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Chére zouitina

le mal entendu vient du manque formel d'honnêteté (ou de mauvaise interprétation) d'un intervenant qui avait nié que du temps de la prophétie et ensuite qu'il y ait eut de l'esclavage en Islam

il se trouve malheureusement des musulmans qui confondent gravement les fait historiques indéniables et cela n'apporte rien de bon au débat

et le fait que le message abolitionniste du Coran fut reconnu récemment

ceci ne devrait pas etre nié tant ceci se vérifie trés facilement et sans une connaissance trés grande de l'islam


ps octroyer un statut ce n'est pas abolitionniste à tel point que les chartes qu'octroyait les royautés française aux esclaves des colonies est extrêmement critiqué encore aujourd'hui par la relativité de leur efficacité et par le déni d'humanisme qu'elles entretiennent

Citation
JD a écrit:

Citation
annonce a écrit:
[

j'ai ecris que l'islam n'a justement RIEN fait , qu'ilo a justement perpetué le status quo
Par contre Le fait qu'il n'ai pas essentialisé la condition d'esclave en condition religieuse est justement du à une relative neutralité
Par contre j'ai explicitement ecris que le christianisme, lui n' a pas été neutre et a modifié le status d'esclave herité de l'antiquité en l'essentialisant sur une condition/non condition humaine
Je ne defends pas les pays qui ont été historiquement ou qui sont encore ( ou recement ) escalvagistes
Je retourne simplement l'argument essentialiste sur l'islam , en argument essentialiste sur le christianisme. dans l'absolu je me fous de l'un comme comme de l'autre, mais dans la circonstance , je trouve qu'il est bcp plus interressant de dire le contraire de la meute.

alors nous sommes d'accord
je ne discute pas si le christianisme a fait mieux ou pire que l'islam
je contredit simplement les musulmans qui prétendent que l'islam n'était pas esclavagiste.

nous ne sommes pas d'accord !!
tu dis que l'islam est esclavagiste et moi je te demontre que c'est le christianisme qui est activement ET positivement esclavagiste: il organise et justifie une societé esclavagiste
Moi je dis que l'islam n'a rien fait pour favoriser l'esclavage
Qu'il n'ai rien fait pour l'abolir est une autre question mais dans ce cas pourquoi ne pas dire egalement que le CHRISTIANISME n'a rien fait pour l'abolir
Je refuse ton discours essentialisant sur l'islam qui compare l'islam à l'OCCIDENT
il faut comparer l'islam au christianisme vis à vis de l'esclavagisme
Dans ce cas , l'argument essentialiste , qui est TOUJOURS un argument falacieux, est beaucoup plus pertinent pour decrire le christianisme comme esclavagiste
Une fois ce point acquis, je veux bien discuter du fait que le christianisme a aussi beau jeu ... dans ce jeu.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 20/08/08 20:34 par annonce.

Citation
annonce a écrit:
nous ne sommes pas d'accord !!
tu met l'islam sur le meme plan que le christianisme et moi je te demontre que le christianisme est activement ET positivement esclavagiste: il organise et justifie une societé esclavagiste

il faut distinguer les textes et la pratique

dans les textes, à ma connaissance il n'y a rien dans les évangiles qui justifie l'esclavage et rien non plus qui le condamne, tandis que le coran admet implicitement l'esclavage et ne le condamne pas non plus.

dans la pratique, en effet les chrétiens ont à une époque tenté de justifier théologiquement l'esclavage avant de changer de bord au début du 19me siècle.

Citation
a écrit:
Moi je dis que l'islam n'a rien fait pour favoriser l'esclavage
Qu'il n'ai rien fait pour l'abolir est une autre question mais dans ce cas pourquoi ne pas dire egalement que le CHRISTIANISME n'a rien fait pour l'abolir

parce que le christianisme a finalement pris en marche le train abolitioniste ce que l'islam n'a pas fait. (et n'aurait sans doute jamais fait sans la pression de l'occident dans la mesure où dans l'islam, il n'y a pas de raison de remettre en cause de ce qui est autorisé par le coran et attesté par la pratique des "pieux ancetres"

une différence entre le christianisme et l'islam, c'est que l'église a souvent pris de grandes libertés pour interpréter les textes bibliques selon ses intérêts du moment, tandis que l'islam tend plutôt à l'immobilisme dans l'interprétation.

