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bonjour

Avons nous vraiment besoin de se référer sans cesse à des Livres Saints et à leurs interprétations pour savoir ce qui est bien et ce qui est mal ?

N'avons nous pas en nous même quelque chose qui SAIT ce qui et bien, une "petite voix intérieure" qui s'appelle la conscience mais que l'on refuse souvent d'entendre ?

Voici ce que Pythagore recommandait à ses disciples pour développer cette petite voix.
"Ne laisse pas le sommeil envahir tes yeux alanguis avant d'avoir procédé à ton examen de conscience quotidien : « En quoi ai-je failli ? Qu'ai-je fait ? Qu'ai-je omis de mes devoirs ? » Commence par le commencement et pose-toi, une à une, toutes ces questions. Ensuite, si tu as mal agi, blâme ta conduite ; dans le cas contraire, réjouis-toi. Voilà à quoi il faut t'efforcer, à quoi il faut donner tous tes soins ; voilà à quoi il faut t'attacher avec ferveur. Ces préoccupations te mettront sur la voie de la divine sagesse."

cordialement

Bonsoir JD...




Pourquoi le besoin d'une révélation en plus de la raison ?


Aucune société humaine ne peut vivre sans limites, sans notion, même théorique, d'erreur morale. Les hommes ont besoin de repères : qu'accepter, que refuser ? Différentes questions se posent donc :
Sur quels critères s'appuyer pour s'orienter et se repérer ?
Pour s’orienter, l'homme peut-il se suffire de la lumière de son cœur et de sa raison ?


La raison sans le cœur et la raison qui raisonne avec l'accompagnement du cœur :

Pour l'islam, la raison est une faculté humaine qui est positive. A tel point que, d'après l'islam, celui qui est privé de raison, le fou, n'est pas tenu responsable de ses actes. Le mot "raison" a été employé sous cette forme nominale par le Prophète dans certains Hadîths. Dans le Coran, seule la forme verbale "raisonner" a été employée par Dieu : "Penses-tu que la plupart d'entre eux écoutent ou raisonnent ? Ils ne sont que comme des animaux, ou même plus égarés !" (Coran 25/44).

Positive certes, mais la raison a ses limites : si la science rationnelle (basée sur l'observation et l'expérimentation) a révélé bien des mystères, elle explique une considérable partie du "comment" de l'univers, mais elle n'éclaire pas la question, très humaine, du "pourquoi" : pourquoi un univers plutôt que rien, pourquoi la vie, quelle est la finalité de mon existence…

De plus, si le savoir scientifique permet de comprendre les lois qui régissent le fonctionnement de l'univers et de réaliser grâce à elles des applications destinées à maîtriser la nature, ce seul savoir est, par définition, incapable de fournir à l’homme une "guidée", une éthique quant à l'utilisation de ces nouveaux outils : "La science, en soi, disait Bertrand Russel, ne peut pas nous fournir une éthique. Elle peut nous indiquer comment atteindre un objectif et, parfois, nous montrer que certains objectifs sont inaccessibles. Mais parmi les objectifs réalisables, notre choix doit être guidé par des considérations autres que purement scientifiques." Ceci est sans doute vrai aujourd'hui plus qu'hier, avec les énormes possibilités qu'offrent le génie génétique et la maîtrise technologique de l'énergie nucléaire. Ce le sera demain encore plus qu'aujourd'hui. Déjà, un peu partout en Europe apparaissent des comités consultatifs d'éthique, destinés à proposer des limites et orientations éthiques, donc d'une nature autre que celles purement rationnelles.

Enfin, si l'homme se voile le cœur et utilise sa raison seule, froide et calculatrice, sa raison, ne se mettant plus au service des hautes valeurs que souffle son cœur, se met alors à servir de ses intérêts et de ses désirs : "Il n'est pas contraire à la raison pure que de préférer la destruction du monde à une égratignure du petit doigt." disait Hume.

La raison seule — pure et froide — ne peut donc guider l'homme dans les choix qu'il doit faire. On peut dire qu' "il existe en l'homme autre chose, qui a ses raisons qui sont différentes de celles de la raison pure" : c'est le cœur. Par "cœur", on entend la conscience morale, une faculté humaine naturellement bonne. Pour l'islam, tout le monde possède un cœur, même ceux qui refusent et renient ce que celui-ci leur souffle : "Ils ont un cœur mais ne réfléchissent pas par lui" (Coran 7/179). Et quand le Coran fait les éloges de ceux qui raisonnent, il parle bien de ceux qui raisonnement avec l'accompagnement de leur cœur : "N'ont-ils pas parcouru la terre et eu un cœur par lequel ils raisonnent ou des oreilles par lesquelles ils entendent ? Car ce ne sont pas les vues qui s'aveuglent, mais les cœurs qui sont dans les poitrines" (Coran 22/46). C'est dans le cas où la raison accepte ce que le cœur lui souffle que l'homme "raisonne par son cœur" (c'est-à-dire avec l'accompagnement de son cœur).

