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Connaissez vous Ibn Taïmiya?
Moh van Eyck [ MP ]
16 novembre 2012 21:46
Salam aleykoum

Ce savant a la particularité d’être "savant" dans énormément de domaines, c'est un des savants les plus complets.
Voici un petit poème du sheykh Ibn Taïmiya, il se nomme " Lamiyya" vu que les vers riment avec la lettre "lam".
Malgré sa petite taille, ce poème concentre l'essentiel de la pensée d'Ibn Taïmiya, chaque vers a un sens bien particulier qu'il faut méditer.
Si vous comprenez ce poème, vous comprenez Ibn Taïmiya.


يا سَائِلي عَنْ مَذْهَبِي وعَقيدَتِي ... رُزِقَ الهُدى مَنْ لِلْهِدايةِ يَسْأَل

Ô toi qui m'interroge sur ma voie et ma croyance
Que soit pourvu de la guidée celui qui interroge afin d'être guidé



اسمَعْ كَلامَ مُحَقِّقٍ في قَـولـِه ... لا يَنْـثَني عَنـهُ ولا يَتَبَـدَّل

Écoute le discours d'un vérificateur dans sa parole
Qui ne s'en détourne pas ni change



حُبُّ الصَّحابَةِ كُلُّهُمْ لي مَذْهَبٌ ... وَمَوَدَّةُ القُرْبى بِها أَتَوَسّــل

L'amour de tous les Compagnons est pour moi une voie
Et un désir de rapprochement : par lui, je cherche l'intercession



وَلِكُلِّهِمْ قَـدْرٌ وَفَضْلٌ سـاطِعٌ ... لكِنَّما الصِّديقُ مِنْهُمْ أَفْضَـل

Chacun d'eux possède un rang et un mérite éclatant
Mais le véridique est d'entre eux le meilleur



وأُقِـرُّ بِالقُرآنِ ما جاءَتْ بِـهً ... آياتُـهُ فَهُوَ القَديـمُ المُنْـزَلُ

Et je dis sur le Coran avec quoi sont venus
Ses versets, il est le noble, le descendu



وجميعُ آياتِ الصِّفاتِ أُمِرُّهـا ... حَقـاً كما نَقَـلَ الطِّرازُ الأَوَّلُ

Et l'ensemble des versets sur les attributs [divins], je les transmets
Véritablement, comme [ils sont] rapportés de la première manière



وأَرُدُّ عُقْبَتَـهـا إلى نُقَّالِهـا ... وأصونُها عـن كُلِّ ما يُتَخَيَّلُ

Et je renvoie leur responsabilité à ses rapporteurs
Et je protège les versets des attributs de tout ce qu'on imagine



قُبْحاً لِمَنْ نَبَذَ الكِّتابَ وراءَهُ ... وإذا اسْتَدَلَّ يقولُ قالَ الأخطَلُ

Que soit enlaidi celui qui repousse le Coran derrière lui
Et lorsqu'il dit : Al-Akhtal a dit



والمؤمنون يَـرَوْنَ حقـاً ربَّهُمْ ... وإلى السَّمـاءِ بِغَيْرِ كَيْفٍ يَنْزِلُ

Et les Croyants verront véritablement leur Seigneur
Et Il descend [au premier] ciel sans comment



وأُقِرُ بالميـزانِ والحَوضِ الذي ... أَرجـو بأنِّي مِنْـهُ رَيّاً أَنْهَـلُ

Et j'affirme la Balance et le Bassin dont
J'espère y trancher ma soif



وكذا الصِّراطُ يُمَدُّ فوقَ جَهَنَّمٍ ... فَمُوَحِّدٌ نَـاجٍ وآخَـرَ مُهْمِـلُ

Et aussi le pont étendu au dessus de la géhenne
Alors il y aura le sain et sauf et un autre abandonné



والنَّارُ يَصْلاها الشَّقيُّ بِحِكْمَةٍ ... وكذا التَّقِيُّ إلى الجِنَانِ سَيَدْخُلُ

Et [dans] l'Enfer [s'y] brûlera le malheureux par Sa sagesse
Et ainsi le pieux entrera au Paradis



ولِكُلِّ حَيٍّ عاقـلٍ في قَبـرِهِ ... عَمَلٌ يُقارِنُـهُ هنـاك وَيُسْـأَلُ

Et à tout vivant doué de raison, dans sa tombe
Une œuvre qui l'accompagnera là-bas et il sera interrogé



هذا اعتقـادُ الشافِعيِّ ومالكٍ ... وأبي حنيفـةَ ثم أحـمدَ يَنْقِـلُ

Ceci est la croyance d'Ach-Châfi'î et de Mâlik
Ainsi que d'Aboû Hanîfa puis d'Ahmad comme il est cité



فإِنِ اتَّبَعْتَ سبيلَهُمْ فَمُوَحِّـدٌ ... وإنِ ابْتَدَعْتَ فَما عَلَيْكَ مُعَـوَّلً

Si donc tu suis leur chemin tu as bien réussi
Et si tu innoves, cela ne t'es pas autorisé

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faqir [ MP ]
16 novembre 2012 22:26
Assalam alaikoum

La traduction de ce vers :

