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Concience et morale universelle
La Boetie [ MP ]
30 juin 2008 16:45
Le fait est que dans l'esprit de chacun les choses sont ce qu'elles sont parce que nous les avons reçues de notre éducation (religion, tradition, coutumes, histoire philosophique et sociale ...)

Scientifiquement parlant, il est quand même intéressant de rechercher s'il n'y a pas des concepts universels innés in,fluançant notre comportement et déterminant des domaines qu'on apelle morale ou concience

Marc Hauser nous pose les probléme d'éyhique suivant :

1. Un wagon fou est sur le point de renverser cinq personnes marchant sur la voie. Un cheminot se tient près d'un interrupteur qui peut faire dévier le wagon sur une autre voie, tuant une personne, mais permettant aux cinq autres de rester en vie. Appuyer sur l'interrupteur est ______.

2. Vous passez à côté d'une fillette en train de se noyer dans une mare peu profonde, et il n'y a personne d'autre aux environs. Si vous prenez l'enfant, elle sera sauvée et votre pantalon sera fichu. Prendre l'enfant est _______.

3. Cinq personne viennent d'arriver à l'hôpital dans un état critique, et tous ont besoin d'une greffe d'organe pour survivre. Le temps manque pour récupérer des organes hors de l'hôpital, mais il y a une personne en bonne santé dans la salle d'attente. Si le chirurgien prélève les organes de cette personne, elle mourra mais les cinq autres seront sauvées. Prélever les organes de cette personne en bonne santé est _______.

je trouve cela particuliérement drôle

source : [lamaieutique.blogspot.com]
hapitre : Une morale sans dieu Marc Hauser et Peter Singer (presque en bas de page)

il existe toute sorte de variante sur le wagon fou extrêmement intéressantes qui ont été posées par Marc Hauser thumbs up
K7al'Ras [ MP ]
30 juin 2008 16:51
Moralité : On peut faire des bonnes actions sans être forcément croyant.. c'est ça?
Yugurten [ MP ]
30 juin 2008 17:00
Citation
K7al'Ras a écrit:
Moralité : On peut faire des bonnes actions sans être forcément croyant.. c'est ça?


Turlututu chapeau pointu
Aymen1978 [ MP ]
30 juin 2008 17:09
les bouddhistes diront pour le cas #1: appuyer sur l'interrupteur est plus juste (pour eux la justice ou la morale c'est de minimiser la souffrance, tuer 1 pour en sauver 5 est donc selon eux un choix moral)

d'autres (les idéalistes comme Kant) y verront un choix immoral, car pour eux tuer 1 personne est aussi immoral que d'en tuer 5....



Modifié 2 fois. Dernière modification le 30/06/08 19:16 par Aymen1978.
La Boetie [ MP ]
30 juin 2008 17:15
Citation
K7al'Ras a écrit:
Moralité : On peut faire des bonnes actions sans être forcément croyant.. c'est ça?

plus que cela, c'est que les réponses divergent trés peu quelque soit aussi les différence de religion, de culture ....
N7abb-bladi [ MP ]
30 juin 2008 17:21
On sent dans cet article un courant philosophique d'Antisthène ou son disciple Diogène qui sont à l'origine du Cynisme bousculant tout conformisme et dont le héro était Hercule....
La Boetie [ MP ]
30 juin 2008 17:33
j'aime bien Diogéne (le cynique)parce qu'il m'apporte aussi des concepts choquants au premier abord , mais je ne pensais pas aller aussi loin avec ce sujet
N7abb-bladi [ MP ]
30 juin 2008 17:52
Citation
Aymen1978 a écrit:
les bouddhistes diront pour le cas #1: appuyer sur l'interrupteur est plus juste (pour eux la justice ou la morale c'est de minimiser la souffrance, tuer 1 pour en sauver 5 est donc selon eux un choix moral)

d'autres (les idealistes comme Kant) y verront un choix immoral, car pour eux tuer 1 personne est aussi immoral que d'en tuer 5....