Malgré tout, si le "cœur par lequel on raisonne" exerce certes une influence positive sur la conduite de l’homme, une autre influence existe aussi : celle des instincts, des désirs et des pulsions naturellement présents chez l’homme. Et qui serait capable de distinguer réellement la voix de son cœur au milieu de toutes les incitations intérieures qu’il "ressent" ? La psychanalyse l’a bien montré : ce dont on pourrait penser que c’est la voix de son cœur n’est parfois rien d’autre que les désirs enfouis dans les replis de son âme, ressurgissant déguisés sous une autre forme…

L’homme possède certes une nature d’essence bonne ; mais il est également sujet à des désirs personnels. Son cœur est là pour lui rappeler le juste, mais il est concurrencé par les désirs intérieurs, qui, eux aussi, soufflent à l'homme.


Une révélation venant approuver et orienter le cœur ; une révélation dans le cadre de quoi l'homme raisonne :

C'est ici que, selon l'islam, entre en jeu la Révélation, qui lui propose justement une lumière à partir de laquelle il puisse orienter ses pensées et ses actes. Une lumière désirant non pas contredire les facultés morales et intellectuelles qu’il possède naturellement, mais au contraire approuver et préserver la lumière originelle de son cœur. Une lumière qui vienne approuver, orienter et préserver la lumière innée de son cœur : "Dieu est la Lumière des cieux et de la Terre. La parabole de Sa lumière est (celle-ci) : une niche dans laquelle se trouve une lampe ; la lampe se trouve à l’intérieur d’un (récipient de) cristal ; celui-ci ressemble à un astre éclatant ; (son combustible) vient d’un arbre béni, un olivier, qui n’a été orienté ni vers l’est ni vers l’ouest ; l’huile de cet olivier semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide qui Il veut vers Sa lumière. Et Dieu cite (de la sorte) des paraboles aux hommes. Et Dieu est Omniscient" (Coran 24/ 35).

Au-delà de la seule beauté de ses phrases, ce verset contient une parabole : celle de la lumière de la révélation venant se superposer à la lumière du cœur de l’homme. Dans le verset, il est question d'une lampe qui en soi est performante au point qu'elle "semble éclairer sans même que le feu la touche", mais qui connaît ensuite, lorsqu'elle rencontre le feu : "lumière sur lumière" : le feu et sa lumière décuplent la lumière déjà présente dans la lampe (cf. Ma'ârif ul-qur'ân, Muftî Muhammad Shafî', tome 6 pp. 422-423). Le verset part de cette image extraite de la vie quotidienne pour nous expliquer qu’à l’instar de la lampe conçue par l’homme pour éclairer, le cœur humain a été conçu par Dieu de façon à produire une orientation pour l’homme, aussi bien dans la dimension éthique que dans le domaine spirituel ; et que, de la même façon qu’aux capacités originelles de la lampe vient s’ajouter la lumière fournie par le feu, à la lumière originelle du cœur vient s’ajouter pour la confirmer, la préserver et l’orienter une autre lumière : la révélation divine. "Lumière sur lumière" : la lumière de la révélation se superpose à celle du cœur pour la préserver et l’orienter.

Muhammad Asad (mort en 1992), un homme d'origine autrichienne et juive, et converti à l'islam dans la première moitié du XXème siècle, écrit à ce sujet : "Malgré tout ce qui dans l'islam séduisait mon intellect, je ne comprenais pas qu'un homme intelligent puisse conformer toute sa pensée et toute sa manière de vivre à un système non élaboré par lui-même. – Dites-moi, cheikh Mustafa, demandai-je un jour à mon savant ami Al-Maraghi, pourquoi devrait-il être nécessaire de se conformer à tel enseignement et à tel ensemble de prescriptions ? Ne serait-il pas préférable de confier toute inspiration éthique à sa propre voix intérieure ? – La réponse est simple. Très peu nombreux - les prophètes seulement - sont les hommes réellement capables de comprendre la voix intérieure qui parle en eux. Nous sommes pour la plupart soumis à nos intérêts et désirs personnels, et si chacun devait suivre ce qu'il croit entendre de son propre cœur, ce serait un chaos moral complet, et nous ne pourrions jamais nous mettre d'accord sur une règle de comportement quelconque" (Le Chemin de la Mecque, Fayard, 1976, p. 179).