حُبُّ الصَّحابَةِ كُلُّهُمْ لي مَذْهَبٌ ... وَمَوَدَّةُ القُرْبى بِها أَتَوَسّــل

L'amour de tous les Compagnons est pour moi une voie
Et un désir de rapprochement : par lui, je cherche l'intercession


Concernant sa deuxième partie (Et un désir de rapprochement : par lui, je cherche l'intercession), n'est pas exacte. Le terme "al-qorbâ" signifie ici les liens de parenté du Prophète sur lui le salut et la paix. Ici il s'agit de l'affection (mawadda) eu à l'égard de ces liens, tel c'est illustré dans ce verset :

« Dis (ô Mohammed): «Je ne vous en demande aucun salaire si ce n’est l’affection eu égard à [nos liens] de parenté. »

Et c'est par une telle affection qu'Ibn Taymiyya cherche l'intercession, le rapprochement, la wassîla (verbe tawassala), auprès de Dieu. En fait, il ne fait ici que le tawassul, que les salafistes traitent de shirk.
reli [ MP ]
16 novembre 2012 22:27
la 1iere et derniere fois que j ai utlise wikipedia pour argumenter, c etait quand tu m a pose la question sur ibn taymiyya
tellement je le connaissais pas j ai utlise le dictionnaire sur le net, moh b l a directement su Grinning smiley
et sinon merci pour se partage
reli [ MP ]
17 novembre 2012 17:39
ibn taymiya est un savant parmi tant d autre
sa parole n est pas divine, il dit parfois vrai, d autre fois on sent une severite
ce que moi je considere severe ou que je refuse, un autre l acceptera plus facilement
ibn taymiya n a pas touche toute la science, le sens profond de la foi moi je ne le voit pas bcp en lisant sa parole a travers les salafistes, plutot je retrouve ce cote mystique chez les soufis et 3arifine bi allah
chacun complete l autre
akram annas 3inda allah at9ahoum
aucun savant n est a juge en tant que tel, car chacun a maitrise ce que dieu lui a permis, et nous de meme
on maitrise ce que dieu veut pour nous, et on assimile plus facilement ce vers quoi dieu nous guide a comprendre

la science est connaissance sont telle une mer, chacun boit une part
la verite est une et dans sa grandeur chacun la voit sous un angle different
et sayyidouna rassoul allah (s) est le sommet dans la connaissance de dieu, le plus central et le plus complet
qui nous rassemblera tous chez le bon dieu malgres nos differents angles de vue
Moh van Eyck [ MP ]
18 novembre 2012 20:57
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faqir a écrit:
Assalam alaikoum

La traduction de ce vers :

حُبُّ الصَّحابَةِ كُلُّهُمْ لي مَذْهَبٌ ... وَمَوَدَّةُ القُرْبى بِها أَتَوَسّــل

L'amour de tous les Compagnons est pour moi une voie
Et un désir de rapprochement : par lui, je cherche l'intercession


Concernant sa deuxième partie (Et un désir de rapprochement : par lui, je cherche l'intercession), n'est pas exacte. Le terme "al-qorbâ" signifie ici les liens de parenté du Prophète sur lui le salut et la paix. Ici il s'agit de l'affection (mawadda) eu à l'égard de ces liens, tel c'est illustré dans ce verset :

« Dis (ô Mohammed): «Je ne vous en demande aucun salaire si ce n’est l’affection eu égard à [nos liens] de parenté. »

Et c'est par une telle affection qu'Ibn Taymiyya cherche l'intercession, le rapprochement, la wassîla (verbe tawassala), auprès de Dieu. En fait, il ne fait ici que le tawassul, que les salafistes traitent de shirk.


Salam aleykoum

Mon frere, sur le vers en question mon niveau d'arabe me permets pas d'entrer dans des questions de traduction.

Concernant le tawassul, je dois dire que ces questions m'intéressent pas bcp et que j'ai rien lu (encore) chez Ibn Taïmiya sur cette question spécifique. Mais il est évident que le tawassul est légiféré et qu'on peut constater de graves égarements sur cette pratique.

Sinon, si tu lis un peu Ibn Taïmiya tu te rendras compte (si c'est pas déjà fait), qu'il avait un grand respect pour les soufis "véridiques".
faqir [ MP ]
19 novembre 2012 22:04
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moh-b a écrit:
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faqir a écrit:
Assalam alaikoum

La traduction de ce vers :

حُبُّ الصَّحابَةِ كُلُّهُمْ لي مَذْهَبٌ ... وَمَوَدَّةُ القُرْبى بِها أَتَوَسّــل

L'amour de tous les Compagnons est pour moi une voie
Et un désir de rapprochement : par lui, je cherche l'intercession


Concernant sa deuxième partie (Et un désir de rapprochement : par lui, je cherche l'intercession), n'est pas exacte. Le terme "al-qorbâ" signifie ici les liens de parenté du Prophète sur lui le salut et la paix. Ici il s'agit de l'affection (mawadda) eu à l'égard de ces liens, tel c'est illustré dans ce verset :

« Dis (ô Mohammed): «Je ne vous en demande aucun salaire si ce n’est l’affection eu égard à [nos liens] de parenté. »

Et c'est par une telle affection qu'Ibn Taymiyya cherche l'intercession, le rapprochement, la wassîla (verbe tawassala), auprès de Dieu. En fait, il ne fait ici que le tawassul, que les salafistes traitent de shirk.