Peut-être parfois aussi Un vaut mieux ou plus que Cinq....Le choix est toujours difficile
K7al'Ras [ MP ]
30 juin 2008 17:53
Citation
La Boetie a écrit:
Citation
K7al'Ras a écrit:
Moralité : On peut faire des bonnes actions sans être forcément croyant.. c'est ça?

plus que cela, c'est que les réponses divergent trés peu quelque soit aussi les différence de religion, de culture ....

Donc? L'être humain obéit à un instinct inné qui lui dicte ses choix?
La Boetie [ MP ]
30 juin 2008 17:58
Disons plustôt qu'il doit y avoir des rêgles inées qui donnent les grandes ligne de ses comportement

ainsi voler, mentir, tuer sont aussi des régles dans les sociétés animales, établies trés certainement pour équilibrer la vie dans les rapports sociaux
c'est aussi vrais pour les humains et que les "tables de la loi" seraient ni plus ni moins que des régles naturelles
La Boetie [ MP ]
30 juin 2008 18:05
il y a une subtilité dans les probléme de vagonnet fou

alors que beaucoup de gens choisissent de sauver 5 personnes en dévoyant le wagonnet sur une voie de garrage ou se trouve une personne .... ils se refuseront dans un probléme :

pousser une grosse personne se trouvant sur un pont pour que cette personne arrête le vagonet avec son corps

un genre de concept de domage collatéral admis, mais sauver des gens et en tuant directement une serait tabou

je trouve cela subtil
N7abb-bladi [ MP ]
30 juin 2008 18:07
Citation
K7al'Ras a écrit:
Citation
La Boetie a écrit:
Citation
K7al'Ras a écrit:
Moralité : On peut faire des bonnes actions sans être forcément croyant.. c'est ça?

plus que cela, c'est que les réponses divergent trés peu quelque soit aussi les différence de religion, de culture ....

Donc? L'être humain obéit à un instinct inné qui lui dicte ses choix?

Dnas tous les cas, tous les choix font partie de la destinée et que nous pouvons comparer à réminiscence de l'âme de Platon .

En fait, Platon dit que l'âme Humaine avait appris tout avant sa naissance et à la naissance elle oublie tout pour réapprendre au cours de la vie.

Donc, toute la connaissance est dans l'Homme qu'il découvre ensuite en faisant un effort d'apprendre. Donc, en se basant sur ce concept de réminiscence de l'âme, on peut dire que chaque personne va agir pour sauver ceux en danger car cette bonté qui existe chez tous les êtres doit faire partie de cette réminiscence de l'âme.

Ce concept de réminiscence de l'âme est traité par Platon dans son livre le Ménon.
Aymen1978 [ MP ]
30 juin 2008 18:22
Citation
La Boetie a écrit:
Disons plustôt qu'il doit y avoir des rêgles inées qui donnent les grandes ligne de ses comportement

ainsi voler, mentir, tuer sont aussi des régles dans les sociétés animales, établies trés certainement pour équilibrer la vie dans les rapports sociaux
c'est aussi vrais pour les humains et que les "tables de la loi" seraient ni plus ni moins que des régles naturelles

je ne suis pas d'accord avec toi, justement tes exemples montrent bien le contraire, a savoir qu'il n'y a pas UNE morale mais plusieurs et qu'elles se valent plus ou moins. Dans tes exemples justement, on voit que quelque soit notre choix, il est a la fois juste et injuste...tout depend du point de vue que l'on adopte...

et aussi tu dis dans un autre message que les réponses a ces questions convergent indépendamment de notre éducation, religion, culture de référence...ce qui prouverait le caractère inné ou humain de LA morale et donc l'existence d'une morale universelle...

désolé, mais je ne vois pas comment il peut y avoir de convergence d'opinions ou de consensus...alors qu'il y a pas de certitude même sur le plan individuel (je suis tenté de répondre par oui et non a la fois)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 30/06/08 19:15 par Aymen1978.
La Boetie [ MP ]
30 juin 2008 18:29
N7abb-bladi

l'ame , je ne connais pas, jamais vu de preuve de l'existance de ce concept. D'ailleur Platon voulait bruler l'oeuvre de Démocrite parce que justement Démocrite donnait comme les penseur contemporains ame = pensée du cerveau, car tout ce qui n'est pas matériel ou en émanent demande a etre prouvé

je traduirait donc de maniére plus moderne ce que tu dis (ou ce que Platon avançait) que certe il existe des régles innées et c'est vrais que la culture peut les exacerber ou les amenuiser