Objectifs de la révélation au regard de l'islam


En islam, la révélation divine se veut donc une orientation ("lumière" venant confirmer et approfondir l'orientation naturelle ("lumière" que contient déjà le cœur humain (comme la spiritualité, les sentiments et aussi tout raisonnement fait avec leur accompagnement). La nécessité de cette lumière de la révélation se fait sentir parce que l'être humain, complexe, n'est pas qu'un cœur ou qu'une raison, et qu'il risque, sans le vouloir, de croire être les "lumières de sa raison orientée par son cœur" ce qui est en fait "les pulsions de ses intérêts personnels". Cette "autre lumière qu'est la révélation" vient donc approuver, approfondir et préserver les valeurs humaines en indiquant à l'homme les limites qu'il lui convient de respecter.
La révélation divine ne s’adresse donc à l’homme ni parce qu’il serait coupable de naissance, ni pour contredire ce qu'il voit et observe sur terre, ni pour lui interdire de profiter sainement des ressources terrestres, ni encore pour l’empêcher de tirer parti de sa raison. Selon la conception musulmane, la révélation divine est un message venant de Dieu, d'au-dessus du ciel étoilé au-dessus de moi, afin de confirmer et de parachever ce que me souffle mon cœur qui est en moi.

Sans la présence de la lumière de la révélation, l’homme risque de ne pas savoir gérer, voire de perdre l’orientation de la lumière de son cœur qui raisonne. A la recherche de réponses à ses questionnements, il risque fort de se mettre à imaginer, à croire à des superstitions et à des mythes, et à prendre ses désirs pour des réalités… "Ils ne suivent que leur imagination et ce que leur âme désire" (Coran 53/ 23). A la recherche d'une orientation pour l'application de ses outils, il risque fort de tomber dans le "tout relatif", où tout peut être remis en question en fonction de bas intérêts. Assurément il trouvera parfois des réponses, mais parfois non. Ici il parviendra à la vérité, mais là non… Au fil du temps, il risque fort de se laisser guider par "les pulsions de ses désirs", croyant qu’il s’agit de "la voix de son cœur" ou l' "expression de sa plus haute et de sa plus pure rationalité", et à considérer alors bons et même nécessaires des choses qui lui font en réalité du tort... qui font du tort à sa santé physique, à sa santé mentale, à la cohésion sociale… "…Il se peut que vous n’aimiez pas quelque chose alors que c’est un bien pour vous. Et il se peut que vous aimiez quelque chose alors qu’elle est nocive pour vous" (Coran 2/216).


Caractéristiques de la révélation au regard de l'islam :



En islam, la Révélation ne vient rien ordonner qui soit contraire à l’humanité et aux caractéristiques physiques de l’homme : "Dieu veut vous éclairer, vous montrer les chemins des hommes d’avant vous et accueillir votre repentir. Dieu est omniscient et sage. Dieu veut accueillir votre repentir. Et ceux qui [ne] suivent [que] leurs désirs veulent que vous penchiez énormément. Dieu veut vous alléger [les obligations], car l’homme a été créé faible" (Coran 4/26-28). "Dieu ne charge une âme que ce dont elle est capable" (Coran 2/286). "Dieu veut pour vous la facilité et ne veut pas pour vous la difficulté" (Coran 2/185).
Si l'islam demande à ce qu'on s'en tienne uniquement aux formes et aux modalités d'adoration communiquées par la révélation (Coran et Hadîths), il ne le demande en revanche pas en ce qui a trait aux affaires sociales et aux habitudes terrestres : ici il s'agit de respecter les limites (interdictions et ce qui est déconseillé) et les orientations (obligations et recommandations) qu'il est possible d'extraire en tant que principes à partir des prescriptions de l'époque du Prophète Muhammad. Car la révélation n'a pas comme objectif de contredire les découvertes de la raison. En revanche, l'application de ces découvertes est directement concernée par les limites que fixe la révélation dans les affaires sociales : elle leur permet tout ce qui est en-deçà de ces limites, en même temps qu’elle leur montre que ce qui va au-delà leur est nocif : "… Voilà les limites (fixées par) Dieu. Ne les dépassez pas…" (Coran 2/229). "… Et celui qui dépasse les limites (fixées par) Dieu se fait du tort à lui-même…" (Coran 65/1).