Salam aleykoum

Mon frere, sur le vers en question mon niveau d'arabe me permets pas d'entrer dans des questions de traduction.

Concernant le tawassul, je dois dire que ces questions m'intéressent pas bcp et que j'ai rien lu (encore) chez Ibn Taïmiya sur cette question spécifique. Mais il est évident que le tawassul est légiféré et qu'on peut constater de graves égarements sur cette pratique.

Sinon, si tu lis un peu Ibn Taïmiya tu te rendras compte (si c'est pas déjà fait), qu'il avait un grand respect pour les soufis "véridiques".


Assalam alaikoum

Effectivement, je sais qu'Ibn Taymiyya a de l'estime pour des soufis, tel Abdel Qâder al-Jîlâni, qu'il considérait comme son cheikh spirituel.

Concernant le tawassul, en fait toute la religion c'est du tawassul ; chercher la wassila, le rapprochement pour Dieu. Et s'il se trouve qu'il y ait des déviations à ce propos, à cause d'ignorance, ce qui serait demandé dans ce cas c'est montrer le sens du tawassul, et non attaquer le tawassul lui-même, et traiter le fait d'y recourir de shirk, ce qui relèverait, de même, d'ignorance.
al qurtubi [ MP ]
19 novembre 2012 22:22
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faqir a écrit:
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moh-b a écrit:
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faqir a écrit:
Assalam alaikoum

La traduction de ce vers :

حُبُّ الصَّحابَةِ كُلُّهُمْ لي مَذْهَبٌ ... وَمَوَدَّةُ القُرْبى بِها أَتَوَسّــل

L'amour de tous les Compagnons est pour moi une voie
Et un désir de rapprochement : par lui, je cherche l'intercession


Concernant sa deuxième partie (Et un désir de rapprochement : par lui, je cherche l'intercession), n'est pas exacte. Le terme "al-qorbâ" signifie ici les liens de parenté du Prophète sur lui le salut et la paix. Ici il s'agit de l'affection (mawadda) eu à l'égard de ces liens, tel c'est illustré dans ce verset :

« Dis (ô Mohammed): «Je ne vous en demande aucun salaire si ce n’est l’affection eu égard à [nos liens] de parenté. »

Et c'est par une telle affection qu'Ibn Taymiyya cherche l'intercession, le rapprochement, la wassîla (verbe tawassala), auprès de Dieu. En fait, il ne fait ici que le tawassul, que les salafistes traitent de shirk.


Salam aleykoum

Mon frere, sur le vers en question mon niveau d'arabe me permets pas d'entrer dans des questions de traduction.

Concernant le tawassul, je dois dire que ces questions m'intéressent pas bcp et que j'ai rien lu (encore) chez Ibn Taïmiya sur cette question spécifique. Mais il est évident que le tawassul est légiféré et qu'on peut constater de graves égarements sur cette pratique.

Sinon, si tu lis un peu Ibn Taïmiya tu te rendras compte (si c'est pas déjà fait), qu'il avait un grand respect pour les soufis "véridiques".


Assalam alaikoum

Effectivement, je sais qu'Ibn Taymiyya a de l'estime pour des soufis, tel Abdel Qâder al-Jîlâni, qu'il considérait comme son cheikh spirituel.

Concernant le tawassul, en fait toute la religion c'est du tawassul ; chercher la wassila, le rapprochement pour Dieu. Et s'il se trouve qu'il y ait des déviations à ce propos, à cause d'ignorance, ce qui serait demandé dans ce cas c'est montrer le sens du tawassul, et non attaquer le tawassul lui-même, et traiter le fait d'y recourir de shirk, ce qui relèverait, de même, d'ignorance.

Wa alaikoum assalam

Ibn Taymiyyah réfutait une partie de ce que faisaient les soufis, et ceci n'était pas retrouvé dans les actes des maitres soufis comme Abdel Qadir al Jilani (rahimahullah)
faqir [ MP ]
19 novembre 2012 22:28
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as300 a écrit:
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faqir a écrit:
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moh-b a écrit:
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faqir a écrit:
Assalam alaikoum

La traduction de ce vers :

حُبُّ الصَّحابَةِ كُلُّهُمْ لي مَذْهَبٌ ... وَمَوَدَّةُ القُرْبى بِها أَتَوَسّــل

L'amour de tous les Compagnons est pour moi une voie
Et un désir de rapprochement : par lui, je cherche l'intercession


Concernant sa deuxième partie (Et un désir de rapprochement : par lui, je cherche l'intercession), n'est pas exacte. Le terme "al-qorbâ" signifie ici les liens de parenté du Prophète sur lui le salut et la paix. Ici il s'agit de l'affection (mawadda) eu à l'égard de ces liens, tel c'est illustré dans ce verset :

« Dis (ô Mohammed): «Je ne vous en demande aucun salaire si ce n’est l’affection eu égard à [nos liens] de parenté. »

Et c'est par une telle affection qu'Ibn Taymiyya cherche l'intercession, le rapprochement, la wassîla (verbe tawassala), auprès de Dieu. En fait, il ne fait ici que le tawassul, que les salafistes traitent de shirk.


