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la création est elle imparfaite ?
JD [ MP ]
16 mai 2008 18:38
Citation
reda (casa) a écrit:

ton discours est vraiment vicieux

non il est "bêtement" logique.

Citation
a écrit:
possible decodification du message = si une "existence parfaite" existait, j'aurais cru en "l'existence d'un dieu"

je postule que Dieu est parfait et j'en déduis que sont oeuvre doit donc parfaite elle aussi.
comme cela ne me semble pas être le cas, j'en déduit que le monde n'est pas l'oeuvre de Dieu.

je conteste donc la création "divine" telle que racontée dans la bible, pas l'existence de Dieu lui même qui est un autre sujet.
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)
Chamsadine [ MP ]
16 mai 2008 18:46
Citation
JD a écrit:
Citation
reda (casa) a écrit:

ton discours est vraiment vicieux

non il est "bêtement" logique.

Citation
a écrit:
possible decodification du message = si une "existence parfaite" existait, j'aurais cru en "l'existence d'un dieu"

je postule que Dieu est parfait et j'en déduis que sont oeuvre doit donc parfaite elle aussi.
comme cela ne me semble pas être le cas, j'en déduit que le monde n'est pas l'oeuvre de Dieu.

je conteste donc la création "divine" telle que racontée dans la bible, pas l'existence de Dieu lui même qui est un autre sujet.

Si tu croit que ton discours est logique tu te trompe.

Il n'y a aucune relation de cause à effets :

La création est imparfaite DONC un Dieu parfait, responsable de cette création n'existe pas. ( c'est le résumé de tes propos )

Qu'est ce qui justifie le passage de la premiére proposition ( rouge ) à la deuxiéme propositions ( bleu) ???

De plus ton, "Donc" suggére qu'il y a une propriété logique qui permet ce passage, alors que non, il n'y a rien du tout...



Modifié 5 fois. Dernière modification le 16/05/08 18:52 par Chamsadine.
[color=#0066FF]Il fut César et le Pape à lui seul. Un Pape sans en avoir la prétention, et un César sans légions, sans finances. Si un homme ne gouverna jamais que par la volonté de Dieu, c'est bien Mohammed car il eut tous les pouvoirs sans en avoir les moyens.[/color] Bosworth-Smith 1874.
islah [ MP ]
16 mai 2008 20:46
si tout est parfait

y aura ni maladie, ni mort, ni fin du monde ni Résurrection

l'imperfection est voulue pour des fins bien précise et non parce que le créateur n'est pas capable de créer un monde parfait

mais avant tout, faut définir c'est quoi la perfection pour vous ?
[center]Une seule et unique :zen: I S L A H :zen: [/center]
JD [ MP ]
16 mai 2008 21:38
Citation
Chamsadine a écrit:
Citation
JD a écrit:
Citation
reda (casa) a écrit:

ton discours est vraiment vicieux

non il est "bêtement" logique.

Citation
a écrit:
possible decodification du message = si une "existence parfaite" existait, j'aurais cru en "l'existence d'un dieu"

je postule que Dieu est parfait et j'en déduis que sont oeuvre doit donc parfaite elle aussi.
comme cela ne me semble pas être le cas, j'en déduit que le monde n'est pas l'oeuvre de Dieu.

je conteste donc la création "divine" telle que racontée dans la bible, pas l'existence de Dieu lui même qui est un autre sujet.

Si tu croit que ton discours est logique tu te trompe.

Il n'y a aucune relation de cause à effets :

La création est imparfaite DONC un Dieu parfait, responsable de cette création n'existe pas. ( c'est le résumé de tes propos )

Qu'est ce qui justifie le passage de la premiére proposition ( rouge ) à la deuxiéme propositions ( bleu) ???