Ainsi se comprend, en islam, le besoin et la place de la révélation dans la vie des hommes : la lumière de la révélation est donnée aux hommes de la part de Dieu pour confirmer et préserver la lumière naturelle de leur cœur, afin de les guider dans l'exercice quotidien de leur vie sur terre.

Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).


Source: [www.maison-islam.com]


Bonne nuit...


Le salut (est assuré) à celui qui suit la guidée.

Re-bonsoir, JD...





Pourquoi l'islam est-il spiritualité mais aussi règles juridiques ?


L'islam rappelle à l'homme qu'il lui faut vivre sur terre et satisfaire ses besoins terrestres, corporels et matériels, en tenant compte de ses exigences spirituelles, qu'il lui faut vivre sur terre avec et devant Dieu. Il lui rappelle que le premier niveau de son âme ("ar-rûh al-hayawânîy" ou "an-nafs al-hayawânîyah" ) est le confluent du corps et du "cœur" ("ar-rûh al-insânîy" ou "an-nafs al-insânîyah" ou "al-qalb", et donc, de façon naturelle, le siège parfois de tentations, donc de choix, donc de la reconnaissance du bien et du mal. Du bien si les besoins du corps sont satisfaits en tenant compte de ceux du "cœur". Du mal s'ils le sont de façon excessive, c'est-à-dire sans prise en compte des exigences de ce "cœur". "Pourquoi, alors, entend-on souvent dire, l' islam mêle-t-il le juridique au religieux ; pourquoi indique-t-il non pas seulement une droiture du cœur, mais aussi des règles pour le culte de Dieu, et même pour les relations des hommes entre eux ?"

La question paraît d'autant plus pertinente qu'on remarque que des musulmans oublient parfois, pendant la prière, la présence du cœur pour ne se focaliser que sur l'observance rituelle des règles.


La réponse de Shâh Waliyyullâh:


Le savant indien du XVIIIè siècle Shâh Waliyyulâh Al-Dehlawî a répondu à cette question comme suit : "Fondamentalement, le devoir des hommes vis-à-vis de Dieu est qu'ils l'adorent et ne lui désobéissent point. Leur devoir les uns vis-à-vis des autres est qu'ils établissent des relations de bonté et de solidarité, sans jamais se faire du tort, sauf au cas où la nécessité globale y oblige (comme pour toutes les peines prévues pour les criminels)" (Hujjatullâh il-bâligha, tome 1, p. 264).
Un cadre indiquant comment accomplir ces devoirs aussi bien verticaux qu'horizontaux était cependant nécessaire. Car sinon, "certains hommes se seraient suffi de ce qui ne suffit pas : ils auraient prié sans récitation du Coran, ou sans faire de demande à Dieu. Sans horaires indiqués, certains auraient considéré comme suffisant très peu de prières ou très peu de jeûnes. Sans savoir lesquels des actes de la prière sont obligatoires et lesquels facultatifs, il n'auraient pas, en cas d'oubli d'un de ces actes, si leur prière est valable ou pas.
Bref, il fallait que soient indiqués aux hommes non seulement l'existence de ces devoirs, mais également un cadre leur montrant comme les accomplir, avec des horaires, des actes et des conditions d'accomplissement." (Op. cit. tome 1, p. 256-257)
Il en va de même pour les affaires de la vie : à quoi dire oui, à quoi dire non ? Confier cette tâche au seul cœur ou à la seule raison aurait conduit exactement à ce que veut éviter l'islam .



Il fallait donc bien un cadre d'ensemble, un cadre juridique orientant les musulmans afin qu'ils ne tombent pas dans le "tout relatif". A cet effet, les règlements stipulés par le Coran ou les Hadîths soit rendent obligatoire, soit recommandent, soit permettent, soit déconseillent, soit interdisent. En même temps que la lettre d'un règlement particulier (far'), il existe, au-delà, un principe juridique qui en est la cause (illa) et qui en commande l'application. Tout règlement particulier ayant été formulé à propos d'un acte de l'époque du Prophète (sur lui la paix) ne l'est donc que parce que cet acte renferme un principe : c'est la cause (illah) de ce règlement.
Les limites et les orientations juridiques qu'induisent ainsi ces principes entendent indiquer aux hommes lesquels de leurs actes corporels et matériels trahissent, et lesquels au contraire ne trahissent pas leurs exigences spirituelles et / ou sociales.