Salam aleykoum

Mon frere, sur le vers en question mon niveau d'arabe me permets pas d'entrer dans des questions de traduction.

Concernant le tawassul, je dois dire que ces questions m'intéressent pas bcp et que j'ai rien lu (encore) chez Ibn Taïmiya sur cette question spécifique. Mais il est évident que le tawassul est légiféré et qu'on peut constater de graves égarements sur cette pratique.

Sinon, si tu lis un peu Ibn Taïmiya tu te rendras compte (si c'est pas déjà fait), qu'il avait un grand respect pour les soufis "véridiques".


Assalam alaikoum

Effectivement, je sais qu'Ibn Taymiyya a de l'estime pour des soufis, tel Abdel Qâder al-Jîlâni, qu'il considérait comme son cheikh spirituel.

Concernant le tawassul, en fait toute la religion c'est du tawassul ; chercher la wassila, le rapprochement pour Dieu. Et s'il se trouve qu'il y ait des déviations à ce propos, à cause d'ignorance, ce qui serait demandé dans ce cas c'est montrer le sens du tawassul, et non attaquer le tawassul lui-même, et traiter le fait d'y recourir de shirk, ce qui relèverait, de même, d'ignorance.

Wa alaikoum assalam

Ibn Taymiyyah réfutait une partie de ce que faisaient les soufis, et ceci n'était pas retrouvé dans les actes des maitres soufis comme Abdel Qadir al Jilani (rahimahullah)


Assalam alaikoum

Le soufisme dans son essence, dans ses fondements est le même, il peut, cependant, varier en sa forme, en son expression, et il se peut dans ce sens qu'Ibn Taymiyya réfutait des formes de tassawuf, et non le tassawuf lui-même.
Moh van Eyck [ MP ]
19 novembre 2012 22:32
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faqir a écrit:
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moh-b a écrit:
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faqir a écrit:
Assalam alaikoum

La traduction de ce vers :

حُبُّ الصَّحابَةِ كُلُّهُمْ لي مَذْهَبٌ ... وَمَوَدَّةُ القُرْبى بِها أَتَوَسّــل

L'amour de tous les Compagnons est pour moi une voie
Et un désir de rapprochement : par lui, je cherche l'intercession


Concernant sa deuxième partie (Et un désir de rapprochement : par lui, je cherche l'intercession), n'est pas exacte. Le terme "al-qorbâ" signifie ici les liens de parenté du Prophète sur lui le salut et la paix. Ici il s'agit de l'affection (mawadda) eu à l'égard de ces liens, tel c'est illustré dans ce verset :

« Dis (ô Mohammed): «Je ne vous en demande aucun salaire si ce n’est l’affection eu égard à [nos liens] de parenté. »

Et c'est par une telle affection qu'Ibn Taymiyya cherche l'intercession, le rapprochement, la wassîla (verbe tawassala), auprès de Dieu. En fait, il ne fait ici que le tawassul, que les salafistes traitent de shirk.


Salam aleykoum

Mon frere, sur le vers en question mon niveau d'arabe me permets pas d'entrer dans des questions de traduction.

Concernant le tawassul, je dois dire que ces questions m'intéressent pas bcp et que j'ai rien lu (encore) chez Ibn Taïmiya sur cette question spécifique. Mais il est évident que le tawassul est légiféré et qu'on peut constater de graves égarements sur cette pratique.

Sinon, si tu lis un peu Ibn Taïmiya tu te rendras compte (si c'est pas déjà fait), qu'il avait un grand respect pour les soufis "véridiques".


Assalam alaikoum

Effectivement, je sais qu'Ibn Taymiyya a de l'estime pour des soufis, tel Abdel Qâder al-Jîlâni, qu'il considérait comme son cheikh spirituel.

Concernant le tawassul, en fait toute la religion c'est du tawassul ; chercher la wassila, le rapprochement pour Dieu. Et s'il se trouve qu'il y ait des déviations à ce propos, à cause d'ignorance, ce qui serait demandé dans ce cas c'est montrer le sens du tawassul, et non attaquer le tawassul lui-même, et traiter le fait d'y recourir de shirk, ce qui relèverait, de même, d'ignorance.

Aleykoum salam

Merci, je désespérais de trouver sur ce forum ce genre de réponse de la part d'un soufi.

Certains prétendent suivre Ibn Taïmiya alors meme qu'il se désavoue d'eux, d'autres prétendent suivre Al Ghazali alors meme qu'il se désavoue d'eux.
Pour être honnête, je considère qu'une partie du soufisme d'aujourd'hui participe a égarer des musulmans. Mais ce n'est pas tout le soufisme. On retrouve des perles dans le soufisme. Si le soufisme peut étre critiquable dans certains aspects mais on ne peut pas tout mettre aux ordures. Je déteste vraiment les caricatures du genre soufi = adorateur de tombres...
A mon sens la position d'ibn Taïmiya est dans un juste milieu.
al qurtubi [ MP ]
19 novembre 2012 22:33
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faqir a écrit:
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as300 a écrit:
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faqir a écrit:
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moh-b a écrit:
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faqir a écrit:
Assalam alaikoum