De plus ton, "Donc" suggére qu'il y a une propriété logique qui permet ce passage, alors que non, il n'y a rien du tout...

c'est logique parce que j'ai dit que je postule que Dieu est parfait ET que la perfection ne peut pas créer l'imperfection. c'est un postulat donc tu peux le contester.
tu peux parfaitement imaginer un dieu imparfait.....quoique...Perplexe
ou bien un dieu parfait engendrant une création imparfaite ...c'est à dire un dieu pas très doué Grinning smiley

sauf que dans ce cas le hasard et l'évolution me semblent une explication plus simple que ce montage théologique un peu bizarre.

je répète que cela ne remet pas en cause l'existence de dieu mais seulement le fait qu'il soit l'auteur de la création telle que décrit dans la bible ( et globalement repris dans le coran il me semble).
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)
ana59 [ MP ]
16 mai 2008 22:04
Citation
JD a écrit:


tu peux parfaitement imaginer un dieu imparfait.....quoique...Perplexe
ou bien un dieu parfait engendrant une création imparfaite ...c'est à dire un dieu pas très doué Grinning smiley

Dieu crée ce qu'il veut et comme il veut.
Chamsadine [ MP ]
16 mai 2008 22:15
Citation
JD a écrit:
Citation
Chamsadine a écrit:
Citation
JD a écrit:
Citation
reda (casa) a écrit:

ton discours est vraiment vicieux

non il est "bêtement" logique.

Citation
a écrit:
possible decodification du message = si une "existence parfaite" existait, j'aurais cru en "l'existence d'un dieu"

je postule que Dieu est parfait et j'en déduis que sont oeuvre doit donc parfaite elle aussi.
comme cela ne me semble pas être le cas, j'en déduit que le monde n'est pas l'oeuvre de Dieu.

je conteste donc la création "divine" telle que racontée dans la bible, pas l'existence de Dieu lui même qui est un autre sujet.

Si tu croit que ton discours est logique tu te trompe.

Il n'y a aucune relation de cause à effets :

La création est imparfaite DONC un Dieu parfait, responsable de cette création n'existe pas. ( c'est le résumé de tes propos )

Qu'est ce qui justifie le passage de la premiére proposition ( rouge ) à la deuxiéme propositions ( bleu) ???

De plus ton, "Donc" suggére qu'il y a une propriété logique qui permet ce passage, alors que non, il n'y a rien du tout...

c'est logique parce que j'ai dit que je postule que Dieu est parfait ET que la perfection ne peut pas créer l'imperfection. c'est un postulat donc tu peux le contester.
tu peux parfaitement imaginer un dieu imparfait.....quoique...Perplexe
ou bien un dieu parfait engendrant une création imparfaite ...c'est à dire un dieu pas très doué Grinning smiley

sauf que dans ce cas le hasard et l'évolution me semblent une explication plus simple que ce montage théologique un peu bizarre.

je répète que cela ne remet pas en cause l'existence de dieu mais seulement le fait qu'il soit l'auteur de la création telle que décrit dans la bible ( et globalement repris dans le coran il me semble).

Tu es libre de tes opinion.

En fait, je te demande juste pourquoi, une création imparfaite à tes yeux, impliquerait un Dieu imparafait, ou la non existence d'un Dieu parfait. Ce que je comprend pas c'est comment tu passe de l'un à l'autre.
[color=#0066FF]Il fut César et le Pape à lui seul. Un Pape sans en avoir la prétention, et un César sans légions, sans finances. Si un homme ne gouverna jamais que par la volonté de Dieu, c'est bien Mohammed car il eut tous les pouvoirs sans en avoir les moyens.[/color] Bosworth-Smith 1874.
ana59 [ MP ]
16 mai 2008 22:27
Citation
JD a écrit:

Citation
ana59 a écrit:
Si l'on se cantonne à la vie sur Terre, ici bas, alors oui cela peut paraitre comme une injustice, mais quand on a conscience d'une vie apres la mort alors on ne peut pas affirmer que ce sont tjrs les plus forts qui gagnent car la loi divine est juste. Quand on parle de loi divine, il faut la prendre dans sa globalité et non pas en prendre juste une parcelle. Mais c'est clair que c'est plus facile a comprendre quand on a la foi !

la vie après la mort n'est qu'une supposition. personne n'est jamais revenu pour nous dire si c'est vrai ou pas. y croire peut aider à supporter les injustices de notre monde mais ce serait mieux s'il n'y avait pas d'injustice Winking smiley

connais tu le dilemme d'Epicure ?

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible."

