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As salam alaykoum à tous

Cela fait quelques jours que je croise au fil des topic un comportement des plus singuliers. Un posteur demande un éclaircissement sur un point de droit islamique, quelqu'un apporte la réponse et si cette dernière est un peu dure; ça ne loupe pas :

"de quoi se mêlent les savants", "pourquoi les juristes s'occupent de ça", "c'est pas juste" "moi je pense ci, moi je pense ça", "l'islam ne doit pas se mêler de ça et faire preuve de compassion" "tout musulman peut faire l'ijtihad" et autres blal bla où vous faite passer vos passions en premier.

Deja clarifions le dernier argument : l'ijtihad ou effort (de réflexion) dans le cadre islamique ne s'applique pas a n'importe quelle cogitation sans méthode. Ce terme désigne de manière claire la réflexion qui mène à l'extraction (istenmbaat) des harkam dans les textes sources par le biais des sciences islamiques. Et c'est tout.

Ni par les sciences profanes, ni par la philo, ni par la "logique", ni par votre avis perso ou celui de la voisine. Et celui qui a ces compétences c'est un 'alim, ou éventuellement un talib assez avancé. Ni un islamologue, ni un chercheur de fac laïque ou d'une autre religion, ni un homme politique, ni un kafir, ni un musulman profane.

C'est même délirant de devoir rappeler ça.

Quand au coté mêle tout, on va dire les choses clairement : l'islam se mêle de tout.

L'islam est un système globalisant et a parlé au sujet de tout et continue a parler au sujet de tout. C'est comme ça.
Et la plupart des fois où vous sortez vos "de quoi se mêlent les savants", en réalité votre phrase c'est "de quoi se mêlent Allah et son Prophète (saws)". Parce que ces sujets ont été traité dans le Coran et la sunna.

Vous vous imaginez quoi ? que les savants ont une moulinette à fatawa adossée au catalogue la Redoute et a Picsou magazine ?
Quand les savants vous disent par exemple que la relation sexuelle est un droit inaliénable de l'époux, ils ont le verset du champs de labour pour ça...donc la parole d'Allah, explicité par le Prophète. Et non l'avis de doctissimo.

Donc un peu de respect pour les savants en general et les juristes en particulier ne serait pas un mal, d'autant que le Coran a mis en garde contre cette vilaine tendance, en parlant de ceux qui délaissent une partie de leur religion, du taghout... allez lire les verset concernés et voir comment Allah qualifie ceux qui font ça.

Vous pouvez ne pas être d'accord avec un avis juridique, ok...mais dans ce cas, vous employez la méthode validée, à savoir réfuter avec un dalil équivalent. Si vous en êtes capable... ce qui reste possible, il y a des fatwa faibles facilement refutables.

Quand des gens comme CHN-W, Al Kidhr, Abdoulaye ou d'autre passent du temps à chercher l'avis qui est demandé par le posteur (bah, oui, c'est le point de départ), ayez un peu de décence et évitez de manger la chair des savants, quand bien même l'avis donné ne vous plait pas.

Et ça c'est un comportement surtout notable chez les soeurs... qui se font par contre assez rares pour chercher des dalils.

Wa aleykoum as salam

Très bon rappel

Sauf pour ce qui est de pointer les soeurs en particulier.
Peut-être sur cette question de "liberté" oui, les soeurs on plus tendance à proclamer cela.

Mais je trouve sinon qu'au contraire les soeurs semblent de manière générale plus sérieuses et intéressées dans/par l'apprentissage du din que les hommes.
Du moins à l'échelle des musulmans "communs" comme nous.

Très bon rappel

de toute facon, un musulman qui ne connait meme pas les validites de la priere pretendra a vouloir faire un ijtihad.

la personne qui t'a dite qu'elle peut faire l'ijtihad est sur ce forum?

Citation
a écrit:
Quand les savants vous disent par exemple que la relation sexuelle est un droit inaliénable de l'époux, ils ont le verset du champs de labour pour ça...donc la parole d'Allah, explicité par le Prophète. Et non l'avis de doctissimo.

Sauf qu'un champ de labour, même si on peut y aller comme on veut, il y a des moments où on ne peut rien y faire. Soit parce qu'il a trop plu, soit parce que c'est trop sec, ou que le sol est gelé ... Donc on peut y aller à volonté, mais ... quand c'est possible.

Tu vois, un verset ne doit pas non plus être pris au sens littéral.

Et puis. Les savants eux-mêmes ne proposent pas forcément qu'un seul sens à chaque verset. A partir de là, le croyant peut encore prendre le sens (ou le savant, comme tu veux) qui lui convient le mieux.

On ne peut pas être aussi catégorique que cela.

Jésus a invité les hébreux à plus de souplesse, à ne pas prendre les règles au pied de la lettre, en mettant l'humain au dessus des lois.

Et toi, tu penses qu'il faut contredire ce que Jésus a amené dans ce monde ? Le respect de son prochain ?

Alors tu as pris l'exemple du champ de labour. Moi je dis qu'on peut me labourer uniquement si j'en ai envie. Sinon, on ne me laboure pas. Je suis un être humain. Un être humain que Dieu invite à respecter. Et me contraindre à coucher avec mon mari alors que je n'en ai pas envie, ça n'a rien d'islamique, c'est un viol.

Alors tu peux toujours dire qu'une femme doit faire l'effort de contenter son mari. Oui, tout à fait d'accord sur la question, mais il y a des manières d'amener les choses. Et puis quand on a su se préserver pendant des années en jeûnant ou en priant avant le mariage, on peut aussi faire preuve de retenue, de compassion autrement dit, envers son épouse. La patience est la mère des vertus.

Tu vois, rien que ton exemple est foireux.