La traduction de ce vers :

حُبُّ الصَّحابَةِ كُلُّهُمْ لي مَذْهَبٌ ... وَمَوَدَّةُ القُرْبى بِها أَتَوَسّــل

L'amour de tous les Compagnons est pour moi une voie
Et un désir de rapprochement : par lui, je cherche l'intercession


Concernant sa deuxième partie (Et un désir de rapprochement : par lui, je cherche l'intercession), n'est pas exacte. Le terme "al-qorbâ" signifie ici les liens de parenté du Prophète sur lui le salut et la paix. Ici il s'agit de l'affection (mawadda) eu à l'égard de ces liens, tel c'est illustré dans ce verset :

« Dis (ô Mohammed): «Je ne vous en demande aucun salaire si ce n’est l’affection eu égard à [nos liens] de parenté. »

Et c'est par une telle affection qu'Ibn Taymiyya cherche l'intercession, le rapprochement, la wassîla (verbe tawassala), auprès de Dieu. En fait, il ne fait ici que le tawassul, que les salafistes traitent de shirk.


Salam aleykoum

Mon frere, sur le vers en question mon niveau d'arabe me permets pas d'entrer dans des questions de traduction.

Concernant le tawassul, je dois dire que ces questions m'intéressent pas bcp et que j'ai rien lu (encore) chez Ibn Taïmiya sur cette question spécifique. Mais il est évident que le tawassul est légiféré et qu'on peut constater de graves égarements sur cette pratique.

Sinon, si tu lis un peu Ibn Taïmiya tu te rendras compte (si c'est pas déjà fait), qu'il avait un grand respect pour les soufis "véridiques".


Assalam alaikoum

Effectivement, je sais qu'Ibn Taymiyya a de l'estime pour des soufis, tel Abdel Qâder al-Jîlâni, qu'il considérait comme son cheikh spirituel.

Concernant le tawassul, en fait toute la religion c'est du tawassul ; chercher la wassila, le rapprochement pour Dieu. Et s'il se trouve qu'il y ait des déviations à ce propos, à cause d'ignorance, ce qui serait demandé dans ce cas c'est montrer le sens du tawassul, et non attaquer le tawassul lui-même, et traiter le fait d'y recourir de shirk, ce qui relèverait, de même, d'ignorance.

Wa alaikoum assalam

Ibn Taymiyyah réfutait une partie de ce que faisaient les soufis, et ceci n'était pas retrouvé dans les actes des maitres soufis comme Abdel Qadir al Jilani (rahimahullah)


Assalam alaikoum

Le soufisme dans son essence, dans ses fondements est le même, il peut, cependant, varier en sa forme, en son expression, et il se peut dans ce sens qu'Ibn Taymiyya réfutait des formes de tassawuf, et non le tassawuf lui-même.

Assurément (se référer aux fatawa d'ibn taymiyyah) c'est pour cela que je vais jusqu'à dire qu'il était probablement soufi, mais aussi soufi que pouvaient être les salafs.
Et si tous les salafs étaient soufis, il n'y a aucune raison de parler ni de salafis ni de soufis...
Moh van Eyck [ MP ]
19 novembre 2012 22:54
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as300 a écrit:
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faqir a écrit:
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as300 a écrit:
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moh-b a écrit:
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faqir a écrit:
Assalam alaikoum

La traduction de ce vers :

حُبُّ الصَّحابَةِ كُلُّهُمْ لي مَذْهَبٌ ... وَمَوَدَّةُ القُرْبى بِها أَتَوَسّــل

L'amour de tous les Compagnons est pour moi une voie
Et un désir de rapprochement : par lui, je cherche l'intercession


Concernant sa deuxième partie (Et un désir de rapprochement : par lui, je cherche l'intercession), n'est pas exacte. Le terme "al-qorbâ" signifie ici les liens de parenté du Prophète sur lui le salut et la paix. Ici il s'agit de l'affection (mawadda) eu à l'égard de ces liens, tel c'est illustré dans ce verset :

« Dis (ô Mohammed): «Je ne vous en demande aucun salaire si ce n’est l’affection eu égard à [nos liens] de parenté. »

Et c'est par une telle affection qu'Ibn Taymiyya cherche l'intercession, le rapprochement, la wassîla (verbe tawassala), auprès de Dieu. En fait, il ne fait ici que le tawassul, que les salafistes traitent de shirk.


Salam aleykoum

Mon frere, sur le vers en question mon niveau d'arabe me permets pas d'entrer dans des questions de traduction.

Concernant le tawassul, je dois dire que ces questions m'intéressent pas bcp et que j'ai rien lu (encore) chez Ibn Taïmiya sur cette question spécifique. Mais il est évident que le tawassul est légiféré et qu'on peut constater de graves égarements sur cette pratique.

Sinon, si tu lis un peu Ibn Taïmiya tu te rendras compte (si c'est pas déjà fait), qu'il avait un grand respect pour les soufis "véridiques".


Assalam alaikoum

Effectivement, je sais qu'Ibn Taymiyya a de l'estime pour des soufis, tel Abdel Qâder al-Jîlâni, qu'il considérait comme son cheikh spirituel.