Et c'est ainsi que, selon le savant indien Shâh Waliyyullâh, le droit musulman a comme objectif de préserver, dans l'exercice humain de la vie quotidienne, essentiellement deux choses : les exigences humaines spirituelles et sociales. Le savant andalou Ash-Shâtibî a pour sa part poussé plus loin l'extrapolation, et a établi que le droit musulman avait comme objectif de préserver cinq choses : la spiritualité, la personne humaine, l'intellect, les biens et la filiation.




Jurisprudence (fiqh) et présence du cœur (ihsân):


Le risque, maintenant c'est vrai, est que les musulmanes et les musulmans prennent le moyen pour l'objectif, et se contentent d'une application superficielle et littéraliste des règles sans aller au-delà vers plus de profondeur. Car Shâh Waliyyullâh écrit aussi : "Les actions que dicte l'islam sont à appréhender sous deux angles complémentaires :


le premier est leur aspect visible, sous lequel elles sont réglementées par le droit musulman ;

le second est leur lien avec les qualités du cœur , en sorte que leur mise en pratique conduise effectivement à une droiture intérieure." (Op. cit., tome 2 p.176)

Les deux dimensions entrent donc en jeu et sont complémentaires :
- les moyens (la mise en pratique des règles apportées par le Prophète et devant conduire à l'objectif)
- l'objectif (la proximité de Dieu, la droiture du cœur, la justice sociale).

Le respect des règles, et la droiture du cœur... ou la dimension juridique, et la dimension "morale-spirituelle"... le Prophète (sur lui la paix) tenait compte simultanément de ces deux aspects de la réalité humaine : "Dieu ne regarde pas vos visages (s'ils sont laids ou beaux) ni votre fortune (si elle est abondante ou pas), mais Il regarde votre cœur et vos actions." (rapporté par Muslim). Ainsi, d'un côté, il enseignait le moyen, à savoir les règles juridiques permettant de construire un jeûne (sawm) : les règles concernant l'annulation du jeûne, les repas avant l'aube et après le coucher du soleil, etc. D'un autre côté, il rappelait l'objectif de ce moyen : "Celui qui (malgré son jeûne) ne délaisse pas la parole du mal et l'action du mal, Dieu n'a pas besoin qu'il délaisse nourriture et boisson." (rapporté par Al-Bukhârî et Muslim)
C'est bien là le sens de "islam", qui signifie "soumission", sous-entendu "à Dieu", ce qui exprime bien le fait que l'on recherche non seulement la droiture du cœur, mais un accord réel et complet avec ce que Dieu veut.



Ne pas aller vers la profondeur, l'intériorité, et se contenter de l'aspect visible, c'est ne pas se conformer à ce modèle. Mais ne pas vouloir de l'aspect visible, le moyen, tel que défini par les sources de l'islam, c'est refuser le modèle du Messager de Dieu.
Car celui qui prétend vouloir se passer des moyens que Dieu et Son Messager ont établis pour atteindre le but voulu, ne refuse-t-il pas quelque part de se soumettre à Dieu ? Shâh Waliyyullâh écrit en substance : "Dieu veut-il de nous que nous respections les règlements que Lui et Son Messager nous ont dictés, ou bien veut-il de nous uniquement la droiture du cœur, qui est en somme l'objectif de ces règlements ? Autrement dit, celui qui, sans raison valable, délaisse une des prières (salâts) obligatoires, mais, pendant toute l'horaire de cette prière, ne cesse de penser à Dieu, fait-il un bien ou un mal ?
La vérité est que Dieu veut de nous que nous respections les règlements juridiques qui nous ont été dictés, mais ce d'une façon profonde, en sorte qu'ils nous mènent à la droiture du cœur. Quant à celui qui sait que Dieu a ordonné de faire la prière à telle heure pour penser à Lui, puis la délaisse sans raison valable en prétextant qu'il n'a pas cessé de penser à Dieu sans faire la prière, n'est-ce pas en fait une sorte de refus de ce que Dieu agrée ?" (Op. cit., tome 1 pp. 268-271)


Source: [www.maison-islam.com]




Re-bonne nuit...


Le salut (est garanti) à celui qui suit la guidée.

Salam,

Tu peut lire Spinoza, si ca t'interresse. Dans le Traité Theologico-Politique, il existe dans la preféce que la "Lumiére Naturelle", ne peut etre séparé de la "Lumiére révelé". Les deux lumiéres ( la raison, et les textes ) sont necessaire dans nos actions et que nous ne pouvons faire abstraction d'une de ces lumiéres. c'est interressant, mais trés indigeste à lire, faut beaucoup beaucoup d'attention...