Et ne me sors pas le refrain de "on n'en a rien à faire de Jésus". Jésus est un prophète de Dieu, et il véhicule exactement les mêmes principes que tous les autres prophètes que Dieu a envoyé. Et c'est normal : Dieu ne va pas changer ses commandements à chaque fois qu'il envoie un prophète. Et il le dit lui-même dans le Coran : s'il apporte un nouveau verset abrogeant un ancien, c'est pour améliorer l'ancien (pas pour faire pire). Alors il ne va certainement pas faire machine arrière sur le respect envers son prochain. Surtout que le Coran est clair vis à vis des femmes, Dieu profite de son nouveau messager pour annoncer au croyant que les femmes sont aussi des êtres humains. Ouf, l'honneur est sauf.

Le Coran n'abroge absolument pas les messages antérieurs. Il les CONFIRME !!! Donc le respect envers son prochain ET envers sa femme est primordial.

Votre dogme sunnite fait la même chose que le dogme catholique. Quand les catholiques formate la parole divine à leur sauce, vous êtes les premiers à vous insurger. Mais les sunnites font la même chose !!!

L'islam de Dieu va de la genèse à l'apocalypse. Tous les messages de Dieu sont importants pour faire avancer l'humanité dans la foi. L'islam ne commence pas à Mohamed abrogeant tout ce qui a été dit et fait avant. L'islam de Mohamed confirme ce qui a été amené avant et il amène de nouvelles choses, encore MIEUX pour que l'humanité continue de mieux faire.

Reprenez les Ecritures, reprenez les bases, et connectez-vous à Dieu, véritablement. Les savants n'ont rien à voir avec Dieu. Ils ne sont que des hommes qui utilisent la religion pour avoir un certain pouvoir sur d'autres hommes dans ce monde. ça n'a rien d'islamique ça !

Alors je ne dis pas que les savants disent tous n'importe quoi, faut pas non plus exagérer. Mais quand je considère que la parole des savants chrétiens est franchement contestable, je considère que la parole des savants musulmans l'est tout autant.

Dieu nous a laissé des Ecrits. Ils sont suffisant pour faire de nous des êtres de Dieu. Encore faut-il avoir le courage de les lire.

Certains ici mettent la parole des savants au dessus de la parole de Dieu. C'est tellement invraisemblable.

Dieu m'a doté d'une fitra. C'est pour en faire quoi ? Des confettis ? C'est cette fitra qui me dit si tel ou tel savant est quelqu'un à suivre ou pas. Et parmi les savants, personne n'est parfait. Un jour ou l'autre, ils finissent tous par dire quelque chose limite. Et c'est normal, ce ne sont que des hommes. Doit-on suivre comme des moutons la parole de simples hommes ?

Non, je ne crois pas. Ma fitra, et les Ecritures même, me l'interdisent.

Assalâmou 'alaykoum wa rahmatoullâh.

Il y a un juste milieu entre la règle et l'humain. Un jour, un homme est venu voir le Prophète ﷺ parce qu'il avait eu un rapport intime en état de jeûne du mois de ramadan. Il est reparti avec un paquet de datte.

Sinon, il est vrai que c'est la Religion d'Allah, pas la nôtre. On ne fait pas selon sa propre idée mais selon ce qu'Allah et Son Messager ont dit. Seul Jésus (que la paix soit sur lui) a reçu la science infuse de la religion.

Si on veut diverger, il faut quand même apporter un minium d'argument.

Wassalâmou 'alaykoum wa rahmatoullâh.

As salam alaykoum
Oui c'est sur le forum mais il ne sert a rien de donner des noms; de plus ce n'est pas la première fois que je croise ici ce type de remarque sur l'ijtihad.

Citation
al ilori a écrit:
de toute facon, un musulman qui ne connait meme pas les validites de la priere pretendra a vouloir faire un ijtihad.

la personne qui t'a dite qu'elle peut faire l'ijtihad est sur ce forum?

As salam alaykoum

Je vais faire court :

- le l'avis d'Allah (ça vaut, ce que ça vaut) : les textes des religions précédents sont alterés. Et de l'avis des savants, surtout sur les lois pour les juifs et les chrétiens et sur la aqida pour les chretiens (les juifs ont peu de différence avec nous sur ça, il leur suffirait juste du petit effort d'adopter deux magnifiques Prophètes). De fait en tant que musulmane tu ne peut pas faire passer les enseignements de Jesus (as) avant ceux de Mohammad (saws) ; ou imposer la grille de lecture "jesus" aux prarole du sceau des Prophètes. Un musulman n'est pas tenu de lire ou d'apprendre la Bible,même si c'est bien de le faire. notre kitab s'appelle le Coran, et c'est la mise a jour finale.

- Mon message de question ayant trait au droit islamique. Pas au akhlaq.Quand quelqu'un demande "tel truc, hallal ou harem ? "; il attend une réponse de fiqh. Prendle cas de la polygamie, tu explique les règles juridique mais si tu rajoute de l'etique, tu vois que les gens rejètent : ils veulent la loi. Idem avec le mariage avec une vierge quand soit même on ne l'est plus.

- comme mis dans mon message...tu peux ne pas être d'accord mais dans ce cas tu argument avec les outils de l'ijtihad. Ni avec les lois chrétienne, ni avec ton avis. Tu peux utiliser les règles de l'akhlaq par contre mais pas uniquement

Citation
Cathy91 a écrit:

Citation
a écrit:
Quand les savants vous disent par exemple que la relation sexuelle est un droit inaliénable de l'époux, ils ont le verset du champs de labour pour ça...donc la parole d'Allah, explicité par le Prophète. Et non l'avis de doctissimo.

Aleykoum salam

Ton dogme t'a bien formaté, c'est bien ce que je dis. Tu devrais relire le Coran, ça te ferait du bien.

