un chose est certaine c'est que les lois de la nature expriment aujourd'hui, ce qu'on imputait a dieu hier
Une autre chose encore plus certaine c'est que la nature existe, par contre Dieu n'est pas prouvé ( ce qui ne prouve pas son inexistence, certes)



Là je comprend pas trop.

C'est pas parce qu'on a reussi à expliquer certains phénoméne, que ça implique, que ce n'est plus Dieu, qui les à créer, ou qu'il n'existe plus.

D'où viennent ces lois, qui les à faites --> Voilà les vrais question qu'on doit se poser.
[color=#0066FF]Il fut César et le Pape à lui seul. Un Pape sans en avoir la prétention, et un César sans légions, sans finances. Si un homme ne gouverna jamais que par la volonté de Dieu, c'est bien Mohammed car il eut tous les pouvoirs sans en avoir les moyens.[/color] Bosworth-Smith 1874.
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a
abdou-bordeaux
17 mai 2008 14:40
Citation
Chamsadine a écrit:
Citation
La Boetie a écrit:
Un chose est certaine c'est que les lois de la nature expriment aujourd'hui, ce qu'on imputait a dieu hier
Une autre chose encore plus certaine c'est que la nature existe, par contre Dieu n'est pas prouvé ( ce qui ne prouve pas son inexistence, certes)



Là je comprend pas trop.

C'est pas parce qu'on a reussi à expliquer certains phénoméne, que ça implique, que ce n'est plus Dieu, qui les à créer, ou qu'il n'existe plus.

D'où viennent ces lois, qui les à faites --> Voilà les vrais question qu'on doit se poser.

Je serai plus proche de cette vision, car le terme Nature est vague et peut changer de sens selon les contextes où le met.

Si l'humain a plus tendance à voir qu'il y a un Dieu unique ceateur de cet univers, c'est peut-Être une façon de "centraliser" toutes les phénoménes non expliquées dans le terme Dieu,par une paresse et tranquilité? par peur?
Tout est relatif.

Une vision chrétienne qui me plait bien, c'est c'elle qui dit que " Dieu a crée l'Homme à son image"; et bien si l'homme qui est à l'image de Dieu est imparfait ,faudrait peut-etre chercher l'erreur dans l'originalegrinning smiley



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/05/08 14:46 par abdou-bordeaux.
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L
La Boetie
17 mai 2008 14:51
mes amis le probléme c'est que Dieu est systématiquement mis dans la méconnaissance, hiers c'était lui qui agençait les maladies , a quoi peut bien servir de se vacciner puisqu'on échappe pas a son destin ? maintenant on place dieu créateur au niveau du big bang, au delà du mur de Planck (fastoche puisque c'est la la limite momentanées de notre connaissance, demain on placera dieu un peu plus loin

je comprend que cela vous rassure un dieu créateur, mais ce n'est pas plus qu'une supposition
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i
islah
17 mai 2008 15:19
Citation
abdou-bordeaux a écrit:
[
C'est pas parce qu'on a reussi à expliquer certains phénoméne, que ça implique, que ce n'est plus Dieu, qui les à créer, ou qu'il n'existe plus.

c'est ce que je disais

ce terme de nature est vague

pour ceux qui veulent pas croire en Dieu le remplace par Nature

cette nature et ses lois qui les a crée ?
[center]Une seule et unique :zen: I S L A H :zen: [/center]
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L
La Boetie
17 mai 2008 16:21
Citation
Chamsadine a écrit:
Citation
La Boetie a écrit:
Un chose est certaine c'est que les lois de la nature expriment aujourd'hui, ce qu'on imputait a dieu hier
Une autre chose encore plus certaine c'est que la nature existe, par contre Dieu n'est pas prouvé ( ce qui ne prouve pas son inexistence, certes)



Là je comprend pas trop.

C'est pas parce qu'on a reussi à expliquer certains phénoméne, que ça implique, que ce n'est plus Dieu, qui les à créer, ou qu'il n'existe plus.

D'où viennent ces lois, qui les à faites --> Voilà les vrais question qu'on doit se poser.

on n'est pas en mesure de tout expliquer mais le vide permet de placer dieu ou d'autres fantaisies
Quand la science avance dieu recule grinning smiley

la stratégie bien connue est de le placer Dieu comme "cause première" de toute chose
ceci n'est qu'un concept qui est certes valable, mais ni plus ni moins que l'esprit des ancétres, le vaudoux, les farfadets ... la preuve par la cause premiére

[fr.wikipedia.org]

noter que la cause premiére elle même n'est absolument dieu que pour ceux qui veulent bien se restreintdre a ce postulat, puisque là encore la cause première peut etre la nature "matérielle" des choses
Citation
 a écrit:
On remarquera que la conclusion n'implique nullement que Dieu soit un être conscient doué de raison.

j'ai mis "cause premiére" pour que ceux qui veulent faire des recherches dans un sens ou l'autre puissent avoir un guide de recherche éventuelle