Citation
a écrit:
Je refuse ton discours essentialisant sur l'islam qui compare l'islam à l'OCCIDENT
il faut comparer l'islam au christianisme vis à vis de l'esclavagisme

d'un point de vue strictement religieux, tu as raison mais en même temps, l'occident ne serait pas ce qu'il est sans le christianisme et les "racines chrétiennes de l'europe" sont une réalité historique qu'on ne peut pas nier. ( a commencer par le calendrier ).
donc si on compare les sociétés et pas seulement les religions, il est légitime de comparer monde arabo musulman et occident.

Citation
a écrit:
il faut comparer l'islam au christianisme vis à vis de l'esclavagisme

bah oui est les textes différent mais dans la pratique il est un fait que les deux clergé ont eut exactement la meme attitude : ne surtout pas faire d'exégèse abolitionniste pour plaire aux pouvoirs des plus fort


l'abolition est apparue progressivement dans un humanisme laïc (de toute confession, avec des nons croyants rare a l'époque)


a noter que si par exemple en France il n'y avait pas(ou peu) d'esclaves sous la chétienté c'est surtout faute de "marchandise" et de l'inutilité de la chose dans un régime féodal d'asservissement maximum de la basse classe

il faut bien voir que l'esclavagisme est relatif aux sources d'approvisionnement principalement le pillage et l'extention territoriale
p.e. : a la fin de l'empire romain l'esclavage était déjà depuis longtemps en chute libre



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/08/08 21:53 par La Boetie.

Citation
La Boetie a écrit:

Citation
a écrit:
il faut comparer l'islam au christianisme vis à vis de l'esclavagisme

bah oui est les textes différent mais dans la pratique il est un fait que les deux clergé ont eut exactement la meme attitude : ne surtout pas faire d'exégèse abolitionniste pour plaire aux pouvoirs des plus fort


l'abolition est apparue progressivement dans un humanisme laïc (de toute confession, avec des nons croyants rare a l'époque)

C'est clair
par contre ici, on va plus loin : on retourne l'argument fallacieux sur l'islam en disant que NON l'islam n'est pas esclavagiste dans son dogme et OUI le christianisme est esclavagiste dans son dogme
Je me place dans la perspective de celui et ceux qui , qui par paresse et malhonneteté intellectuelle identifie la source de l'esclavagisme historique dans l'essence meme de l'islam
Ici on montre que c'est exactement le contraire : c'est le christianisme qui est par essence esclavagiste.

Citation
La Boetie a écrit:
a noter que si par exemple en France il n'y avait pas(ou peu) d'esclaves sous la chétienté c'est surtout faute de "marchandise" et de l'inutilité de la chose dans un régime féodal d'asservissement maximum de la basse classe

il faut bien voir que l'esclavagisme est relatif aux sources d'approvisionnement principalement le pillage et l'extention territoriale
p.e. : a la fin de l'empire romain l'esclavage était déjà depuis longtemps en chute libre

Soit
mais cette distincion entre le servage et l'esclavagisme, doublé d'un aveuglement sur la traite des noirs par les francais sert à dedouaner sa conscience d'une histoire francaise FONCIEREMENT et FONDAMENTALEME?T esclavagiste, le servage est considéré ici comme un esclavagisme, toute autre considération est un euphemisme, voire un delit d'initié.
l'abolitionnisme recent ne dedouane pas la france en tant que civilisation de son passé , surtout pour ensuite se differencialiser de l' Autre , l'exotique , qui pratique ou a pratiqué l'esclavage.

Citation
a écrit:
Je me place dans la perspective de celui et ceux qui , qui par paresse et malhonneteté intellectuelle identifie la source de l'esclavagisme historique dans l'essence meme de l'islam
Ici on montre que c'est exactement le contraire : c'est le christianisme qui est par essence esclavagiste.
.

qui c'est qui montre cela et avec quels arguments ?