Concernant le tawassul, en fait toute la religion c'est du tawassul ; chercher la wassila, le rapprochement pour Dieu. Et s'il se trouve qu'il y ait des déviations à ce propos, à cause d'ignorance, ce qui serait demandé dans ce cas c'est montrer le sens du tawassul, et non attaquer le tawassul lui-même, et traiter le fait d'y recourir de shirk, ce qui relèverait, de même, d'ignorance.

Wa alaikoum assalam

Ibn Taymiyyah réfutait une partie de ce que faisaient les soufis, et ceci n'était pas retrouvé dans les actes des maitres soufis comme Abdel Qadir al Jilani (rahimahullah)


Assalam alaikoum

Le soufisme dans son essence, dans ses fondements est le même, il peut, cependant, varier en sa forme, en son expression, et il se peut dans ce sens qu'Ibn Taymiyya réfutait des formes de tassawuf, et non le tassawuf lui-même.

Assurément (se référer aux fatawa d'ibn taymiyyah) c'est pour cela que je vais jusqu'à dire qu'il était probablement soufi, mais aussi soufi que pouvaient être les salafs.
Et si tous les salafs étaient soufis, il n'y a aucune raison de parler ni de salafis ni de soufis...

Je suis a 100% d'accord, l'appellation n'a de sens qu'en fonction du contenu qu'on lui donne. Après tout Allah utilise des termes bien précis pour s'adresser a nous.
faqir [ MP ]
20 novembre 2012 16:06
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moh-b a écrit:
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faqir a écrit:
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moh-b a écrit:
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faqir a écrit:
Assalam alaikoum

La traduction de ce vers :

حُبُّ الصَّحابَةِ كُلُّهُمْ لي مَذْهَبٌ ... وَمَوَدَّةُ القُرْبى بِها أَتَوَسّــل

L'amour de tous les Compagnons est pour moi une voie
Et un désir de rapprochement : par lui, je cherche l'intercession


Concernant sa deuxième partie (Et un désir de rapprochement : par lui, je cherche l'intercession), n'est pas exacte. Le terme "al-qorbâ" signifie ici les liens de parenté du Prophète sur lui le salut et la paix. Ici il s'agit de l'affection (mawadda) eu à l'égard de ces liens, tel c'est illustré dans ce verset :

« Dis (ô Mohammed): «Je ne vous en demande aucun salaire si ce n’est l’affection eu égard à [nos liens] de parenté. »

Et c'est par une telle affection qu'Ibn Taymiyya cherche l'intercession, le rapprochement, la wassîla (verbe tawassala), auprès de Dieu. En fait, il ne fait ici que le tawassul, que les salafistes traitent de shirk.


Salam aleykoum

Mon frere, sur le vers en question mon niveau d'arabe me permets pas d'entrer dans des questions de traduction.

Concernant le tawassul, je dois dire que ces questions m'intéressent pas bcp et que j'ai rien lu (encore) chez Ibn Taïmiya sur cette question spécifique. Mais il est évident que le tawassul est légiféré et qu'on peut constater de graves égarements sur cette pratique.

Sinon, si tu lis un peu Ibn Taïmiya tu te rendras compte (si c'est pas déjà fait), qu'il avait un grand respect pour les soufis "véridiques".


Assalam alaikoum

Effectivement, je sais qu'Ibn Taymiyya a de l'estime pour des soufis, tel Abdel Qâder al-Jîlâni, qu'il considérait comme son cheikh spirituel.

Concernant le tawassul, en fait toute la religion c'est du tawassul ; chercher la wassila, le rapprochement pour Dieu. Et s'il se trouve qu'il y ait des déviations à ce propos, à cause d'ignorance, ce qui serait demandé dans ce cas c'est montrer le sens du tawassul, et non attaquer le tawassul lui-même, et traiter le fait d'y recourir de shirk, ce qui relèverait, de même, d'ignorance.

Aleykoum salam

Merci, je désespérais de trouver sur ce forum ce genre de réponse de la part d'un soufi.

Certains prétendent suivre Ibn Taïmiya alors meme qu'il se désavoue d'eux, d'autres prétendent suivre Al Ghazali alors meme qu'il se désavoue d'eux.
Pour être honnête, je considère qu'une partie du soufisme d'aujourd'hui participe a égarer des musulmans. Mais ce n'est pas tout le soufisme. On retrouve des perles dans le soufisme. Si le soufisme peut étre critiquable dans certains aspects mais on ne peut pas tout mettre aux ordures. Je déteste vraiment les caricatures du genre soufi = adorateur de tombres...
A mon sens la position d'ibn Taïmiya est dans un juste milieu.