Citation
a écrit:
les textes des religions précédents sont alterés.

Dixit qui, je te prie ? Le verset qui concerne la falsification ? Tu devrais le relire, avec les versets qu'il y a autour. Il est question d'une poignée d'homme qui après avoir entendu la PAROLE de Dieu la falsifièrent sciemment.

La Bible actuelle est la même qu'à l'époque du prophète Mohamed. Et le Coran confirme les ECRITS antérieurs. (premiers versets de la sourate 2).

Le Coran ne peut pas se contredire. Il indique que les Ecrits sont bons, mais que c'est la parole qui empêche d'être sur le bon chemin.

Et c'est ce qui se passe dans toutes les Eglises du monde. En refusant, déjà, d'accepter que Mohamed est le dernier messager, on ment sur la vérité. Pourtant, les savants chrétiens (le pape, pour ne citer que lui, puisqu'il représente toute l'Eglise) disent clairement qu'il faut être frère avec les musulmans. Alors si l'islam est un message de paix, alors pourquoi ne pas basculer vers l'islam ? On voit là toute l'incohérence du dogme chrétien.

De plus, il suffit d'aller au catéchisme pour se rendre compte qu'on sort de leur contexte tout un tas de versets bibliques pour te faire croire qu'on a le droit de manger du porc, de mettre des statues et de considérer Jésus comme un Dieu ... Lis la Bible, il n'est mention de rien du tout de tout ça. La trinité n'existe même pas dans les Ecritures !!!

Enfin, tu peux dire que les Ecrits antérieurs sont faux. Apportes-moi en la preuve. Il n'y en a pas, puisqu'ils sont justes. Aucun verset biblique ne contredit un verset coranique. Et si c'est le cas, le Coran rectifie le tir, comme pour Salomon par exemple. Et le Coran indique bien que si un verset est abrogé, on en apporte un meilleur ou tout au moins un équivalent. Et tu peux aller relire les versets autour de ce verset 106 de la sourate 2, on parle aux gens du Livre qui refusent que leurs versets peuvent être abrogés par de nouveaux dans le Coran. La règle de l'abrogé abrogeant ne concerne surtout pas des versets du Coran, mais des versets des Ecrits antérieurs que Dieu améliore en cours de route.

En attendant, quand je cite un verset biblique, si le Coran n'indique pas qu'il est abrogé, il n'y a AUCUNE raison de le rejeter, il est toujours d'actualité. Quoi que tu puisses en dire.

Citation
a écrit:
De fait en tant que musulmane tu ne peut pas faire passer les enseignements de Jesus (as) avant ceux de Mohammad (saws) ; ou imposer la grille de lecture "jesus" aux prarole du sceau des Prophètes. Un musulman n'est pas tenu de lire ou d'apprendre la Bible,même si c'est bien de le faire. notre kitab s'appelle le Coran, et c'est la mise a jour finale.

Je ne fais pas passer Jésus avant Mohamed. Jésus a amené un certain enseignement et son enseignement n'a pas à être mis de côté sous prétexte que Mohamed est passé après lui. Tout comme l'enseignement de Moïse. Les 10 commandements sont toujours de mise, et l'amour de son prochain aussi. Mohamed rappelle les lois de Dieu pour ramener les déviants dogmatiques chrétiens et juifs dans le droit chemin, ainsi que tous les mécréants en général. Et en passant, il améliore par le biais de Dieu certaines lois. Il n'en abroge aucune ... Où ça ?

L'enseignement de tous les prophètes permet d'avancer convenablement dans sa foi. On ne peut pas mettre la loi en avant et délaisser la foi (juifs). On ne peut pas mettre la foi en avant et délaisser la loi (chrétiens). Les musulmans sont ceux qui réconcilient l'ensemble (la foi dans la loi). Mais beaucoup de musulmans oublient cela car leur dogme leur demande de zapper les enseignements antérieurs. Pourtant, ils sont essentiels pour progresser. Tout en ayant à l'esprit que bien entendu, c'est le dernier enseignement qui prime. Mais ce dernier enseignement n'efface pas tout ce qui a été dit et fait auparavant.

Je n'invente rien, je ne fais que citer le Coran ici.

Le sceau des prophètes, celui qui fixe les dernières règles pour que tout soit parfaitement ficelé. Mais les anciennes règles sont encore au programme, ne t'en déplaise.

Citation
a écrit:
Mon message de question ayant trait au droit islamique. Pas au akhlaq.Quand quelqu'un demande "tel truc, hallal ou harem ? "; il attend une réponse de fiqh. Prendle cas de la polygamie, tu explique les règles juridique mais si tu rajoute de l'etique, tu vois que les gens rejètent : ils veulent la loi. Idem avec le mariage avec une vierge quand soit même on ne l'est plus.

Mais tu ne peux pas avoir la loi sans l'étique. C'est bien ça le souci. Dieu a puni les juifs pour ça, parce qu'ils n'avaient finalement que des règles de haram/halal dans leurs livres et l'humain derrière tout cela, il n'existait plus. C'est pour cela aussi qu'il a envoyé Jésus derrière pour rappeler au monde hébreu que l'humain devait toujours être mis en avant. Seulement les chrétiens ont trop mis l'humain en avant et ont oublié les lois

Et c'est pour ça que Mohamed a été envoyé. Pour rappeler à l'humanité que la loi sans l'humain (la souplesse dans la loi), ça ne va pas. Tout comme l'humain sans la loi (la rigueur dans la souplesse), ça ne va pas non plus. Il faut un peu des deux.

On ne peut pas définir la vie qu'avec du haram et du halal. La vie n'est pas toute noire, ni toute blanche. Elle est toujours un peu grise. Il faut être intègre sans être intégriste. Et considérer les choses de manières si manichéennes, ce n'est pas bon. ça n'a rien d'islamique.