Salam,

salam JD

helas je ne peux etre aussi optimiste que toi ... la remise en cause que tu fait, qui est tres bonne , ne peut etre fait par tout le monde car cela demande de l'intelligence, chose que tout le monde n'est pas pourvu de la meme quantité ... certaine personne ne se remette jamais en cause, et pour certain, apprecier un verre de vin d'un grand cru est normal, pour d'autre il est normal de se souler tout les week end et de prendre le volant pour rentrer chez soit .

sinon c'est l'anarchie, et donc la fin du monde .

bonsoir
pour apporter de l'eau à ton moulin on peut faire remarquer qu'il y a une gde quantité de civilisation qui ne se réfèrent pas à une vérité révélée et qui possèdent pourtant des règles morales: Chine, Japon, etc. Cette vérité révélée est une spécificité qui n'a rien de nécessaire. C'est un modéle de recherche de la vérité parmi d'autres

salam 3alikoum

'Adel barak'Allah o fik pour tes textes..macha Allah ils sont tres enrichissants

le premier ca fait deux fois que tu le met en réponse a JD .. (un test pe voir s'il les lit :p)

j'ai bcp aimé celui de la liberté! ca m'a fait comprendre un grand principe. la servitude envers Allah (swt) est LA vraie liberté. entre les clichets qu'on entend partout quant a la restriction de l'islam en tant que suites d'interdits; ce texte m'a carrement eclairé. Barak'Allah o fik.

salam

Salaam JD,

>>>>>>>>>>>N'avons nous pas en nous même quelque chose qui SAIT ce qui et bien, une "petite voix intérieure" qui s'appelle la conscience mais que l'on refuse souvent d'entendre ?

Je pense que tu as raison:

Allah SWT dit en parlant de l'homme :

90.8. Ne lui avons Nous pas assigné deux yeux,
90.9. et une langue et deux lèvres ?
90.10. Ne l'avons-Nous pas guidé aux deux voies .

Les deux voies c'est en reference au bien et au mal. Chacun de nous sait par sa nature meme ce qui est bien et ce qui est mal.

Le problem c'est que Shytan existe. Son role c'est de brouiller cette connaissance chez l'homme. Et c'est pour ca qu'il faut un constant rappel sinon c'est l'oubli.

>>>>>>>>>>Avons nous vraiment besoin de se référer sans cesse à des Livres Saints et à leurs interprétations pour savoir ce qui est bien et ce qui est mal ?

Theoriquement non mais pratiquement oui car nous avons la "faculte" d'oublier...

D'ailleur homme ca se dit INSAN en arabe. Ca vient de verbe Nasiya [oublier]. La traduction literale du mot "homme"[Insan] de l'arabe vers le francais serait : Celui qui oublie.

Par example moi je sais que retarder sa priere est un mal. Mais c'est seulement en [re]lisant le verset :

4.103. Quand vous avez accompli la Salat, invoquez le nom d'Allah, debout, assis ou couchés sur vos côtés. Puis lorsque vous êtes en sécurité, accomplissez la Salat (normalement), car la Salat demeure, pour les croyants, une prescription, à des temps déterminés.

que je puisse prendre l'action de ne pas la retarder.


Ta question serait plus interessante si elle est pose comme ca:

Est ce que la morale est independante de la religion?

oui ou non a ton avis?

mdlazreg a écrit:
-------------------------------------------------------

> Ta question serait plus interessante si elle est
> pose comme ca:
>
> Est ce que la morale est independante de la
> religion?
>
> oui ou non a ton avis?
------------------------------------------------------

Je n'ai pas de réponse, juste quelques pistes de réflexion


jusqu'à une date récente ( à l'échelle historique ) il est clair que la morale se fondait exclusivement sur la religion.
il est clair aussi que c'est de moins en moins vrai (surtout en europe)

même si les lois de la République sont encore fortement imprégnées par la morale judeo chrétienne, elle n'en sont plus prisonnières.

quelles sont les causes ? En voici qq unes.

- la non séparation entre le religieux et le politique a entrainé les religions dans des conflits bassements matériels, en contradiction flagrante avec la morale qu'elles défendent (et ne me dites pas que ce n'est pas vrai pour Islam, à peine le Prophète disparu, l'on s'entretuait déjà pour assurer sa succession).