________________
non, annonce, le servage n'est pas vraiment de l'esclavagisme, sinon on n'aurait pas a créer deux mots pour une chose identique (j'ai bien le droit de rire)

on ne vent pas les enfant du cerf, on ne le sépare pas de sa femme ... long a expliquer mais ce n'est pas la meme chose (les deux chose peuvent également coexister comme en gréce ancienne ...)

autant faire comme les abrutis qui parlent d'esclavagisme quand le travail est trop dure

Citation
JD a écrit:

Citation
annonce a écrit:
nous ne sommes pas d'accord !!
tu met l'islam sur le meme plan que le christianisme et moi je te demontre que le christianisme est activement ET positivement esclavagiste: il organise et justifie une societé esclavagiste

il faut distinguer les textes et la pratique

dans les textes, à ma connaissance il n'y a rien dans les évangiles qui justifie l'esclavage et rien non plus qui le condamne, tandis que le coran admet implicitement l'esclavage et ne le condamne pas non plus.


dans la pratique, en effet les chrétiens ont à une époque tenté de justifier théologiquement l'esclavage avant de changer de bord au début du 19me siècle.

90% de l'histoire du christianisme est donc escalavagiste
Durant toute cette periode, les chretiens n'etaient pas génés dans leur foi, parce que la foi chretienne est esclavagiste. Dire qu'il y a ou il n'y a rien dans les textes ne change rien, les textes sont ce l'on en fait et tu le dis un plus bas
L'histoire est là pour montrer que à chaque fois qu'il y avait un decision à prendre , les chretiens ont trouvé de quoi justifier le systeme social et leur vision de l'Autre foncierement differentiatrice et par resulatta fondamentalement esclavagiste.
Le christianisme partage le monde en chretiens et .. ce qu'il veut celon les circonstances mais JAMAIS en interlocuteurs dignes : paiens, animals, ennemis

Citation
JD a écrit:

Citation
a écrit:
Moi je dis que l'islam n'a rien fait pour favoriser l'esclavage
Qu'il n'ai rien fait pour l'abolir est une autre question mais dans ce cas pourquoi ne pas dire egalement que le CHRISTIANISME n'a rien fait pour l'abolir

parce que le christianisme a finalement pris en marche le train abolitioniste ce que l'islam n'a pas fait. (et n'aurait sans doute jamais fait sans la pression de l'occident dans la mesure où dans l'islam, il n'y a pas de raison de remettre en cause de ce qui est autorisé par le coran et attesté par la pratique des "pieux ancetres"

une différence entre le christianisme et l'islam, c'est que l'église a souvent pris de grandes libertés pour interpréter les textes bibliques selon ses intérêts du moment, tandis que l'islam tend plutôt à l'immobilisme dans l'interprétation.

il l'a pris contraint et forcé comme la laicité, la science, l'egalité homme/femme et tout ce qui fait le progres humain. concernant l'abolitionnisme le premier pape qui s'y est mis ca doit etre fin XIX. Les eglises locales ont continué à justifier l'esclavagisme dans le sud des us, l'aparthied , l'esclavagisme colonial .. parceque le christianisme est foncierement et radicalement conservateur

Citation
JD a écrit:

Citation
a écrit:
Je refuse ton discours essentialisant sur l'islam qui compare l'islam à l'OCCIDENT
il faut comparer l'islam au christianisme vis à vis de l'esclavagisme

d'un point de vue strictement religieux, tu as raison mais en même temps, l'occident ne serait pas ce qu'il est sans le christianisme et les "racines chrétiennes de l'europe" sont une réalité historique qu'on ne peut pas nier. ( a commencer par le calendrier ).
donc si on compare les sociétés et pas seulement les religions, il est légitime de comparer monde arabo musulman et occident.