Je pourais trés bien etre altruiste de maniére innée (voir le probléme des jeux qui existe dans le comportementalisme animal et qui expliquerait l'acquisition de comportement altruistes) mais que par l'éducation ce sentiment soit exacerbé (carrément se suicuider pour les autres) ou amoindrit ( compassion effacé par une opinion politique libérale Grinning smiley )
La Boetie [ MP ]
30 juin 2008 18:38
Citation
Aymen1978 a écrit:
Citation
La Boetie a écrit:
Disons plustôt qu'il doit y avoir des rêgles inées qui donnent les grandes ligne de ses comportement

ainsi voler, mentir, tuer sont aussi des régles dans les sociétés animales, établies trés certainement pour équilibrer la vie dans les rapports sociaux
c'est aussi vrais pour les humains et que les "tables de la loi" seraient ni plus ni moins que des régles naturelles

je ne suis pas d'accord avec toi, justement tes exemples montrent bien le contraire, a savoir qu'il n'y a pas UNE morale mais plusieurs et qu'elles se valent plus ou moins. Dans tes exemples justement, on voit que quelque soit notre choix, il est a la fois juste et injuste...tout depend du point de vue que l'on adopte...

et aussi tu dis dans un autre message que les réponses a ces questions convergent indépendamment de notre éducation, religion, culture de référence...ce qui prouverait le caractère inné ou humain de LA morale et donc l'existence d'une morale universelle...

désolé, mais je ne vois pas comment il peut y avoir de convergence d'opinions ou de consensus...alors qu'il y a pas de certitude même sur le plan individuel (je suis tenté de répondre par oui et non a la fois)

Il y a plusieur probléme dont un qui n'est pas le sujet véritable : juger de ce qui est bien ou mal dans la morale, l'innée , la culture mais voir les différences

ensuite essayer de déterminer ce qui diendrait de l'innée (ou naturelle ) et de ce qui est apporté par l'éducation (sociale, culturelle, religieuse ...)
Là ce n'est déjà pas évident de faire la part de l'innée et de l'aquis

Je rectifie, je ne voulais pas dire que la morale est innée ou bien qu'il n'y a qu'une seule morale dans les faits, mais que simplement certains traits de la morale semblent etre innés

(je ne sais pas si je suis ta pensée, tu me dis si je te lis mal)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/06/08 18:45 par La Boetie.
louise [ MP ]
1 juillet 2008 10:02
C'est difficile de dire que la morale est innée. Je dirais plutôt qu'elle vient d'un passé très lointain et qu'une part de cette morale est intériorisée dans le psychisme de l'humain, quelque soit son éducation, sa culture. Ce serait en quelque sorte un acquis qui se transmet de génération en génération et qui correspond à des valeurs universelles "sélectionnées" au fil de l'histoire de l'humanité.

Cet acquis évolue lentement et il faut du temps pour que de nouvelles valeurs s'intégrent et deviennent universelles. Par exemple, le respect des animaux et de la nature, ce n'est pas encore une valeur morale acquise chez les français, alors qu'elle parait innée chez les néo-zélandais.
Certains penseront même qu'il ne s'agit pas d'une valeur morale essentielle alors que l'actualité prouve que le respect de l'environnement naturel est vital pour l'homme.

Et puis l'affectif reste encore plus fort que la morale. Est-ce qu'il y a bcp de personnes qui accepteraient un prélèvement d'organes sur leur enfant dans la salle d'attente, que celui-ci meure pour en sauver 5 autres ?
N7abb-bladi [ MP ]
1 juillet 2008 17:14
Citation
La Boetie a écrit:
N7abb-bladi

l'ame , je ne connais pas, jamais vu de preuve de l'existance de ce concept. D'ailleur Platon voulait bruler l'oeuvre de Démocrite parce que justement Démocrite donnait comme les penseur contemporains ame = pensée du cerveau, car tout ce qui n'est pas matériel ou en émanent demande a etre prouvé

je traduirait donc de maniére plus moderne ce que tu dis (ou ce que Platon avançait) que certe il existe des régles innées et c'est vrais que la culture peut les exacerber ou les amenuiser

