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Comprendre le destin: Création et Acquisition
15 octobre 2020 03:22
Nous allons revenir dans ce post sur la notion de responsabilité humaine. Si effectivement, Dieu a tout ecrit et determiné les actions des hommes, Il n'est absolument pas responsable des conséquences entraînées.

Si un prisonnier est incarcéré pour viol nous ne dirons point que puisque Dieu lui a écrit cette action, alors il en est le responsable. Ce serait là un énorme blasphème. Je m'explique. Dieu est parfaitement pur et saint, il ne peut s'exposer une seule seconde face aux péchés, du coup cette affirmation revient à nier l'attribut même de Dieu, c'est à dire sa perfection.

Ensuite, dire que l'homme n'est pas responsable de ses actes revient à nier sa volonté propre. Or, le déterminisme affirme très bien que l'être humain a une volonté, la bible elle-même qualifie l'homme de pêcheur. Voilà pourquoi nous disons que l'acte écrit par la divinité est pleinement réalisé en tout état de cause par l'homme, de manière vil et perverse.
Dernier fait, les actes commis sont intégré dans une réalité à l'échelle humaine. Nous sommes tous d'accord pour dire que Dieu est au dessus de cette réalité et qu'il n'y est donc pas soumis. De ce fait pourrions nous affirmer qu'il en soit le responsable ? Toujours pas.

Nous affirmons que Dieu créé les actes et que l'homme les acquiert par sa conscience propre. Ainsi, si le Seigneur a prédit la crucifixion du messi il l'a écrit pour la raison précise de délivrer le monde du péché. Les romains ont il crucifié Jésus pour la même raison ? Sûrement pas ! On peut lire à travers les évangiles, que ces hommes étaient particulièrement hostile envers Jésus. Nous pouvons donc confirmer à partir de cet exemple, que l'homme par sa volonté peut pleinement posséder une action sans l'avoir pour autant crée. De ce fait, peut on toujours affirmer que Dieu est responsables de nos actes si nous les acquérons pleinement ? Je ne pense pas.

La plupart des gens voient le déterminisme comme une preuve de déresponsabilité de la part des croyants. Cette pensée provient d'un manque de réflexion certains.
15 octobre 2020 08:38
Salam

Tout ce qu’il Manquait est Un Analyseur des Textes dans Sa Conception. Nous y Voilà !!! Sans Plus, d’Autres Commentaires.
15 octobre 2020 12:42
"Dernier fait, les actes commis sont intégré dans une réalité à l'échelle humaine. Nous sommes tous d'accord pour dire que Dieu est au dessus de cette réalité et qu'il n'y est donc pas soumis. De ce fait pourrions nous affirmer qu'il en soit le responsable ? Toujours pas."
Ça veut dire par là aussi que Dieu a aussi la connaissance de la réalité humaine puisqu'il est en dessus de ça, mais nous les humains n'avons pas connaissance de ca réalité.
Et on a l'habitude de demande son assistance,lui qui est en dehors de notre réalité.

1/à quoi ça sert de compter sur Dieu dans notre réalité puisqu'il n'est pas dedans ?
2/si Dieu a toujours le pouvoir d'agir sur notre réalité,par quel moyen peut-on évaluer celà?

Je crois sincèrement que la seule chose qui est réelle, pour moi c'est notre responsabilité,nos actes.
Qu'on fasse du bien ou du mal, qu'on réussisse ou qu'on échoue, c'est avant tout à nous même qu'on se le doit.
Dieu n'intervient pas dans notre vie autant qu'on le pense.
Citation
Johar97 a écrit:
Nous allons revenir dans ce post sur la notion de responsabilité humaine. Si effectivement, Dieu a tout ecrit et determiné les actions des hommes, Il n'est absolument pas responsable des conséquences entraînées.

Si un prisonnier est incarcéré pour viol nous ne dirons point que puisque Dieu lui a écrit cette action, alors il en est le responsable. Ce serait là un énorme blasphème. Je m'explique. Dieu est parfaitement pur et saint, il ne peut s'exposer une seule seconde face aux péchés, du coup cette affirmation revient à nier l'attribut même de Dieu, c'est à dire sa perfection.

Ensuite, dire que l'homme n'est pas responsable de ses actes revient à nier sa volonté propre. Or, le déterminisme affirme très bien que l'être humain a une volonté, la bible elle-même qualifie l'homme de pêcheur. Voilà pourquoi nous disons que l'acte écrit par la divinité est pleinement réalisé en tout état de cause par l'homme, de manière vil et perverse.
Dernier fait, les actes commis sont intégré dans une réalité à l'échelle humaine. Nous sommes tous d'accord pour dire que Dieu est au dessus de cette réalité et qu'il n'y est donc pas soumis. De ce fait pourrions nous affirmer qu'il en soit le responsable ? Toujours pas.

