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la création est elle imparfaite ?
JD [ MP ]
15 mai 2008 19:31
bonjour

on peut à juste titre s'émerveiller de voir comme le monde semble être une mécanique "bien faite" ce qui fait dire à certains qu'il y a forcément un Grand Architecte, un Horloger, ou un Dieu derrière tout çà.

le problème c'est que la mécanique n'est pas toujours fiable à 100% ce qui est gênant pour un produit ayant une origine "divine".

par exemple, s'il est vrai que le processus qui va de la rencontre d'un ovule et d'un spermatozoïde jusqu'à la naissance d'un être humain est un prodige, comment se fait t il que parfois il aboutisse à la naissance d'un être anormal ou handicapé d'un point de vue physique ou mental ?

autre question, pourquoi dans le monde animal et végétal, la vie est elle une lutte permanente où les plus forts survivent au détriment des plus faibles ? est ce aussi une loi "divine" ?

peut ton expliquer cela sans faire appel au hasard ni à la théorie de l'évolution ?
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)
patience [ MP ]
15 mai 2008 19:58
salam

ce que tu appelle une imperfection est perçu différemment chez un croyant, ça pourait être une épreuve, pr justement en tirer une morale
moi quand je vois un handicapé par exemple la première chose qui me vient à l'esprit c'est El-hamdoulilah
...
à +
(S-2:V-286 ) Seigneur ! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde.
islah [ MP ]
15 mai 2008 20:46
veux-tu dire par là que tant que les créatures sont imparfaites cela veut dire que le créateur l'est également ?
[center]Une seule et unique :zen: I S L A H :zen: [/center]
JD [ MP ]
15 mai 2008 21:18
Citation
islah a écrit:
veux-tu dire par là que tant que les créatures sont imparfaites cela veut dire que le créateur l'est également ?

bonsoir islah

la question "comment un créateur parfait peut il produire une création imparfaite ?" est un argument athée classique.

la réponse, classique elle aussi, des croyants selon laquelle ces "imperfections" sont voulues par le créateur conduit à des suppositions hasardeuses sur les intentions du créateur.

mais pourquoi essayer de tout expliquer par une "volonté divine" ?
le hasard et l'évolution ne sont ils pas une explication suffisante de ces imperfections ?
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)
amir [ MP ]
15 mai 2008 21:41
Citation
patience a écrit:
salam

ce que tu appelle une imperfection est perçu différemment chez un croyant, ça pourait être une épreuve, pr justement en tirer une morale
moi quand je vois un handicapé par exemple la première chose qui me vient à l'esprit c'est El-hamdoulilah
...
à +

ça c'est une reponse parfaite...ou presqueGrinning smiley
:o
amir [ MP ]
15 mai 2008 21:44
salam JD.

avant tout il faut que tu conaisses le parfait et l'imparfait.
:o
noujoum-samae [ MP ]
15 mai 2008 21:55
j'ai presque envie de repondre mais par respect, je ne prefère pas.

les croyants===> la réponse est dans Sourate el bakara à partir de l'épisode oû Adam et Eve mangent le fruit defendu (la pomme===>c'etait une epreuve pour evaluer leur obeissance),cependant le Diable les à trompé en leur disant que Dieu ne voulait par cela que les empecher de devenir immortels.

salam



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/05/08 22:16 par noujoum-samae.
ana59 [ MP ]
15 mai 2008 22:11
Citation
JD a écrit:
pourquoi dans le monde animal et végétal, la vie est elle une lutte permanente où les plus forts survivent au détriment des plus faibles ? est ce aussi une loi "divine" ?

Bonsoir JD


Si l'on se cantonne à la vie sur Terre, ici bas, alors oui cela peut paraitre comme une injustice, mais quand on a conscience d'une vie apres la mort alors on ne peut pas affirmer que ce sont tjrs les plus forts qui gagnent car la loi divine est juste. Quand on parle de loi divine, il faut la prendre dans sa globalité et non pas en prendre juste une parcelle. Mais c'est clair que c'est plus facile a comprendre quand on a la foi !
islah [ MP ]
15 mai 2008 22:49
Citation
JD a écrit:
mais pourquoi essayer de tout expliquer par une "volonté divine" ?
le hasard et l'évolution ne sont ils pas une explication suffisante de ces imperfections ?