Je pourais trés bien etre altruiste de maniére innée (voir le probléme des jeux qui existe dans le comportementalisme animal et qui expliquerait l'acquisition de comportement altruistes) mais que par l'éducation ce sentiment soit exacerbé (carrément se suicuider pour les autres) ou amoindrit ( compassion effacé par une opinion politique libérale Grinning smiley )

Mais, il n y a pas que l'âme pour laquelle il n' y a pas de preuves. Je peux aussi te poser des questions pareilles sur tes concepts morale, universel, inné, ...et tu ne pourra répondre. Ce sont les scientifques qui proposent des concepts et modèles pour expliquer des phénomènes. Mais, après un certain temps, il se peut qu'il y aura un autre modèle et une autre explication plus logique à ces phénomènes. On peut le voir dans les limites de la physique Classique par exemple et il fallait d'autres nouveaux concepts et théories pour expliquer des phénomènes comme la relativité générale ou la ralativité restreinte ou la mécanique quantique.....

Il faut savoir que l'homme et ses comportements dépendant de plusieurs domaines qui sont très complexes. Donc, pour traiter les problèmes que tu cites ci-dessus, il faut une approche systémique du problème qui consiste à trouver les sous-systèmes du système complexe et traiter ou résoudre les problèmes de chaque sous système à part en cherchant les interactions entre les sous-systtèmes formant l'ensemble.

Je sais que tu te considère comme athé, même si je ne crois pas à l'athéisme car chacun croit en quelque chose qui le pousse à rester et à aimer la vie. Donc, on peut voir aisement que tu veux te reposer sur tout ce qui est scientifique pur. Mais, cet Etat d'esprit n'est pas spécifique aux gens athés car toutes les religions confondues se basent sur la même science que toi et la même science appartient donc à tout le monde. Chacun peut avoir son approche qui peut être vraie . On peut donner l'exemple des médecins qui traitent des maladies: il y a ceux qui sont pour la chimie, d'autres pour l'herboristerie, d'autres pour la phagothérapie, d'autres pour les nano-particules, ...De plus ton sujet dépend des Sciences Humaines qui ne sont pas des sciences exactes et donc tu ne pourra être précis vu la part subjective et la représentation sociale de chaque scientifique.

Il se peut que pour combler le vide scientifique sur des points précis, des gens ont recours à des explications religieuses, d'autres mythiques, d'autres méta-physiques, .....et on ne peut pas dire qu'ils ont tord car il faut attendre les conclusions scientifiques et les résultats.

Si tu veux avoir des réponses à ton sujet, il faut étudier le caractère socio-congnitif de ton problème et sa représentation sociale qui est un filtre par lequel l'acteur (celui qui décide) perçoit et interprète la réalité pour agir ensuite en cohérence avec cette derrnière.

Une des propriétés des représentations sociales est qu'elle préviligie la congruence psychologiques par rapport à la cohrénce logique et de faire passer l'efficience affecto-cognitive avant l'éfficacité théorico-scientifique.

Cette théorie étudie les comportements dans de tels cas en traitant le jugement et intuition de personne en comparaison avec le calcul.

H. Simon en 1969, D. Jodelet en 1989, P. Mannoni en 1998, R. Langlois 1995, L. Dibiaggio 1999, J. Piaget, ..;traitent la représentation sociale dans le domaine économique dans lequel la décison est difficile à prendre comme dans les questions que tu as posées.
ok [ MP ]
1 juillet 2008 17:45
Citation
La Boetie a écrit:
Le fait est que dans l'esprit de chacun les choses sont ce qu'elles sont parce que nous les avons reçues de notre éducation (religion, tradition, coutumes, histoire philosophique et sociale ...)