Ce n'est pas ce que tu fais: tu oppose occident à islam

Concernant l'eglise et l'esclavagisme :

[www.autreversion.info]
[lesogres.org]
[tf1.lci.fr]


extrait de [etudesafricaines.revues.org]
L’esclavage est sans doute l’une des plus vieilles institutions de l’humanité. Privé de son identité, l’esclave est doté d’un statut juridique qui définit sa place dans la société, d’où une infinité de types d’esclavage car chaque société invente le sien.

L’auteure rappelle d’abord que « l’esclavage apparaît dans l’Ancien et le Nouveau Testament comme une pratique naturelle et légitime. Dieu lui-même s’en sert ». Dans le Nouveau Testament, considérant l’esclavage comme une donnée de fait, Jésus illustre ses paraboles d’exemples tirés de la vie quotidienne et dresse le portrait du « serviteur fidèle » et du « serviteur infidèle ». Il en est de même chez saint Pierre et saint Paul qui « fixent les devoirs des esclaves envers les maîtres de manière très claire et donnent une valeur spirituelle à l’esclavage ». Chez Paul le théoricien, « le mot “esclavage” n’a plus de sens puisque tous les êtres humains sont également “libres” dans leur soumission à Dieu [...]. Les notions d’esclavage du péché et de liberté spirituelle permettent la coexistence du dogme et de la réalité, en laissant subsister la servitude humaine, puisque aucune parole divine ne la condamne explicitement ».



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/08/08 22:46 par annonce.

Citation
La Boetie a écrit:
________________
non, annonce, le servage n'est pas vraiment de l'esclavagisme, sinon on n'aurait pas a créer deux mots pour une chose identique (j'ai bien le droit de rire)

c'est malin

extrait de [www.universalis.fr]
"Dans l'Europe féodale, le servage apparaît comme une adaptation de l'esclavage aux exigences d'une morale nouvelle,"

extrait de [pagesperso-orange.fr]
Le servage (du latin « servus » : serviteur ou esclave), est une institution caractérisant l’organisation socio-économique du Moyen Age et qui subsistera en Russie jusqu'au milieu du XIXe siècle.
Sous l’influence du droit franc, l’Église et les seigneurs attribuent des terres à d’anciens captifs qui deviennent des « esclaves chasés » (« servi casati »), c’est-à-dire bénéficiant d’une maison et d’un lopin de terre. La continuation de l’institution esclavagiste est le servage qui servira à son tour d’introduction au métayage.
Classe de travailleurs agricoles, les serfs sont légalement tenus de résider et de travailler en un endroit, et de cultiver la terre, propriété de leur seigneur, qui peut être un noble, un dignitaire ecclésiastique ou une institution religieuse comme un monastère. Ils cultivent et moissonnent la terre du seigneur ; en contrepartie, ils sont autorisés à travailler une partie de la terre pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille, mais doivent effectuer des versements en nature et en espèces au seigneur sur leurs propres revenus.
Les serfs doivent acquitter des droits de succession, des droits d'usage des moulins à farine et des fours à pain du seigneur. Ils doivent également payer pour divers autres services comme le transport par charrette et pour obtenir la permission de marier leurs filles en dehors de la seigneurie (droit de « formariage » ou de « quitage » malicieusement transformé en « cuissage » par Voltaire et Beaumarchais). Ils sont astreints à la corvée et doivent acquitter une redevance : le chevage.


« Je travaille dans les champs pour un seigneur ; je suis esclave travaillant la terre. Je tourne et retourne la glèbe pour subvenir à mes besoins, car plus je travaille, plus je gagne de nourriture qui me sert pour payer mes impôts et pour manger. »


« Sers comme serf ou fuis comme cerf ! » (Proverbe).


[ .. ]

Les seigneurs ont le droit de « mainmorte » : les serfs ne peuvent transmettre les biens (afin qu’ils ne soient pas transférés en dehors de la seigneurie). Le seigneur, en échange, est obligé de protéger ses serfs contre le pillage des brigands ou d'autres seigneurs, et leur doit une assistance alimentaire.