- la mondialisation en accroissant les échanges amène à se poser des questions légitimes : pourquoi ce qui est permis par certaines religions est il interdit par d'autres ? ( exemple type : la viande de porc)

- l'inadaptation de la morale religieuse aux nouveaux problèmes éthiques. (OGM, clonage humain, statut de l'embryon, sélection des embryons , où commence la vie....)
ni Moïse, ni Bouddha, ni Jésus Christ, ni Mohammed n'en parlent bien entendu.

- la reconnnaissance de principes moraux non religieux et universels : humanisme, droits de l'homme ( Coluche et les restos du coeur versus l'Abbé Pierre )

mon humble avis personnel est qu'il faut trouver de nouvelles sources de morale sans pour autant tout rejeter des anciennes.
je prendrai un exemple scientifique
la mécanique relativiste ne contredit pas la mécanique classique. Elle devient simplement un cas particulier de la mécanique relativiste, celui où la vitesse de déplacement est négligeable par rapport à la vitesse de la lumière.

De même il faut développer de nouvelles sources de morale, plus larges et plus universelles, une sorte de morale relativiste qui engloberait et dépasserait la morale religieuse.

mon étude du boudhisme me conduit à penser que nous pouvons trouver en nous même cette morale, et ce n'est pas en contradiction avec Jesus Christ qui a dit :

"le royaume de Dieu est plus près de vous que vos mains et vos pieds"

ce qui voudrait bien dire qu'il est en nous.


qu'en penses tu ?


amicalement

Salaam JD,

Desole pour ma reponse tardive.

>>>>>>"le royaume de Dieu est plus près de vous que vos mains et vos pieds"

Dieu est certainemnt tres proche de nous et cela dans tous les sens possibles et imaginables du mot :

2.186. Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi.. alors Je suis tout proche : Je réponds à l'appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu'ils répondent à Mon appel, et qu'ils croient en Moi, afin qu'ils soient bien guidés.

56.81. Est-ce ce discours-là que vous traitez de mensonge ?
56.82. Et est-ce pour vous [une façon d'être reconnaissant] à votre subsistance que de traiter (le Coran) de mensonge ?
56.83. Lorsque le souffle de la vie remonte à la gorge (d'un moribond),
56.84. et qu'à ce moment là vous regardez,
56.85. et que Nous sommes plus proche de lui que vous [qui l'entourez] mais vous ne [le] voyez point.
56.86. Pourquoi donc, si vous croyez que vous n'avez pas de compte à rendre,
56.87. ne la faites-vous pas revenir [cette âme], si vous êtes véridiques ?

>>>>>>>>>>>>>>>qu'en penses tu ?

Je pense que la morale est intrinsiquement liee a la religion. Il est vrai qu'un non religieux puisse avoir une morale mais le terme "non religieux" est trompant car la verite est que chacun de nous a une certaine croyance, la seule deffirence c'est son degree de manifestation. Meme ceux qui se definissent en tant que des non religieux, ont subit une influence religieuse de la part de la societe ou ils vivent et de la part des genes qui leur ont ete transmis par leur parents. Meme un non religieux ne peut pas dire que ses ancestres n'etaient pas des religieux et donc il est malgre lui influence par la religion. Pour prendre un example tout simple, posons nous la question pourquoi il est immoral et inacceptable d'avior une relation sexuelle entre un homme et sa mere? Pourquoi l'inceste est consideree comme immorale? ya-t-il une loi naturelle qui nous dit que un frere ne peut pas avoir une relation sexuelle avec sa soeur?!. Pourquoi par example il est immoral de tuer une personne vivante alors que dans chaque ejaculation, il ya des billions de spermatezoides qui sont tues sans que cela puisse poser problem a la religion? sachant que la science nous dis que le fait que le spermatezoide soit tres petits et meme invisible a nos yeux est tout a fait relatif car on peux imaginer l'homme comme etant un spermatoizide qui va etre tue par un autre etre plus grand et plus fort, est ce que cela serait un acte immoral pour cet etre?. Des questions comme ca il ya une infinite. La science ou la conscience ne peuvent pas donne un avis convaincant pour certaines questions. La science a le merite de nous dire si je fais ca je vaix avoir ca et si je fais ceci je vais avoir cela mais elle ne me donne pas les raisons pour lesquelles de doit faire ca ou cela. Ya't-il une loi naturelle qui me dit par example qu'il est pas bien de jetter une bombe nucleaire [ou une bombe tout court] sur un certain pays?.