(Epicure / 341-270 avant notre ère / Célèbre dilemme attribué à Epicure)

On en revient tjrs au même ! A partir du moment ou la foi n'est pas presente, on peut tirer autant de conclusions comme celles là hatives et sans reel fondement. Mais quand on a la foi, tout devient plus cohérent et compréhensible. C'est ce que je disais par rapport à la vie après la mort (ou le jugement dernier). Quand on y croit, alors on croit à la justice d'Allah et toutes ces questions trouvent réponses.
JD [ MP ]
16 mai 2008 22:35
Citation
Chamsadine a écrit:
En fait, je te demande juste pourquoi, une création imparfaite à tes yeux, impliquerait un Dieu imparafait, ou la non existence d'un Dieu parfait. Ce que je comprend pas c'est comment tu passe de l'un à l'autre.

un bon ouvrier ne fait t il pas normalement du bon travail ?
(je postule que oui parce que le contraire ne me semble pas logique)

donc si le travail n'est pas bon :
- soit l'ouvrier est mauvais
- soit l'ouvrier est bon mais a fait du mauvais travail, ce qui n'est pas "normal" pour un bon ouvrier.
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)
patience [ MP ]
16 mai 2008 22:45
Citation
JD a écrit:
Citation
Chamsadine a écrit:
En fait, je te demande juste pourquoi, une création imparfaite à tes yeux, impliquerait un Dieu imparafait, ou la non existence d'un Dieu parfait. Ce que je comprend pas c'est comment tu passe de l'un à l'autre.

un bon ouvrier ne fait t il pas normalement du bon travail ?
(je postule que oui parce que le contraire ne me semble pas logique)

donc si le travail n'est pas bon :
- soit l'ouvrier est mauvais
- soit l'ouvrier est bon mais a fait du mauvais travail, ce qui n'est pas "normal" pour un bon ouvrier.

salam

là on part sur un "débat" très personnel !
comparer ALLAH, le créateur à sa créature , et aller jusqu'a lui attribuer des défauts, un sens humain
mais là encore on revient au thème de la foi
(S-2:V-286 ) Seigneur ! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde.
islah [ MP ]
16 mai 2008 22:50
Citation
JD a écrit:
Citation
Chamsadine a écrit:
En fait, je te demande juste pourquoi, une création imparfaite à tes yeux, impliquerait un Dieu imparafait, ou la non existence d'un Dieu parfait. Ce que je comprend pas c'est comment tu passe de l'un à l'autre.

un bon ouvrier ne fait t il pas normalement du bon travail ?
(je postule que oui parce que le contraire ne me semble pas logique)

donc si le travail n'est pas bon :
- soit l'ouvrier est mauvais
- soit l'ouvrier est bon mais a fait du mauvais travail, ce qui n'est pas "normal" pour un bon ouvrier.

celui qui a inventé le monopoli, n'a t-il pas mis des règles ?
n'a t-il pas prévu qu'il y aura un perdant et un gagnant ?
pourquoi tout le monde serait gagnant ?

est-il ici question de perfection ?
même si l'on sait que dors est déjà que dans ce cas le créateur du jeu ne l'est pas
[center]Une seule et unique :zen: I S L A H :zen: [/center]
Chamsadine [ MP ]
16 mai 2008 22:52
Citation
JD a écrit:
Citation
Chamsadine a écrit:
En fait, je te demande juste pourquoi, une création imparfaite à tes yeux, impliquerait un Dieu imparafait, ou la non existence d'un Dieu parfait. Ce que je comprend pas c'est comment tu passe de l'un à l'autre.

un bon ouvrier ne fait t il pas normalement du bon travail ?
(je postule que oui parce que le contraire ne me semble pas logique)

donc si le travail n'est pas bon :
- soit l'ouvrier est mauvais
- soit l'ouvrier est bon mais a fait du mauvais travail, ce qui n'est pas "normal" pour un bon ouvrier.

Ca c'est la vision antropomorphique de Dieu, Et si Dieu était autre chose, que ce tu as pu déjà voir ?