Assalam alaikoum

La caractéristique du soufisme c'est qu'il incarne la voie du juste milieu, entre le temporel et le spirituel, la chari'a et la haqîqa, et tous les grands maîtres soufis ont su harmoniser et mettre de l'équilibre, pour qu'un aspect ne dédaigne sur l'autre, entre la lettre et l'esprit, entre l'exotérique et l'ésotérique, entre l'horizontalité et la verticalité.
Cependant, dans le soufisme, on peut trouver des gens qu'on pourrait appeler de jadb (ravissement), d'ivresse (spirituelle), de fanâ' (extinction), à l'inverse de ceux de soulouk, de sobriété, de baqâ' (subsistance), et qui (ceux de ravissement) peuvent émettre des propos démesurés, sortant de la norme, qu'on appelle communément les chatahâts. En règle générale, celles-ci n'étant pas prises comme référence, cependant, du fait qu'elles procèdent d'un état de non discernement, pouvant trouver une certaine justification chez certains, même chez quelqu'un comme Ibn Taymiyya, qui, développant sur le sens de cet état de fanâ' (si je me rappelle bien, donnant à ce propos l'exemple de l'aimant, qui voyant sa bien aimée tomber dans l'eau, se jette, à l'eau, sans conscience derrière elle), trouve de l'excuse à ce genre de propos, émis dans cet état de non discernement, tels les propos d'un soufi tel Abû Yazîd al-Bistâmi, connu parmi les gens de ravissement, qui aurait dit dans l'une de ses chatahâts « gloire à moi ! » (soubhâni), alors que ces mêmes propos pourraient mener d'autres soufis à les traiter de koufr.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/11/12 16:07 par faqir.
Moh van Eyck [ MP ]
20 novembre 2012 19:16
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faqir a écrit:

Assalam alaikoum

La caractéristique du soufisme c'est qu'il incarne la voie du juste milieu, entre le temporel et le spirituel, la chari'a et la haqîqa, et tous les grands maîtres soufis ont su harmoniser et mettre de l'équilibre, pour qu'un aspect ne dédaigne sur l'autre, entre la lettre et l'esprit, entre l'exotérique et l'ésotérique, entre l'horizontalité et la verticalité.
Cependant, dans le soufisme, on peut trouver des gens qu'on pourrait appeler de jadb (ravissement), d'ivresse (spirituelle), de fanâ' (extinction), à l'inverse de ceux de soulouk, de sobriété, de baqâ' (subsistance), et qui (ceux de ravissement) peuvent émettre des propos démesurés, sortant de la norme, qu'on appelle communément les chatahâts. En règle générale, celles-ci n'étant pas prises comme référence, cependant, du fait qu'elles procèdent d'un état de non discernement, pouvant trouver une certaine justification chez certains, même chez quelqu'un comme Ibn Taymiyya, qui, développant sur le sens de cet état de fanâ' (si je me rappelle bien, donnant à ce propos l'exemple de l'aimant, qui voyant sa bien aimée tomber dans l'eau, se jette, à l'eau, sans conscience derrière elle), trouve de l'excuse à ce genre de propos, émis dans cet état de non discernement, tels les propos d'un soufi tel Abû Yazîd al-Bistâmi, connu parmi les gens de ravissement, qui aurait dit dans l'une de ses chatahâts « gloire à moi ! » (soubhâni), alors que ces mêmes propos pourraient mener d'autres soufis à les traiter de koufr.

Aleykoum salam

Encore une fois pourquoi pas mais faut voir ce qu'on entend par soufisme, par ex certains soufis se désavouent d'autres...
Les soufis divergent entre eux sur ce que recouvre le soufisme.

Concernant ibn Taïmiya je crois qu'il était plutôt modéré sur l'absence de discernement. Je me souviens d'un exemple de soufis qui pouvaient littéralement mourir a la récitation de versets, je crois qu'il condamnait seulement quand cet état était recherché et non naturel (à vérifier pck je suis plus très sur).

al Bistami je connais pas du tout donc je me prononce pas. Par contre, faut bien comprendre que tout n'est pas excusable et ce peu importe la position d'Ibn Taïmiya.
faqir [ MP ]
20 novembre 2012 21:23
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moh-b a écrit:
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faqir a écrit:

Assalam alaikoum

La caractéristique du soufisme c'est qu'il incarne la voie du juste milieu, entre le temporel et le spirituel, la chari'a et la haqîqa, et tous les grands maîtres soufis ont su harmoniser et mettre de l'équilibre, pour qu'un aspect ne dédaigne sur l'autre, entre la lettre et l'esprit, entre l'exotérique et l'ésotérique, entre l'horizontalité et la verticalité.
Cependant, dans le soufisme, on peut trouver des gens qu'on pourrait appeler de jadb (ravissement), d'ivresse (spirituelle), de fanâ' (extinction), à l'inverse de ceux de soulouk, de sobriété, de baqâ' (subsistance), et qui (ceux de ravissement) peuvent émettre des propos démesurés, sortant de la norme, qu'on appelle communément les chatahâts. En règle générale, celles-ci n'étant pas prises comme référence, cependant, du fait qu'elles procèdent d'un état de non discernement, pouvant trouver une certaine justification chez certains, même chez quelqu'un comme Ibn Taymiyya, qui, développant sur le sens de cet état de fanâ' (si je me rappelle bien, donnant à ce propos l'exemple de l'aimant, qui voyant sa bien aimée tomber dans l'eau, se jette, à l'eau, sans conscience derrière elle), trouve de l'excuse à ce genre de propos, émis dans cet état de non discernement, tels les propos d'un soufi tel Abû Yazîd al-Bistâmi, connu parmi les gens de ravissement, qui aurait dit dans l'une de ses chatahâts « gloire à moi ! » (soubhâni), alors que ces mêmes propos pourraient mener d'autres soufis à les traiter de koufr.