Et dans cette optique, on trouve des savants qui sont très ancrés dans la loi et qui semblent très durs en jugement. Et d'autres qui sont plus ancrés dans la douceur et qui semblent trop laxistes. Il faut un juste milieu entre les deux. Mais ce milieu peut forcément bouger. Il n'est pas fixe pour toutes choses. Selon la situation, il va pencher un peu plus à droite ou un peu plus à gauche et ce, pour le bien de chacun.

Citation
a écrit:
comme mis dans mon message...tu peux ne pas être d'accord mais dans ce cas tu argument avec les outils de l'ijtihad. Ni avec les lois chrétienne, ni avec ton avis. Tu peux utiliser les règles de l'akhlaq par contre mais pas uniquement

Non. On n'a pas besoin de savants pour savoir ce qu'on ressent ou ce qu'on comprend. On est tous des humains dotés d'une intelligence et d'émotions. On peut faire la part des choses soi-même. Là, tu raisonnes comme ces curés du temps passés qui estimaient que la Bible ne devait pas tomber entre les mains des fidèles parce qu'ils étaient selon eux incapables de pouvoir faire la part des choses. Pourtant, c'est parce qu'on a désobéi aux savants chrétiens et qu'on l'a lu la Bible qu'on a compris que l'Eglise nous baratinait un max. Et ça, ça remonte aux années 60. Les musulmans ici critiquent souvent le fait que les français ont déserté les Eglises. Mais les Eglises se sont désertées quand les fidèles ont pu lire la vérité. Ils ont su que les savants n'étaient que des charlatans qui avaient abusé d'eux pendant des siècles. ça ne veut pas dire que les français sont moins croyants. Mais ils ne suivent plus de dogme en particulier.

La foi, c'est entre Dieu et le fidèle. Dieu nous a donné une fitra et des Ecritures pour pouvoir faire la part des choses. Le savant n'est qu'un homme comme un autre qui a orienté sa pensée vers un courant ou un autre. Il possède peut-être plus de connaissances historiques, de dialectiques et tout ça, mais au fond, c'est un simple homme qui fait en sorte de comprendre au mieux ce que Dieu a mis sur terre en nous, pour nous.

Suis-je une moins bonne croyante parce que je ne me fis pas aux savants ? Je ne sais pas. Je ne pense pas. J'avance à mon rythme, selon ma propre compréhension, selon ce qui me fait le plus de sens. Et tu auras beau dire ce que tu veux, je ne suis pas plus mauvaise qu'une autre en la matière.

Chez les juifs, le talmud est finalement plus épais que la parole divine elle-même. Faudrait voir pour les hadiths, mais si ça se trouve, ça doit être pareil. Bref, à un moment donné, il faut se concentrer sur la base. Les règles islamiques, comme les règles talmudiques, alourdissent inutilement les commandements de Dieu. Ils nous alourdissent tellement qu'on s'éloigne pour de bon de Dieu. Et en ça, je ne parle pas de la proportion de musulmans dans le monde, mais bien de la part de bons musulmans dignes de Dieu parmi tous les musulmans.

Et là, je vais reprendre une parole de Jésus (désolée hein) : "Entrez par la porte étroite car large est la porte qui mène à la perdition." Autrement dit, ce n'est pas parce qu'on est musulman qu'on suit le bon chemin. Et je ne pense pas que les oulémas nous permettent d'emprunter la meilleure voie. Les chrétiens ont suivi leurs savants, on voit où ça a amené les croyants : dans une impasse. Les musulmans sont entrain de commettre les mêmes âneries.

Plutôt que d'écouter leur coeur, plutôt que de faire en sorte de s'en tenir aux textes de base, non, ils s'inventent des règles et encore des règles, halal, haram, haram, halal, et ça donne cette vase dans laquelle la plupart sont entrain de patauger.

La communauté va mal. Ne me dis pas que c'est parce qu'on ne suit pas les savants. C'est plutôt parce qu'on essaye de les suivre qu'on se perd en route, oui.

Bref, je porte les stigmates de toute une communauté qui a souffert de l'Eglise en France. Je ne vais certainement pas retomber dans les mêmes travers avec l'islam. Faudrait être timbré. Et que Dieu me pardonne si je raconte n'importe quoi. Mais il n'existe aucun dogme dans les Ecritures, quelles qu'elles soient.

C'est Dieu que l'humain doit suivre, pas d'autres hommes qui ont soit disant LA science divine. La science divine, il n'y a que Dieu et les prophètes qui l'ont et leurs paroles se trouvent dans les Saintes Ecritures. Point.

Tout ce que les savants ont à faire pour nous, c'est nous permettre de savoir lire et nous donner accès aux Ecritures. Et quand on voit le taux d'illettrisme en islam ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/03/17 23:04 par Cathy91.

Salam aleykoum wa rahmatullah wa barakatuh


Qu'Allah te recompense pour ton message.

C est une triste realite que nous constatons tous les jours, tout en sachant que la chair des savants est empoisonee.

Certains demontent le travail des savants, car ils sont humains, mais il y a ce que nous appelons des etudes et l'apprentissage. Mais aussi, ces personnes pensent que nous ne faisons pas parties de ceux qui reflechissent, alors que ceux sont ces memes personnes qui ne raisonnent pas, car ils leur suffit de voir la citation d"un savant et se braquent immediatement.

Alors qui reflechie ?!

- la personne qui va etudier et comprendre le fond du raisonnement du savant

- ou la personne qui tourne le dos sans prendre le temps d'etudier le propos juridique.


Rejetter une partie de la sunna ou du coran revient à rejetter l'Islam.

Alors mettons notre orgueil de cote et ouvrons nos coeurs.