Je sais pas, en connaisance de quoi, tu peux dire, que la création imparfaite. Moi chaque jour que j'assiste à un cours ou à une dissection, je m'étonne de la compléxité des choses, sans parler de la diversité. Sais tu que juste dans le groupe des insectes, il y a plus de 1 Million d'éspéce différente, avec autant de forme diverse et varié.
[color=#0066FF]Il fut César et le Pape à lui seul. Un Pape sans en avoir la prétention, et un César sans légions, sans finances. Si un homme ne gouverna jamais que par la volonté de Dieu, c'est bien Mohammed car il eut tous les pouvoirs sans en avoir les moyens.[/color] Bosworth-Smith 1874.
islah [ MP ]
16 mai 2008 22:52
Citation
JD a écrit:
Citation
Chamsadine a écrit:
En fait, je te demande juste pourquoi, une création imparfaite à tes yeux, impliquerait un Dieu imparafait, ou la non existence d'un Dieu parfait. Ce que je comprend pas c'est comment tu passe de l'un à l'autre.

un bon ouvrier ne fait t il pas normalement du bon travail ?
(je postule que oui parce que le contraire ne me semble pas logique)

donc si le travail n'est pas bon :
- soit l'ouvrier est mauvais
- soit l'ouvrier est bon mais a fait du mauvais travail, ce qui n'est pas "normal" pour un bon ouvrier.

celui qui a inventé le monopoli, n'a t-il pas mis des règles ?
n'a t-il pas prévu qu'il y aura un perdant et un gagnant ?
pourquoi tout le monde serait gagnant ?

est-il ici question de perfection ? même si l'on sait que dors est déjà que dans ce cas le créateur du jeu ne l'est pas
[center]Une seule et unique :zen: I S L A H :zen: [/center]
Chamsadine [ MP ]
16 mai 2008 23:17
Citation
JD a écrit:
Citation
Chamsadine a écrit:
En fait, je te demande juste pourquoi, une création imparfaite à tes yeux, impliquerait un Dieu imparafait, ou la non existence d'un Dieu parfait. Ce que je comprend pas c'est comment tu passe de l'un à l'autre.

un bon ouvrier ne fait t il pas normalement du bon travail ?
(je postule que oui parce que le contraire ne me semble pas logique)

donc si le travail n'est pas bon :
- soit l'ouvrier est mauvais
- soit l'ouvrier est bon mais a fait du mauvais travail, ce qui n'est pas "normal" pour un bon ouvrier.

Je sais pas si tu conçois le fait, que Dieu ne peut être à l'image de sa création, certe l'on trouve, quelque chose de Divin dans Sa création ce qui nous améne vers lui.

Sinon, vu que tu aime les démonstrations, il y a une démonstration assez impressionante dans l'éthique de Spinoza : où il arrive à la conclusion que Dieu est unique, immatériel, j'avoue que je n'ai pas eu le courage de le lire en ouvrant les premiére page, c'est une démonstration pure et dure, avec des axiome, des postulat, des propostitions enfin bref... A lire, ou à essayer tout au moins de lire Grinning smiley



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16/05/08 23:21 par Chamsadine.
[color=#0066FF]Il fut César et le Pape à lui seul. Un Pape sans en avoir la prétention, et un César sans légions, sans finances. Si un homme ne gouverna jamais que par la volonté de Dieu, c'est bien Mohammed car il eut tous les pouvoirs sans en avoir les moyens.[/color] Bosworth-Smith 1874.
La Boetie [ MP ]
16 mai 2008 23:21
Paix et amitié, Patience
Citation
patience a écrit:
salam

ce que tu appelle une imperfection est perçu différemment chez un croyant, ça pourait être une épreuve, pr justement en tirer une morale
moi quand je vois un handicapé par exemple la première chose qui me vient à l'esprit c'est El-hamdoulilah
...
à +

Tout ce qui estt naturel passa pour une épreuve, l'orage, tremblement de terre, maladie, folie ....
...Des faits qui sont pourtant "naturels" ...

Citation
a écrit:
salam

là on part sur un "débat" très personnel !
comparer ALLAH, le créateur à sa créature , et aller jusqu'a lui attribuer des défauts, un sens humain
mais là encore on revient au thème de la foi

Cela devient plus simple en mettant la nature à la place de dieu

(je suis un peu titilleur ces temps ci )

______________________________

Paix et amitié,Chamsadine, le dieu de spinosa (et de einstein) est la Nature (un dieu qui ne parle pas aux hommes)
=> voir Panthéisme