Aleykoum salam

Encore une fois pourquoi pas mais faut voir ce qu'on entend par soufisme, par ex certains soufis se désavouent d'autres...
Les soufis divergent entre eux sur ce que recouvre le soufisme.

Concernant ibn Taïmiya je crois qu'il était plutôt modéré sur l'absence de discernement. Je me souviens d'un exemple de soufis qui pouvaient littéralement mourir a la récitation de versets, je crois qu'il condamnait seulement quand cet état était recherché et non naturel (à vérifier pck je suis plus très sur).

al Bistami je connais pas du tout donc je me prononce pas. Par contre, faut bien comprendre que tout n'est pas excusable et ce peu importe la position d'Ibn Taïmiya.


Assalam alaikoum

La divergence concernant plutôt la forme, l'approche, et chaque grand soufi ayant marqué le soufisme, c'est pourquoi il est dit dans ce sens : « il y a autant de soufisme que de soufis ». Cependant pour celui qui a identifié la source, sait qu'il s'agit de la même lumière, avec de nouvelle qualité, le même esprit avec de nouveau attribut, avec de nouveau acquis. Alors que pour celui qui s'attache à la forme, se perd et fait perdre l'essentiel. C'est pourquoi on peut trouver qui, tout en se revendiquant du soufisme, ne retient de lui que le nom, sans la réalité, on peut le trouver par exemple s'attacher aux charismes, aux pouvoirs, se revendiquant plutôt d'un "soufisme" de folklore que du soufisme, proprement dit.
fazi [ MP ]
20 novembre 2012 21:31
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faqir a écrit:
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moh-b a écrit:
Citation
faqir a écrit:

Assalam alaikoum

La caractéristique du soufisme c'est qu'il incarne la voie du juste milieu, entre le temporel et le spirituel, la chari'a et la haqîqa, et tous les grands maîtres soufis ont su harmoniser et mettre de l'équilibre, pour qu'un aspect ne dédaigne sur l'autre, entre la lettre et l'esprit, entre l'exotérique et l'ésotérique, entre l'horizontalité et la verticalité.
Cependant, dans le soufisme, on peut trouver des gens qu'on pourrait appeler de jadb (ravissement), d'ivresse (spirituelle), de fanâ' (extinction), à l'inverse de ceux de soulouk, de sobriété, de baqâ' (subsistance), et qui (ceux de ravissement) peuvent émettre des propos démesurés, sortant de la norme, qu'on appelle communément les chatahâts. En règle générale, celles-ci n'étant pas prises comme référence, cependant, du fait qu'elles procèdent d'un état de non discernement, pouvant trouver une certaine justification chez certains, même chez quelqu'un comme Ibn Taymiyya, qui, développant sur le sens de cet état de fanâ' (si je me rappelle bien, donnant à ce propos l'exemple de l'aimant, qui voyant sa bien aimée tomber dans l'eau, se jette, à l'eau, sans conscience derrière elle), trouve de l'excuse à ce genre de propos, émis dans cet état de non discernement, tels les propos d'un soufi tel Abû Yazîd al-Bistâmi, connu parmi les gens de ravissement, qui aurait dit dans l'une de ses chatahâts « gloire à moi ! » (soubhâni), alors que ces mêmes propos pourraient mener d'autres soufis à les traiter de koufr.

Aleykoum salam

Encore une fois pourquoi pas mais faut voir ce qu'on entend par soufisme, par ex certains soufis se désavouent d'autres...
Les soufis divergent entre eux sur ce que recouvre le soufisme.

Concernant ibn Taïmiya je crois qu'il était plutôt modéré sur l'absence de discernement. Je me souviens d'un exemple de soufis qui pouvaient littéralement mourir a la récitation de versets, je crois qu'il condamnait seulement quand cet état était recherché et non naturel (à vérifier pck je suis plus très sur).

al Bistami je connais pas du tout donc je me prononce pas. Par contre, faut bien comprendre que tout n'est pas excusable et ce peu importe la position d'Ibn Taïmiya.


Assalam alaikoum

La divergence concernant plutôt la forme, l'approche, et chaque grand soufi ayant marqué le soufisme, c'est pourquoi il est dit dans ce sens : « il y a autant de soufisme que de soufis ». Cependant pour celui qui a identifié la source, sait qu'il s'agit de la même lumière, avec de nouvelle qualité, le même esprit avec de nouveau attribut, avec de nouveau acquis. Alors que pour celui qui s'attache à la forme, se perd et fait perdre l'essentiel. C'est pourquoi on peut trouver qui, tout en se revendiquant du soufisme, ne retient de lui que le nom, sans la réalité, on peut le trouver par exemple s'attacher aux charismes, aux pouvoirs, se revendiquant plutôt d'un "soufisme" de folklore que du soufisme, proprement dit.

merci pour explications, l'eau de mer est la meme, et chacun trouve ou s'abreuver
et la vérité est une, chacun la voit par l'angle ou dieu l'a placé, et les acquis, c'est véritablement des acquis
la nourriture spirituelle servira de zad pour le voyage de l'au dela, celui qui n'en prend pas ici ne retrouvera pas laba
soubhan allah
 
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