Mais au-dela de tiut ça, je crains que ton message ne soit pas entendu ... trop d'orgueil et trop de manque de science.

Qu'Allah nous guide et nous preserve de l'egarement.

Salut,

Comment tu fais lorsque les savants se contredisent entre eux ?

chaque savant a ses arguments propre a lui. les contradictions viennet peut etre de la langue, verset vs hadith, lieu geographique .....

"réflexion qui mène à l'extraction (istenmbaat) des harkam dans les textes sources par le biais des sciences islamiques. Et c'est tout.

Ni par les sciences profanes, ni par la philo, ni par la "logique", ni par votre avis perso ou celui de la voisine. Et celui qui a ces compétences c'est un 'alim, ou éventuellement un talib assez avancé"

D'abord, les ahkâm, ce sont des jugements (règles juridiques), je ne pense pas avoir émis des règles juridiques, juste critiquer des avis!
Si on ne peux se baser ni sur la philo, ni sur la logique ou autre, uniquement sur les sciences islamiques, comment sont nées ces fameuses sciences islamiques? Je rappelle que al-qiyâss, l'analogie, est un raisonnement logique, et fait partie des procédés d'extraction dont tu parles.

En confiant la faculté intellectuelle à des savants "reconnus" (reste à savoir par qui?), vous établissez des intermédiaires entre vous et Allah, un clergé en somme! C'est naturellement anti-réforme.

"Vous vous imaginez quoi ? que les savants ont une moulinette à fatawa adossée au catalogue la Redoute et a Picsou magazine ?
Quand les savants vous disent par exemple que la relation sexuelle est un droit inaliénable de l'époux, ils ont le verset du champs de labour pour ça...donc la parole d'Allah, explicité par le Prophète. Et non l'avis de doctissimo."

Sourate 2:233
Dans une autre interprétation de ce verset, on parle juste du moment ou les relations sont permises, pour dire qu'on peut le faire à n'importe quel moment de la journée.
En plus, vous n'êtes pas choqué par le terme labourer (je ne critique que la traduction). Imaginez comment on laboure un champs, vous feriez ça à votre femme? Le terme labourer est de la même racine que laborieux, travail, vous pensez vraiment qu'Allah aurait utilisé cette parabole pour signifier la relation que vous avez entre époux? Le terme est en fait plus proche de culture, et ne se présente pas sous forme verbale, contrairement au texte français.
En plus, comme l'a dit Cathy, si la femme n'a pas envie, c'est du viol et rien d'autre. Comment peut-on vivre en harmonie, en paix, élevé convenablement ses enfants, en ayant cette relation avec son époux. De plus, cette interprétation contredit un autre verset: an-nisa, 19
« Ayez une bonne vie en commun avec elles »

Il y a aussi une chose qu'il faut garder en mémoire, c'est que les 200 essais de traduction du coran sont basée sur la première traduction initiée par le vatican, et dont le but était de dénigrer le coran, ce qui a eu un impact non négligeable sur la correspondance des termes entre l'arabe et les langues latines, qui a leur tour ont influencées les arabophones.

Alaykoum salam wa rahamatoullah

Quand tu lis le hadith complet, il est très riche en enseignements juridique; il te montre comment le Prophète pouvait adapter une loi pour un cas particulier, dans un but pedagogique. Non seulement il n'a pas punis l'homme, mais lui a donné la dignité de pouvoir donner la zakat.

Idem avec l'histoire où il apprend a un homme a couper le bois pour avoir un travail.

Citation
CHN-W a écrit:
Assalâmou 'alaykoum wa rahmatoullâh.

Il y a un juste milieu entre la règle et l'humain. Un jour, un homme est venu voir le Prophète ﷺ parce qu'il avait eu un rapport intime en état de jeûne du mois de ramadan. Il est reparti avec un paquet de datte.

Sinon, il est vrai que c'est la Religion d'Allah, pas la nôtre. On ne fait pas selon sa propre idée mais selon ce qu'Allah et Son Messager ont dit. Seul Jésus (que la paix soit sur lui) a reçu la science infuse de la religion.

Si on veut diverger, il faut quand même apporter un minium d'argument.

Wassalâmou 'alaykoum wa rahmatoullâh.

En réalité ce ne sont pas des contradictions de savant....

Les savants, en fonction de leur école (ou minhaj) n'utilisent pas les même procédés d'extraction. Tous ont comme base, le Coran et la Sunna; mais a cela viens s'ajouter d'autre outils comme l'analogie, le consensus (commun aux 4 écoles) , et des outils propre a chacune des école, comme Al Ray ou Maslaha. Après s'ajoute le paramettre du 'urf (coutume) qui peut pas mal moduler un avis selon la situation locale... d'où des avis qui vont interdir le pantalon aux femmes dans la peninsule arabique par exemple et l'autoriser en asie et en europe.

Tu peux prendre n'importe quel avis a partir du moment où tu reconais les outils utilisé comme valides et que tu es capable de verifier la fiabilité des hadith.

Sinon, tu prend celui de ton école / savant de référence.

Au final, c'est pas un fonctionnement booleéen où tu aurais un avis vrai et les autres faux. Tous sont bons, mais de pertinence / poids / logique variable.

Dans le cas rarissime où un savant veux en refuter ouvertement un autre (c'est vraiment hyper rare, c'est assez mal vue de faire ça; il a des prélable a remplir :
- maitriser le fiqh de la même école, car une école ne se mêle pas du fiqh d'un autre
- avoir un niveau d'ijthad equivalent

C'est pour ça qu'aujourd'hui il est strictement impossible de refuter un avis de Malik par exemple, car le niveau d'ijtihad qu'avais Malik n'est plus délivré actuellement. Et franchement pour trouver un avant avec le même niveau en science juridique ET qui soit aussi Amir al Muhminin en hadith, va vraiment falloir aller le chercher sur Mars

Citation
C.C. a écrit:
Salut,

Comment tu fais lorsque les savants se contredisent entre eux ?