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16/05/08 23:24 par La Boetie.
islah [ MP ]
16 mai 2008 23:24
Citation
La Boetie a écrit:
Paix et amitié,Chamsadine, le dieu de spinosa (et de einstein) est la Nature (un dieu qui ne parle pas aux hommes)

tu veux dire, leur dame NATURE ? Grinning smiley
[center]Une seule et unique :zen: I S L A H :zen: [/center]
Chamsadine [ MP ]
16 mai 2008 23:34
Paix et amitié, Salam Wa'aleikoum La Boétie Smiling Smiley

Citation
La Boetie a écrit:


Chamsadine, le dieu de spinosa (et de einstein) est la Nature (un dieu qui ne parle pas aux hommes)

Oui et alors, cela n'empeche pas, qu'il montre que Dieu existe et est unique. Faire ceci par la simple démonstration, c'est un gros travail. Spinoza était d'aileurs à l'origine juif.

Par exemple quand il dit :

"...En dehors de Dieu, nulle substance ne peut être conçue..."
--> Avec ça je suis d'accord.

Sa coince peut être, quand il ajoute, à la phrase ci dessus, que :

"...D'où nous avons conclue que la substance étendue est un des attributs infinis de Dieu "


Dire que la création, c'est à dire la substance crée, est un attribut de Dieu, --> le truc c'est qu'il faudrait savoir dans quel sens il l'entend Perplexe

- Dans le sens que Dieu = nature.
- Dans le sens que La Création ne peut être faite que par Dieu.

Perplexe

Enfin bref... Cerveau en surchauffe Grinning smiley



Modifié 4 fois. Dernière modification le 16/05/08 23:42 par Chamsadine.
[color=#0066FF]Il fut César et le Pape à lui seul. Un Pape sans en avoir la prétention, et un César sans légions, sans finances. Si un homme ne gouverna jamais que par la volonté de Dieu, c'est bien Mohammed car il eut tous les pouvoirs sans en avoir les moyens.[/color] Bosworth-Smith 1874.
La Boetie [ MP ]
17 mai 2008 00:00
Chamsadine

Tu sais, en prenant les croyance sur le plant du panthéisme, en fait on pourrait faire se retrouver presque tout le monde du religieux à l'athée Grinning smiley

Dieu=Nature
et
Nature=Dieu

La voie de la concorde (lol)

Est ce un hasard si on retrouve cela dans Spinoza le père de la tolérance dans le principe de la laïcité ?
islah [ MP ]
17 mai 2008 00:07
une question

La nature est-ce un terme qui englobe tout ?
[center]Une seule et unique :zen: I S L A H :zen: [/center]
ana59 [ MP ]
17 mai 2008 00:15
Citation
islah a écrit:
une question

La nature est-ce un terme qui englobe tout ?

Moi j'avoue que j'ai de plus en plus de mal à comprendre ce post Perplexe

ça me rappelle les bons vieux cours de philo! Tu sortais des cours avec une tête comme ça Oh CensoredSmoking smiley Eye popping smiley Moody Smiley

donc je vais aller faire Sleeping

Bonne nuit aux couches-tard !!! Smiling Smiley
Chamsadine [ MP ]
17 mai 2008 00:22
Citation
La Boétie a écrit:
Dieu=Nature
et
Nature=Dieu

Du point de vue mathématique, c'est la même choses. Grinning smiley

Mais il y a quand même une petite différence :

On peut dire qu'il y a quelque chose de Divin dans la création, c'est à dire, qu'on trouve dans la nature et toute sa diversité, la trace et l'oeuvre de Dieu. C'est elle qui peut nous amené à Dieu. Mais aprés dire que par extension, Dieu est la nature, je pense que c'est poussé le bouchon un peu trop loin.
Il y a une frontière entre ces deux conception, c'est que l'un voit la nature, la création comme oeuvre de Dieu, l'autre voit la nature à l'image de Dieu, et de ce fait affirme que Dieu = nature.


PS : Je vois que tu serais peut être panthéiste ?? Je me trompes pas sur ce coups ?

Cordialement Smiling Smiley
[color=#0066FF]Il fut César et le Pape à lui seul. Un Pape sans en avoir la prétention, et un César sans légions, sans finances. Si un homme ne gouverna jamais que par la volonté de Dieu, c'est bien Mohammed car il eut tous les pouvoirs sans en avoir les moyens.[/color] Bosworth-Smith 1874.
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