Bonsoir JD Grinning smiley

et pourquoi devrions-nous laisser cette imperfection au hasard ? dans la mesure qu'en parallèle y a une perfection qui nous entoure quelque part



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/05/08 23:14 par islah.
[center]Une seule et unique :zen: I S L A H :zen: [/center]
ana59 [ MP ]
15 mai 2008 22:56
Citation
islah a écrit:
Citation
JD a écrit:
mais pourquoi essayer de tout expliquer par une "volonté divine" ?
le hasard et l'évolution ne sont ils pas une explication suffisante de ces imperfections ?

et pourquoi devrions-nous laisser cette imperfection au hasard ? dans la mesure qu'en parallèle y a une perfection qui nous entoure quelque part

J'ai pensé exactement à la meme chose que toi quand j'ai lu cette phrase de JD tout à l'heure !
islah [ MP ]
15 mai 2008 23:13
Citation
ana59 a écrit:
Citation
islah a écrit:
Citation
JD a écrit:
mais pourquoi essayer de tout expliquer par une "volonté divine" ?
le hasard et l'évolution ne sont ils pas une explication suffisante de ces imperfections ?

et pourquoi devrions-nous laisser cette imperfection au hasard ? dans la mesure qu'en parallèle y a une perfection qui nous entoure quelque part

J'ai pensé exactement à la meme chose que toi quand j'ai lu cette phrase de JD tout à l'heure !

ravie de l'entendre Winking smiley
[center]Une seule et unique :zen: I S L A H :zen: [/center]
Chamsadine [ MP ]
15 mai 2008 23:22
Citation
JD a écrit:
bonjour

on peut à juste titre s'émerveiller de voir comme le monde semble être une mécanique "bien faite" ce qui fait dire à certains qu'il y a forcément un Grand Architecte, un Horloger, ou un Dieu derrière tout çà.

le problème c'est que la mécanique n'est pas toujours fiable à 100% ce qui est gênant pour un produit ayant une origine "divine".

par exemple, s'il est vrai que le processus qui va de la rencontre d'un ovule et d'un spermatozoïde jusqu'à la naissance d'un être humain est un prodige, comment se fait t il que parfois il aboutisse à la naissance d'un être anormal ou handicapé d'un point de vue physique ou mental ?

autre question, pourquoi dans le monde animal et végétal, la vie est elle une lutte permanente où les plus forts survivent au détriment des plus faibles ? est ce aussi une loi "divine"
?

peut ton expliquer cela sans faire appel au hasard ni à la théorie de l'évolution ?

Tu as une vision Darwiniste des sociétés, ça c'est sure. Mais en réalité, les groupes d'animaux eux, aussi ont des structure sociale, avec des "régles" si on peut dire, mais certe elle ne sont pas comparable à la notre.

Exemple de :

- La fourmis
- L'abeille
- Les Chimpanzés
- Les éléphants
Etc..........................................

Bref je developerais plus tard.

Cordialement Smiling Smiley
patience [ MP ]
15 mai 2008 23:34
mnt que j'ai relu le post il me semble que le sujet a déjà était débattu Perplexe



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/05/08 23:34 par patience.
(S-2:V-286 ) Seigneur ! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde.
reda (casa) old [ MP ]
16 mai 2008 02:04
JD

la création est elle imparfaite ?
l'evolution est elle parfaite ?

autre question, pourquoi dans le monde animal et végétal, la vie est elle une lutte permanente où les plus forts survivent au détriment des plus faibles ? est ce aussi une loi "divine" ?

Al-Anbiyaa - 21.35. Toute âme doit goûter la mort. Nous vous éprouverons par le mal et par le bien [à titre] de tentation. Et c'est a Nous vous serez ramenés.
Sad - 38.27. Nous n'avons pas créé le ciel et la terre et ce qui existe entre eux en vain. C'est ce que pensent ceux qui ont mécru. Malheur à ceux qui ont mécru pour le feu [qui les attend] !
21.16-17. Ce n'est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux. Si nous avions voulu prendre une distraction, Nous l'aurions prise de Nous-mêmes, si vraiment Nous avions voulu le faire
Al-Jathiya - 45.5. De même dans l'alternance de la nuit et du jour, et dans ce qu'Allah fait descendre du ciel, comme subsistance [pluie] par laquelle Il redonne la vie à la terre une fois morte, et dans la distribution des vents, il y a des signes pour des gens qui raisonnent.
La loi française nous oblige à conserver les données pendant 1 an pour pouvoir identifier la personne en cas de plaintes pour diffamation ou autres.
JD [ MP ]
16 mai 2008 11:35
bonjour patience

Citation
patience a écrit:
mnt que j'ai relu le post il me semble que le sujet a déjà était débattu Perplexe

c'est possible car c'est un débat classique, cela ne veut pas dire que tout a été dit.