As salam alaykoum

J'ai longuement hesité avant de te repondre.

Citation
a écrit:
Dixit qui, je te prie ? Le verset qui concerne la falsification ? Tu devrais le relire, avec les versets qu'il y a autour. Il est question d'une poignée d'homme qui après avoir entendu la PAROLE de Dieu la falsifièrent sciemment.

La Bible actuelle est la même qu'à l'époque du prophète Mohamed. Et le Coran confirme les ECRITS antérieurs. (premiers versets de la sourate 2).

La bible a plusieurs phases de falsification et out le monde s'accord sur le fait que la version qui circulait à l'époque du Prophète était deja falsifiée. Le Coran ne valide pas la bible qui circulaient en ce temps, le Coran valide les ecris / dire contemporain des autres Prophètes, tout en nous disant que ceux qui ont suivit ont alteré des choses.

Autant c'est compliqué avec l'ancien testament, mais pour le nouveau c'est très facile a montrer.
1) le seul "sahaba" de Jesus c'est Jean
2) de manière certaine Luc est un tabin at tabin : Jesus > ? > Paul > Luc
3) les deux autres sont au mieux des tab'in avec une chaine mursal

De manière totalement reconnue par les spécialiste, Luc a ecrit l'evangile en fonction du dogme Paulinien.

Bien sur le Coran nous liste pas la fraude, mais il y en a, et prendre les bibles actuelles (qui sont les même qu'a l'époque du Prophète), c'est comme prendre une compilation de hadith da'if; il y a surement du vrai dedans mais impossible de trier.

Et de l'avis unanime des savants de l'islam; la loi juive avait été rendu trop dur par les Pretre et les Rabins (Jesus lui même en parle) et impossible appliquer dans sa totalité, ils avaient fraudé par rajout de règle. A l'inverse, les enseignement de Jesus sont singulièrement permissif; ce qui donné l'hypothèse de fraude par retrait.
Muhammad (saws) est le juste milieu entre ces deux cas.

Citation
a écrit:
De plus, il suffit d'aller au catéchisme pour se rendre compte qu'on sort de leur contexte tout un tas de versets bibliques pour te faire croire qu'on a le droit de manger du porc, de mettre des statues et de considérer Jésus comme un Dieu ... Lis la Bible, il n'est mention de rien du tout de tout ça. La trinité n'existe même pas dans les Ecritures !!!

Justement, trouve moi les verset du nouveau testament qui interdisent le porc. Et j'ai bien dis le nouveau testament, car au cas où tu aurais oublié tes années de catechisme, les chretiens disent : Jesus a abrogé l'ancienne alliance et une grande partie des lois liées (dont la circoncision qui est le marqueur de l'ancienne alliance... je te renvois au terme brit millah) et a établis une nouvelle alliance.

Montre nous où il est ecris noir sur blanc dans le nouveau testament le maintient de l'interdit du porc parmis l'ensemble des abrogations (supposées) de Jesus.

Tu t'aventure sur un terrain très savoneux, car quand le Coran nous parle des gens du rappel, relis les versets....ça parle de juif et chretiens incredules, qui racontaient que le Prophète (saws) etait un ange. Ce a quoi Allah leur repond, de consulter les gens du rappel (leur propre savants) pour avoir des réponses.

A partir du moment où tu veux définir ce qui a éventuellement été abrogé par Jesus (as), il faut revenir à la source et la source c'est pas le chrétiens, ce sont les juifs. Et jene te parle pas de lire la bible, si c'était aussi simple.... il va falloir que tu rentre dans la halakha. et une fois que tu as identifié les lois primaire et les ajouts des rabanim et des poskim; là tu as une base saine pour savoir le point de départ de Jesus (as). Et là tu va commencer par une lecture comparée entre les époitres et les evangile pour essayer d'identifier les ajout posterieurs visible (sachant que ça ne te permettra pas forcément de voir les alteratons du texte source).

Si le sujet d'interesse, je te souhaite mes meilleurs voeux pour les 10 ans a venir. C'est ce qui te faudra pour juste survoler quelques sujets qui peuvent être parlant.

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a écrit:
Enfin, tu peux dire que les Ecrits antérieurs sont faux. Apportes-moi en la preuve. Il n'y en a pas, puisqu'ils sont justes. Aucun verset biblique ne contredit un verset coranique. Et si c'est le cas, le Coran rectifie le tir, comme pour Salomon par exemple. Et le Coran indique bien que si un verset est abrogé, on en apporte un meilleur ou tout au moins un équivalent.

Je n'ai pas besoin de chercher loin la preuve : le Coran et la Bible ne sont pas d'accord sur l'histoire des jours de la création. Et là tu ne peux pas sortir ta carte de l'abrogation.

Pour certain cas, comme l'alcool, c'est une loi en plus du Coran
Pour la lapidation, presente dans l'ancien abrogée dans le nouveau, remplacé par la flagellation dans le Coran et completé par son retour dans les hadith... tu vois pas un leger soucis là ?
Dans un autre domaine : où est ta mezouzah ? Le NT l'abroge pas, le Coran non plus... selon ta logique, où est ta mezouzah ?

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Cathy91 a écrit:
Aleykoum salam

Ton dogme t'a bien formaté, c'est bien ce que je dis. Tu devrais relire le Coran, ça te ferait du bien.

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a écrit:
les textes des religions précédents sont alterés.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/03/17 23:31 par Al Hersini.