Scientifiquement parlant, il est quand même intéressant de rechercher s'il n'y a pas des concepts universels innés in,fluançant notre comportement et déterminant des domaines qu'on apelle morale ou concience

Marc Hauser nous pose les probléme d'éyhique suivant :

1. Un wagon fou est sur le point de renverser cinq personnes marchant sur la voie. Un cheminot se tient près d'un interrupteur qui peut faire dévier le wagon sur une autre voie, tuant une personne, mais permettant aux cinq autres de rester en vie. Appuyer sur l'interrupteur est ______.

2. Vous passez à côté d'une fillette en train de se noyer dans une mare peu profonde, et il n'y a personne d'autre aux environs. Si vous prenez l'enfant, elle sera sauvée et votre pantalon sera fichu. Prendre l'enfant est _______.

3. Cinq personne viennent d'arriver à l'hôpital dans un état critique, et tous ont besoin d'une greffe d'organe pour survivre. Le temps manque pour récupérer des organes hors de l'hôpital, mais il y a une personne en bonne santé dans la salle d'attente. Si le chirurgien prélève les organes de cette personne, elle mourra mais les cinq autres seront sauvées. Prélever les organes de cette personne en bonne santé est _______.

je trouve cela particuliérement drôle

source : [lamaieutique.blogspot.com]
hapitre : Une morale sans dieu Marc Hauser et Peter Singer (presque en bas de page)

il existe toute sorte de variante sur le wagon fou extrêmement intéressantes qui ont été posées par Marc Hauser thumbs up


Pour te répondre je t'envois sur un cite de vulgarisation sur la sociobiologie.

[www.sociobiologie.com]

Mouvement scientifique tendancieux jamais réellement reconnu initié par Wilson dans sa thése: Sociobiology: The New Synthesis dans les années 70. Les comportements humains auraient ils une source biologique. Ne serait on que de la bidoche? (comme la dit un type sur europe 1)... Va savoir.
La Boetie [ MP ]
1 juillet 2008 19:51
N7abb-bladi
mais je suis d'accord avec toi, d'autant que je beaucoup moins affirmatif que toi dans les domaines non prouvés
je met du conditionnel, le mot "semble" ect et je ne met rien de surnaturel comme l'âme de Platon

je suis d'accord, je n'aborde ce sujet, c'est vrais que je suis un ignorant dans le le domaine de la sociobiologie que je n'aborde généralement que par la comparaison a l'ethologie, il faut voir ce sujet comme une découverte pour moi que je désirais partager, c'est tout

j'en profite pour remercier OK pour le lien

louise

il y a un probléme de savoir de ce qui tient de la culture ou de l'innée, ce n'est pas évident, mais il n'y a pas de raison de douter qu'il y aurait quelques élément d'une morale inné chez l'homme, quand on vois tant de concepts subtils, partagés même avec des amazoniens !

Il est d'ailleurs intéressant de voir que récemment dans le domaine animal, on a pu faire la preuve de transmission culturelle !
Il y a pas mal de domaine ou par des approches similaires on puisse établir des protocoles qui inciteraient a penser que tel trait comportemental est du domaine de l"aquis ou de l'innée
ibn hazm [ MP ]
1 juillet 2008 20:30
Dans tous les exemples que vous avez cité il n'en ressort que l'être.
Je m'explique (il fait trés chaud d'où le besoin de me rafraichir avec un "truc" fait d'orange frait).

Ce que vous nous posez comme problème et que d'autres l'ont posé, ne fait que rejoindre ce que je pensais profondément et ce depuis le collège devant une situation que j'ai vécu devant ce magnifique (plein de khrrawhistling smiley) qu'était le collège d'IBN HAZM (car tel était son nom).

khrra car ce collège était entouré de merdes faute de toilette publique.

Un camion venait à vive allure et tout mes copains se éloignés sauf un qui s'est précipité pour sauver une vielle qui était sur le chemin du camion.

Je me suis toujours demandé la raison de ce geste.
Mais je ne l'ai trouvée que plus tard:
Il sagissait de la "projection" dont j'avais parlais,il y a longtemps sur ce site
De même vos questionements bien que qu'on cite démocrite, platon ou je ne sais qui?
Pour ma part il n'est que "projection".
Voila mon apport
.
Mais je reste pour des précisions.
georges orwell
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