Différent de l'esclavage, le servage est légalement une condition servile ou « non libre » qui implique la dépendance personnelle à un seigneur, une liberté de déplacement fortement réduite et la sujétion à des charges considérées comme des marques de servitude.
Bien que bon nombre de serfs soient des descendants d'esclaves domestiques, le servage diffère de l'esclavage : les serfs possèdent certains droits légaux et protections, et ne peuvent être vendus. Ils peuvent avoir une famille et un patrimoine. Ils peuvent détenir des biens, et les droits du seigneur sur leur travail sont limités par la coutume et la tradition locales, ce qui permet à la communauté paysanne d'empêcher certains abus seigneuriaux.
Les serfs peuvent acheter leur liberté légale à leur seigneur, et donc s'affranchir eux-mêmes de certaines charges et obligations serviles arbitraires. C’est ainsi que Philippe le Bel, ayant besoin d’argent, charge trois banquiers florentins d’organiser des affranchissements en série dans son domaine. Le servage peut disparaître par affranchissement individuel ou collectif ou par l’exercice de certai


[www.balde.net]

[/quote]
on ne vent pas les enfant du cerf, on ne le sépare pas de sa femme ... long a expliquer mais ce n'est pas la meme chose (les deux chose peuvent également coexister comme en gréce ancienne ...)

autant faire comme les abrutis qui parlent d'esclavagisme quand le travail est trop dure[/quote]

soit



Modifié 4 fois. Dernière modification le 21/08/08 00:42 par annonce.

tu aurra beau parler de "mainmorte" et autre statut divers, je ferais comme tous les historiens qui se respectent et comme tout ceux qui refusent la banalisation de ce crime contre l'humanité par la déshumanisation, j'ai mille moyens de prouver que le servage n'a rien a voir avec l'esclavage, et je ne glorifierait pas pour cela le statut de serf

Ici il n'est pas question de jeter l'opprobre sur les chrétiens ni les musulmans (ni orient vs occident), mais de lire l'histoire en ne faisant pas instrumentalisation dans une sens ou un autre

le fait indéniable c'est que les clergé n'on pas eut d'exégèse abolitionniste avant que les humanistes ne les y incitent

je le dis au croyant ici, zouitina me connais , nous avons déjà échangé sur ce sujet

Citation
zouitina a écrit:
Tu crois qu'il y a un musulman ici pour l'esclavage?!

bien sur que non, et personne ne reprochera je l'espère a qui que ce soit les actes de ses ancêtres
et tu ajoutait que cette pratique était préislamique, ce que tout le monde convient pour l'antiquité en méditerranée par exemple


mais tout cela est parti d'un malentendu :

Citation
Rifian84 a écrit:

Citation
Romani a écrit:

L'Islam a libéré l’homme de l'esclavage???? Je ne crois pas. Le prophète lui même avait des esclaves pour ses besognes et sa satisfaction physique.

Vous avez un Hadith ? Un verset ? Qui soutient votre thèse ?

je me pose la question de savoir comment on peut ignorer l'esclavage du temps de la prophétie et cette pratique par les compagnons et donc la continuité de cette pratique jusqu'au 19eme siecle

et surtout pourquoi on ignore cela, comment est ce possible ?

Bon on fait comment alors pour les dinosaures, les fossiles et la préhistoire?

Citation
chanel91 a écrit:
Bon on fait comment alors pour les dinosaures, les fossiles et la préhistoire?

bah , c'est pas compliqué de lire des livre de science ou d'aller voir un chantier de fouille, les étudiants vont pas vous manger

pour ma question, tu as une réponse ?

jusqu'ici mes chers amis vous etes tous hors sujet.la question posée par notre ami "kaddioui" est la suivante:que dit la religion sur les dinosaures et les hommes préhistoriques? d'aprés mes connaissances limitées il n'y a aucun verset dans le coran qui parle des dinosaures spécifiquement mais il parle des animaux d'une façon générale et dans quelques versets il a mentionné"les bestiaux"meme pour les hommes préhistoriques le coran voulais nous donner toute une histoire des ancetres et pour nous dire aussi qu'il y'ait une chaine qui succéde cette créature qui est "l'homme" Puis après eux Nous avons créé d'autres générations.pour moi ce sujet est rogue.