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a écrit:
En attendant, quand je cite un verset biblique, si le Coran n'indique pas qu'il est abrogé, il n'y a AUCUNE raison de le rejeter, il est toujours d'actualité. Quoi que tu puisses en dire.

Si c'était vrai, on utiliserait la bible en plus du Coran comme source de législation ou d'exegèse.

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a écrit:
Mais les anciennes règles sont encore au programme, ne t'en déplaise.

C'est ton avis, tu n'es pas un savant...aucune valeur théologique mais intéressant a titre mondain.

Si c'est aussi clair que c'est ce que veux le Coran, alors dis nous qui t'a précédé dans ces affirmations.

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a écrit:
Mais tu ne peux pas avoir la loi sans l'étique. C'est bien ça le souci. Dieu a puni les juifs pour ça, parce qu'ils n'avaient finalement que des règles de haram/halal dans leurs livres et l'humain derrière tout cela, il n'existait plus.

Non recevable.
Quand un musulman demande un avis sur un problème de hallal / haram; il attend une réponse de hallal / haram et l’éthique islamique est déjà comprise dans la loi. L'ethique est une grosse matière de l'enseignement islamique.

Le problème il n'est pas là : vous confondez éthique et empathie

Lapider l'adultère est conforme à l’éthique islamique, choquante pour l'empathie d'un occidental de notre époque et sous le coup d'une abrogation de spécification par Jesus (les bourreaux doivent être exempte de tout péché jamais commis)

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a écrit:
Non. On n'a pas besoin de savants pour savoir ce qu'on ressent ou ce qu'on comprend. On est tous des humains dotés d'une intelligence et d'émotions. On peut faire la part des choses soi-même.

Donc tu es en train de nous expliquer que pour extraire des lois, pas besoin d'etudes et qu'il suffit de reflechir...
Je pense que 1400 ans de savant apprécieront de là où ils se trouvent la futilité de leur travail. Tu sais, si il n'y avait pas eu ces savants si "inutiles" aujourd'hui tu ne pourrais pas lire le Coran en français, car c'est grâce au travail des écoles grammaticale qu'il a été possible de retranscrire le Coran dans des langue étrangère (le perse en premier il me semble). Tu ne pourrait pas non plus le lire en arabe ou le réciter correctement, car ce sont des savants inutile,qui sous le califat d'Ali (as) ont crée les signes de vocalisation. Tu songera quelque secondes a tous ces savants sans interet la prochaine fois que tu ouvrira ton Coran et tout ce que tu leur dois pour pouvoir le lire.

Et le problème, c'est pas ce que j'ai mis en vert, c'est ce que j'ai mis en rouge (si le coran met en garde contre les passions, ce n'est pas pour rien) et de plus tu oublis les sciences. Si je te donne une grosse pile de hadith sans authentification...genre puisé chez Al Ghazali... comment tu fait avec juste ton intelligence et tes émotions pour l'authentifier ? comment tu fait pour resoudre l'épineux problème du hadith chez Muslim (où le Prophète (saws) aurait """""""frappé"""""" Aisha (ra)) sans passer par : la linguistique,la poesie ante-islamique, le lisan al arab, hadith possèdant le même verbe et la connaisance de la roqya de l'époque; et après pour expliquer aux Koufar que notre Prophète (saws) c'est pas un violent. Comment tu fais sans les règles de vocalisation et les hadith pour savoir si tu lave ou tu essuis tes pieds ? sans règle grammaticale et hadith comment tu explique que certain essuient juste le dessus du pied / du khuf.

Tu vois où est le problème ? c'est pas ton intelligence, ça personne ne la remet en question mais tout ce que je t'ai cité là; tu aura beau être un génie, sans l'apprentissage, tu ne trouvera pas les réponses. Fait le test : ne te sert pas de la contribution des savants, juste ton bon sens et resouds ces petits problèmes
Quand aux emotions, tu n'emploierait pas ce terme à le légère si tu savais que c'est sur cette base injuste que les femmes ont été privé de certain témoignage juridiques. Bien sur pas toute...

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a écrit:
ces curés du temps passés qui estimaient que la Bible ne devait pas tomber entre les mains des fidèles

Le curé interdisait la lecture de la bible, ça n'a jamais été le cas du Coran. N'importe quel muslim offrira un coran a celui qui en veux un. C'est un une obligation de le lire. Et tu dois le mediter et t'enrichir a son contact.

Mais tu confond lire le Coran et extraire des avis ou les mecanisme... et toutes les religions, revelée ou non, ont toujours des gens pour expliquer ou pour faire la passerelle entre la loi divine et son application concret.
Le coté "chacun est son propre mujtahid" est très récent... et on vois où ça mène quand un musulman en arrive a affirmer que les mécréants sont légitimes pour dicter aux musulmans comment appliquer leurs lois.

Et tu sais le plus drole : c'est que c'est exactement avec le même argument que toi : le Coran appartient a tout le monde et il suffit de l'intelligence.

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Cathy91 a écrit:
Aleykoum salam

Ton dogme t'a bien formaté, c'est bien ce que je dis. Tu devrais relire le Coran, ça te ferait du bien.

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a écrit:
les textes des religions précédents sont alterés.

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a écrit:
La foi, c'est entre Dieu et le fidèle. Dieu nous a donné une fitra et des Ecritures pour pouvoir faire la part des choses.

Tout a fait juste, c'est pour ça que sur la question de la foi, le taqlid est inapplicable. Ce qui est logique, tu ne peut pas imiter la foi.
Par contre quand tu rentre dans des questions de dogme, là crois moi, c'est une tout autre affaire... si tu es curieuse participe a un debat sur l'istawa... il ne te faudra pas plus d'un round de message pour lire : "Tu ne dois pas dire "je dis" mais "Le Coran a dis", "le Prophète a dis", "les salafs ont dis", "les savants ont dis" " Tente l'experience...