Citation
a écrit:
ce que tu appelle une imperfection est perçu différemment chez un croyant, ça pourait être une épreuve, pr justement en tirer une morale
moi quand je vois un handicapé par exemple la première chose qui me vient à l'esprit c'est El-hamdoulilah

avoir de la compassion c'est bien, mais la question que je pose est pourquoi cela existe ?
dans ta réponse, tu fais comme je le disais plus haut des suppositions sur les intentions du créateur. ( épreuve, morale....)
mais avec des suppositions, on peut continuer longtemps...par exemple, pourquoi choisir d'imposer cette épreuve à celui ci plutôt qu'à un autre ? et tout d'abord pourquoi imposer des épreuves ?

et pourquoi pas tout simplement le hasard ?

Citation
islah a écrit:
et pourquoi devrions-nous laisser cette imperfection au hasard ? dans la mesure qu'en parallèle y a une perfection qui nous entoure quelque part

je ne suis pas sur d'avoir bien compris. de quelle perfection parles tu ?

Citation
reda (casa) a écrit:
la création est elle imparfaite ?
l'evolution est elle parfaite ?

bien sur que non puisqu'elle n'est pas "divine" mais ce qui est ennuyeux, c'est que la création "divine" ne le soit pas non plus.

Citation
ana59 a écrit:
Si l'on se cantonne à la vie sur Terre, ici bas, alors oui cela peut paraitre comme une injustice, mais quand on a conscience d'une vie apres la mort alors on ne peut pas affirmer que ce sont tjrs les plus forts qui gagnent car la loi divine est juste. Quand on parle de loi divine, il faut la prendre dans sa globalité et non pas en prendre juste une parcelle. Mais c'est clair que c'est plus facile a comprendre quand on a la foi !

la vie après la mort n'est qu'une supposition. personne n'est jamais revenu pour nous dire si c'est vrai ou pas. y croire peut aider à supporter les injustices de notre monde mais ce serait mieux s'il n'y avait pas d'injustice Winking smiley

connais tu le dilemme d'Epicure ?

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible."

(Epicure / 341-270 avant notre ère / Célèbre dilemme attribué à Epicure)

Citation
amir a écrit:
avant tout il faut que tu connaisses le parfait et l'imparfait.
OK mais qui peut prétendre le connaitre ?
donc on fait avec ce qu'on a c'est à dire son cerveau, tout limité et imparfait qu'il soit Winking smiley
dirais tu qu'un trisomique 21 est "parfait" ?

Citation
Chamsadine a écrit:
Tu as une vision Darwiniste des sociétés, ça c'est sure. Mais en réalité, les groupes d'animaux eux, aussi ont des structure sociale, avec des "régles" si on peut dire, mais certe elle ne sont pas comparable à la notre.

que certains aient tiré des conclusions déplorables de cette vision ne change rien à la réalité du constat.


A+
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)
calypso83 [ MP ]
16 mai 2008 12:44
Citation
JD a écrit:
bonjour

on peut à juste titre s'émerveiller de voir comme le monde semble être une mécanique "bien faite" ce qui fait dire à certains qu'il y a forcément un Grand Architecte, un Horloger, ou un Dieu derrière tout çà.

le problème c'est que la mécanique n'est pas toujours fiable à 100% ce qui est gênant pour un produit ayant une origine "divine".

par exemple, s'il est vrai que le processus qui va de la rencontre d'un ovule et d'un spermatozoïde jusqu'à la naissance d'un être humain est un prodige, comment se fait t il que parfois il aboutisse à la naissance d'un être anormal ou handicapé d'un point de vue physique ou mental ?

autre question, pourquoi dans le monde animal et végétal, la vie est elle une lutte permanente où les plus forts survivent au détriment des plus faibles ? est ce aussi une loi "divine" ?

peut ton expliquer cela sans faire appel au hasard ni à la théorie de l'évolution ?

tes posts sont diabolique ! Evil attention Angry smiley

il y a une sourate dans laquelle alah inverti ceux qui suivent les paroles de ceux qui n'ont pas de science et juste apres il repond a la question de JD concernant la créature !!