Personellement , je me pose une question, pourquoi les humains qui se sont tant et tant attachés a défendre une idée d'un dieu créateur (ou de la source de toute chose) sont ils si peux regardant sur des spéculation beaucoup plus terrienne ?
Chaque cause est naturelle et découle de loi naturelles, rien de fantastique si ce ne sont certains anciens écrits invérifiables
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L
La Boetie
17 mai 2008 17:03
réda tu mets des phrases qui n'expliquent rien, elle disent : " c'est comme cela et pas autrement" le croyant reçoit l'injonction d'y croire sans réfléchir rationnellement (le tout bien persillé de menace dans une supposée vie aprés la mort)

Citation
 a écrit:
Al-Jathiya - 45.24. Et ils dirent : “Il n'y a pour nous que la vie d'ici-bas : nous mourons et nous vivons et seul le temps nous fait périr”. Ils n'ont de cela aucune connaissance : ils ne font qu'émettre des conjectures.

non les matérialiste se contentent d'observer ce qui leur est donné de comprendre, le reste est opure conjoncture, c'est même spéculer sans fondement que dire le contraire de ce qui est observables
tu cites : les anges, adan et eve ... oui certes, mais en dehors de la mythologie il y a la vie toute simple, les choses sencées, les anges et les djins, pas de traces
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i
islah
17 mai 2008 17:06
Citation
La Boetie a écrit:
Quand la science avance dieu recule grinning smiley

Fatéer/[28] Il y a pareillement des couleurs différentes, parmi les hommes, les animaux, et les bestiaux. Parmi Ses serviteurs, seuls les savants craignent Allah. Allah est, certes, Puissant et Pardonneur.

non mon cher,pleins de scientifiques : athés, juifs et chrétiens sont arrivés à la croire en Dieu grâce à la science
[center]Une seule et unique :zen: I S L A H :zen: [/center]
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i
islah
17 mai 2008 17:10
Citation
La Boetie a écrit:
les anges et les djins, pas de traces

tu crois en la lumière ? tu crois en la vitesse de la lumière ? existent-ils ?

les anges et les djins sont crées de cette matière, que tu ne peux pas voir, ni toucher et même voir les traces

vitesse de circulation des djins est superieur à ce que ton oeil peut capter, tu ne peux les voir

scientifiquement parlant et matériellement parlant, c'est possible winking smiley
[center]Une seule et unique :zen: I S L A H :zen: [/center]
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L
La Boetie
17 mai 2008 17:54
Citation
islah a écrit:
tu crois en la lumière ? tu crois en la vitesse de la lumière ? existent-ils ?
bien que la lumiére soit un phénoméne complexe qui pationnela recherche
il n'est pas question de croire en la lumière mais de l'observer ou d'observer ses effets spinning smiley sticking its tongue out

Citation
 a écrit:
les anges et les djins sont crées de cette matière, que tu ne peux pas voir, ni toucher et même voir les traces

Comme les farfadets ? grinning smiley ( transport de pierre en farfadet-brouette [img208.imageshack.us] )
mais si ils n'ont aucune interaction avec nous à quoi peut bien servir qu'on en parle ? (les farfadets nous jouent des mauvais ou bons tours, c'est leur interaction éventuellement observables) grinning smiley

Citation
 a écrit:
vitesse de circulation des djins est superieur à ce que ton oeil peut capter, tu ne peux les voir

scientifiquement parlant et matériellement parlant, c'est possible

Comment observe-t-on des anges et des jnouns scientifiquement ?

ps ; tu cite une phrase qu'il faut comprendre au cours des ages et même au cours des ages le nombre de savants croyants régressent corrélativement aux rationalistes winking smiley
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i
islah
17 mai 2008 20:21
Citation
La Boetie a écrit:
bien que la lumiére soit un phénoméne complexe qui pationnela recherche
il n'est pas question de croire en la lumière mais de l'observer ou d'observer ses effets spinning smiley sticking its tongue out

si tu ne dispose pas d'outils qui te permettent d'observer un phénomène tu ne pourras pas avoir la certitude de son existence, meme aussi la certitude de sa non existence

la science n'est pas encore arrivée à detecter les anges grinning smiley ou les djins , mais des scientifiques se sont penchés sur pas mal de phénomènes surnaturels et essayent de développer des outils qui leur permettent de savoir plus sur ces phénomènes

PS: Au fait,pourquoi cet aspect de surnaturel, commence a interesser de plus en plus les scientifiques ?
Elle est ou dame NATURE et ses lois ?
[center]Une seule et unique :zen: I S L A H :zen: [/center]
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a
abdou-bordeaux
17 mai 2008 22:37
Citation
islah
PS: Au fait,pourquoi cet aspect de surnaturel, commence a interesser de plus en plus les scientifiques ?
Elle est ou dame NATURE et ses lois ?[/quote a écrit:

Je ne pense pas que les scientifiques, dignes de ce nom,s'interessent au surnaturel,
Ce sont plutot des marchants qui font de la science un commerce dans un monde qui souffre d'un vide spirituel.
Répondre Citer
i
islah
17 mai 2008 23:07
Citation
abdou-bordeaux a écrit:
Je ne pense pas que les scientifiques, dignes de ce nom,s'interessent au surnaturel,
Ce sont plutot des marchants qui font de la science un commerce dans un monde qui souffre d'un vide spirituel.

un scientifique digne de ce nom s'interesserai à l'explication de tout phénoèmne et la mise en place d'une loi
[center]Une seule et unique :zen: I S L A H :zen: [/center]
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