La conscience est un produit directe de la religion [la loi] bien que parfois ce lien est invisible car cette relation a traverse toute l'histoire humaine et donc il se peut que certains ne reconnaissent pas la source de leur conscience.

> La conscience est un produit directe de la religion

On peut affirmer l'inverse aussi facilement... C'est encore une fois l'histoire de l'oeuf et de la poule!

Salaam sfenj,

Certes on peut affirmer l'inverse aussi facilement. Le hic c'est que l'on peut pas l'affirmer ou l'infirmer avec une seule ligne tellemet le sujet est complexe. Je t'invites donc a developer un peu plus si c'est possible.

bonjour mdlazreg


>>>>> Salaam JD,
>>>>>>> Desole pour ma reponse tardive.

c pa grave :-))
chacun a ses obligations, familiales, professionelles...tu n'es d'ailleurs pas obligé de répondre, même si je lis toujurs avec intérêt des interventions.




>>>>> Je pense que la morale est intrinsiquement liee a la religion.

oui et non.

la morale est plutôt liée à la représentation que l'on se fait du monde, des buts de la vie, de l'existence ou non d'une vie après la mort etc...
ce ne sont des questions philosphiques auxquelles les religions essaient de répondre. De leur réponse découle un morale, mais une autre réponse en entraine une autre morale.


les animaux n'ont ni morale, ni religion, pourtant ils respectent certaines règles de vie ( s'occuper des petite, ne pas tuer leurs congénères, s'organiser en groupes sociaux pour certains...)


>>>>>>> La conscience est un produit directe de la religion


comme le dit sfeng, on peut retourner la proposition.


amicalement

Bonsoir Mdlazreg,

Je n'essaie pas de te prouver le contraire, je dis juste qu'on PEUT affirmer le contraire aussi facilement... ce dont tu conviens également, donc il n'y a pas de débat sur ce point.

Si on peut affirmer les deux indifféremment, c'est parce que personne ne peut prouver ni l'existence de Dieu, ni sa non-existence. Et svp ne me faites pas l'offense de m'énumérer tous les faits révélés à l'avance par le Coran. Je parle ici de preuves intangibles et emportant la conviction du plus sceptique, des preuves qui ne nécessiteraient pas une seule once de foi pour y croire.

Comme tu l'as dit, moi je suis plutôt de ceux qui ont opté pour le "wait and see"

Salaam Sfenj,

>>>>>>>>opté pour le "wait and see"

11.122. Et attendez. Nous aussi nous attendons ! ”
11.122 . And wait! Lo! we ( too ) are waiting .


Salaam JD,

>>>>>>>>les animaux n'ont ni morale, ni religion, pourtant ils respectent certaines règles de vie


Hmmm, je pense que nous avons pas la meme definition de la morale. Car pour moi les animaux ont une morale et il s'agit justemce de ces regles a suivre...

D'ailleurs a une occasion c'est meme les animeaux qui ont appris la morale a l'homme :

5.27. Et raconte-leur en toute vérité l'histoire des deux fils d'Adam. Les deux offrirent des sacrifices; celui de l'un fut accepté et celui de l'autre ne le fut pas. Celui-ci dit : “Je te tuerai sûrement”. “Allah n'accepte, dit l'autre, que de la part des pieux”.
5.28. Si tu étends vers moi ta main pour me tuer, moi, je n'étendrai pas vers toi ma main pour te tuer : car je crains Allah, le Seigneur de l'Univers.
5.29. Je veux que tu partes avec le péché de m'avoir tué et avec ton propre péché : alors tu seras du nombre des gens du Feu. Telle est la récompense des injustes.
5.30. Son âme l'incita à tuer son frère. Il le tua donc et devint ainsi du nombre des perdants.
5.31. Puis Allah envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment ensevelir le cadavre de son frère. Il dit : “Malheur à moi ! Suis-je incapable d'être, comme ce corbeau, à même d'ensevelir le cadavre de mon frère ? ” Il devint alors du nombre de ceux que ronge le remords.
5.32. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre .


Cet enseignement d'inspiration divine a traverse toutes l'histoir humaine et donc s'est estompe avec le temps, le fait que certains appliquent une certaine morale sans connaitre que sa source est une inspiration divine ne remet pas en cause que sa vraie source c'est la religion ancree dans le subconsient de chacun.

Pourquoi par example meme un atheiste [a parts quelques psychopates] pense que une relation sexuelle entre un homme et sa mere est immorale? car malgre eux ils sont influences par les enseignement de la religion.