Citation
a écrit:
Le savant n'est qu'un homme comme un autre qui a orienté sa pensée vers un courant ou un autre. Il possède peut-être plus de connaissances historiques, de dialectiques et tout ça, mais au fond, c'est un simple homme qui fait en sorte de comprendre au mieux ce que Dieu a mis sur terre en nous, pour nous.

oui mais pour ça il a fait des études. Les savants ne sont pas infaillible, ce sont juste des spécialistes d'un sujet. Ce qui est étonnant, c'est que dans ta vie de tout les jours tu n’hésitera pas a aller voir un avocat si tu as un problème de droit... si tu appliquait ta logique, tu ne ferais pas appelle a lui, ni a un medecin

Citation
a écrit:
Suis-je une moins bonne croyante parce que je ne me fis pas aux savants ? Je ne sais pas. Je ne pense pas.

ça ne joue pas sur ta croyance

Citation
a écrit:
Chez les juifs, le talmud est finalement plus épais que la parole divine elle-même. Faudrait voir pour les hadiths, mais si ça se trouve, ça doit être pareil. Bref, à un moment donné, il faut se concentrer sur la base.

Une grosse partie de nos loi sont tirée du hadith en effet... si on fait au decompte, car en réalité les socles sont dans le Coran.
Apprendre la base oui, mais c'est quoi la base ?
Prenons la pratique la plus basique qui soit d'un musulman convertit depuis moins d'un an (pas de zakat, pas encore de ramadan)... de base, il doit prier. Pour prier, il doit faire ses ablutions et savoir ce qui les casse. Tu serais vraiment étonnée en regardant dans la rubrique religion le nombre de question sur les lois de rupture d'ablution.

Citation
a écrit:
Et là, je vais reprendre une parole de Jésus (désolée hein) : "Entrez par la porte étroite car large est la porte qui mène à la perdition."

Tu peux le citer, mais prend soin de lire le debut du texte et la suite.... le début du texte est non recevable pour nous musulman, nous y opposons l'ordre d'Allah de commander au bon comportement et de combattre le mauvais.... quand bien même le musulman qui le fait n'est pas parfait, quand à la suite pour entrer par la porte étroite, il faut accomplir la Volonté d'Allah.... faut deja commencer par definir ce qu'est cette Volonté

Citation
a écrit:
Plutôt que d'écouter leur coeur, plutôt que de faire en sorte de s'en tenir aux textes de base,

oui selon une vision soufi hardcore
Franchement, il faut que tu revienne au concept de Oumma et de jamaha.

Citation
a écrit:
C'est Dieu que l'humain doit suivre, pas d'autres hommes qui ont soit disant LA science divine. La science divine, il n'y a que Dieu et les prophètes qui l'ont et leurs paroles se trouvent dans les Saintes Ecritures. Point.

Tout ce que les savants ont à faire pour nous, c'est nous permettre de savoir lire et nous donner accès aux Ecritures

A te lire, ils ne servent a rien... tu l'as dis toi même : ton intelligence et ton emotion te suffit. Bref tu a demontré ce que précisement je denonçais dans mon 1er message

D'après Kathir Ibn Qays (qu'Allah l'agrée), j'étais assis avec Abou Darda (qu'Allah l'agrée) dans la mosquée de Damas lorsqu'un homme est venu et a dit: Ô Abou Darda! Je suis venu te voir de la ville du Messager d'Allah pour un hadith qu'il m'est parvenu que tu transmets du Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) et je ne suis pas venu pour un besoin.
Abou Darda (qu'Allah l'agrée) a dit: J'ai certes entendu le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) dire: « Celui qui emprunte un chemin par lequel il recherche une science Allah lui fait prendre par cela un chemin vers le paradis. Certes les anges tendent leurs ailes par agrément pour celui qui recherche la science. Certes tous ceux qui sont dans les cieux et la terre, même les poissons dans l'eau, demandent pardon pour le savant. Le mérite du savant par rapport à l'adorateur est comme le mérite de la lune la nuit où elle est pleine par rapport aux autres étoiles. Et certes les savants sont les héritiers des prophètes, et les prophètes n'ont pas laissé comme héritage des dinars ou des dirhams mais ils ont laissé comme héritage la science, celui qui la prend aura certes pris la part complète ».

Il m'aurait suffit de 3 versets et de ce hadith pour repondre a l'ensemble de ton message

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Cathy91 a écrit:
Et c'est pour ça que Mohamed a été envoyé. Pour rappeler à l'humanité que la loi sans l'humain (la souplesse dans la loi), ça ne va pas. Tout comme l'humain sans la loi (la rigueur dans la souplesse), ça ne va pas non plus. Il faut un peu des deux.

On ne peut pas définir la vie qu'avec du haram et du halal. La vie n'est pas toute noire, ni toute blanche. Elle est toujours un peu grise. Il faut être intègre sans être intégriste. Et considérer les choses de manières si manichéennes, ce n'est pas bon. ça n'a rien d'islamique.

Et dans cette optique, on trouve des savants qui sont très ancrés dans la loi et qui semblent très durs en jugement. Et d'autres qui sont plus ancrés dans la douceur et qui semblent trop laxistes. Il faut un juste milieu entre les deux. Mais ce milieu peut forcément bouger. Il n'est pas fixe pour toutes choses. Selon la situation, il va pencher un peu plus à droite ou un peu plus à gauche et ce, pour le bien de chacun.

Citation
a écrit:
comme mis dans mon message...tu peux ne pas être d'accord mais dans ce cas tu argument avec les outils de l'ijtihad. Ni avec les lois chrétienne, ni avec ton avis. Tu peux utiliser les règles de l'akhlaq par contre mais pas uniquement