sourate alhaj

22.3. Et il y a des gens qui discutent au sujet d'Allah sans aucune science, et qui suivent toute diable rebelle.
22.4. Il a été prescrit à l'égard de ce dernier qu'il égarera quiconque le prendra pour maître, et qu'il le guidera vers le châtiment de la fournaise.
22.5. o hommes ! Si vous doutez au sujet de la Résurrection, C'est Nous qui vous avons créés de terre, puis d'une goutte de sperme, puis d'une adhérence puis d'un embryon [normalement] formé aussi bien qu'informe pour vous montrer [Notre Omnipotence] et Nous déposerons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu'à un terme fixé. Puis Nous vous en sortirons [à l'état] de bébé, pour qu'ensuite vous atteignez votre maturité. Il en est parmi vous qui meurent [jeunes] tandis que d'autres parviennent au plus vil de l'âge si bien qu'ils ne savent plus rien de ce qu'ils connaissaient auparavant. De même tu vois la terre desséchée : dès que Nous y faisons descendre de l'eau elle remue, se gonfle, et fait pousser toutes sortes de splendides couples de végétaux.



ce que j'ai mi en rouge montre qu'alah a créé aussi ceux qui meurent tot que ca soit des handicapé ou fausse couche ou autre !

il y a des choses que alah é créé avec precision et perfection car elle est primordiale comme la position du soleil par rapport a la terre. si alah ne commande pas ce qui est parfait et ce qui n'est pas parfait la terre aurai pu etre mal placé et que finalement ya pas de vie sur cette terre !

je ne sais pas si vous etes musulman JD mais vos post sonr vraiment diabolique

lah yhdik Grinning smiley



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/05/08 12:46 par calypso83.
Chamsadine [ MP ]
16 mai 2008 13:16
Citation
JD a écrit:

Citation
Chamsadine a écrit:
Tu as une vision Darwiniste des sociétés, ça c'est sure. Mais en réalité, les groupes d'animaux eux, aussi ont des structure sociale, avec des "régles" si on peut dire, mais certe elle ne sont pas comparable à la notre.

que certains aient tiré des conclusions déplorables de cette vision ne change rien à la réalité du constat.


A+

Non, je ne faisais pas, allusion à ça.
[color=#0066FF]Il fut César et le Pape à lui seul. Un Pape sans en avoir la prétention, et un César sans légions, sans finances. Si un homme ne gouverna jamais que par la volonté de Dieu, c'est bien Mohammed car il eut tous les pouvoirs sans en avoir les moyens.[/color] Bosworth-Smith 1874.
reda (casa) old [ MP ]
16 mai 2008 14:45
JD
bien sur que non puisqu'elle n'est pas "divine" [l'evolution] mais ce qui est ennuyeux, c'est que la création "divine" ne le soit pas non plus.

ton discours est vraiment vicieux

possible decodification du message = si une "existence parfaite" existait, j'aurais cru en "l'existence d'un dieu"
La loi française nous oblige à conserver les données pendant 1 an pour pouvoir identifier la personne en cas de plaintes pour diffamation ou autres.
islah [ MP ]
16 mai 2008 14:52
@JD

je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. de quelle perfection parles tu ?

regardes autour de toi, ne vois-tu pas qu'il y a une perfection quelque part mais dans son ensemble ?

la perfection est une qualité divine, si tout est parfait comment va t-on alors glorifier ce Dieu parfait ?

donc tout sera alors divin
[center]Une seule et unique :zen: I S L A H :zen: [/center]
khmicha [ MP ]
16 mai 2008 17:00
A mon sens la plus grande et flagrante imperfection c'est d'avoir formulé quelque chose que ni Adam ni Eve ne connaissaient. Dieu leur a dit si vous manger de ce fruit vous serez punis. Mais comment peuvent-ils savoir ? Il fallait tout d'abord leur apprendre qu'est-ce que c'est la punition, qu'est-ce que c'est la mort etc Mais entre nous malgré toutes ses perfections, elle n'est pas belle la vie ? Je dirai presque " merci Eve d'avoir croqué la pomme ! " Ah, ce n'est pas toi, ce n'est pas de ton propre gré ? Et c'est qui alors ? Le diable qui m'y poussé ! Ah, bon, il aimait à ce point l'humanité ? Il voulait que l'on quittât un monde où on ignorait tout pour découvrir un autre où l'on pouvait choisir comme meilleur drogue, LE SAVOIR. Merci Mec !!!
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