Nous affirmons que Dieu créé les actes et que l'homme les acquiert par sa conscience propre. Ainsi, si le Seigneur a prédit la crucifixion du messi il l'a écrit pour la raison précise de délivrer le monde du péché. Les romains ont il crucifié Jésus pour la même raison ? Sûrement pas ! On peut lire à travers les évangiles, que ces hommes étaient particulièrement hostile envers Jésus. Nous pouvons donc confirmer à partir de cet exemple, que l'homme par sa volonté peut pleinement posséder une action sans l'avoir pour autant crée. De ce fait, peut on toujours affirmer que Dieu est responsables de nos actes si nous les acquérons pleinement ? Je ne pense pas.

La plupart des gens voient le déterminisme comme une preuve de déresponsabilité de la part des croyants. Cette pensée provient d'un manque de réflexion certains.
r
15 octobre 2020 16:23
Bonjour, merci d'aborder ce sujet qui me fou des migraines depuis des années.

Je veux revenir sur un argument que tu as avancé : "Ainsi, si le Seigneur a prédit la crucifixion du messi il l'a écrit pour la raison précise de délivrer le monde du péché. Les romains ont il crucifié Jésus pour la même raison ? Sûrement pas !"

Si j'ai bien compris (tu me corrigeras si je me trompe) même si Dieu savait que le messi allait être crucifié (quoique, selon la version musulmane il ne l'a pas été ? Je ne sais plus) Les romains sont quand même responsables car ayant des raisons de le crucifier, et ayant une haine envers lui => Ils sont responsables, du moins par le fait d'avoir cette haine ayant causé la crucifixion.

Mon objection est simple : Si dieu sait que quelque chose va se produire avec une certitude absolue (100% de certitude, impossible de se tromper) alors il n'y a plus aucun choix ! Si à l'instant 0 de l'univers Dieu savait que j'allais voler le billet de la poche de mon camarade de classe à l'instant t=05-02-2001 par exemple, une fois cette date venue, je ne peux pas faire autrement car si je fais autrement, dieu se serait trompé et c'est strictement impossible.

La solution que tu proposes est : Je vais faire cette action, mais ma responsabilité découle de l'intention que j'avais en la faisant.
Objection : Peu importe la raison X pour laquelle j'ai commis l'acte, cette idée, cette pensée, cette raison lui, il la connaissait à l'instant t=0. Ce qui fait que je suis de base conditionné pour avoir cette "mauvaise" ou "bonne pensée" à l'instant même de la création de l'univers. Dieu savait que Jesus allait se faire clouer et savait que les romains allaient le clouer pour des raisons qu'il connaissait (du fait de son omniscience). Ils étaient condamnés à commettre ce pêché. Ils étaient condamnés à la damnation éternelle. Il sont nées pour aller en enfer, et ceci était connu à l'instant t=0 de l'univers.

Constat : Dieu doit abandonner son caractère "juste" s'il veut garder l'omniscience et inversement, il doit abandonner son omniscience pour garder sa justice.

Question : Le verset du coran prédisant à Abou Lahab et sa femme un enfer sans pareil est apparu au cours de leur vie, pourtant ils n'ont pas eu la puissance de décrédibiliser ce verset alors qu'il leur suffisait de dire la Chahada. Ces deux là étaient condamnés ALORS MEME que leur vie n'était même pas finie. Ce qui veut dire qu'ils n'avaient plus le choix, aucun libre arbitre, s'ils se convertissait le verset serait caduc et le coran serait faux. Impossible.

Conclusion : Nous n'avons aucun libre arbitre, ou il n'y a aucune justice.
Citation
Johar97 a écrit:
Nous allons revenir dans ce post sur la notion de responsabilité humaine. Si effectivement, Dieu a tout ecrit et determiné les actions des hommes, Il n'est absolument pas responsable des conséquences entraînées.

Si un prisonnier est incarcéré pour viol nous ne dirons point que puisque Dieu lui a écrit cette action, alors il en est le responsable. Ce serait là un énorme blasphème. Je m'explique. Dieu est parfaitement pur et saint, il ne peut s'exposer une seule seconde face aux péchés, du coup cette affirmation revient à nier l'attribut même de Dieu, c'est à dire sa perfection.

Ensuite, dire que l'homme n'est pas responsable de ses actes revient à nier sa volonté propre. Or, le déterminisme affirme très bien que l'être humain a une volonté, la bible elle-même qualifie l'homme de pêcheur. Voilà pourquoi nous disons que l'acte écrit par la divinité est pleinement réalisé en tout état de cause par l'homme, de manière vil et perverse.
Dernier fait, les actes commis sont intégré dans une réalité à l'échelle humaine. Nous sommes tous d'accord pour dire que Dieu est au dessus de cette réalité et qu'il n'y est donc pas soumis. De ce fait pourrions nous affirmer qu'il en soit le responsable ? Toujours pas.

Nous affirmons que Dieu créé les actes et que l'homme les acquiert par sa conscience propre. Ainsi, si le Seigneur a prédit la crucifixion du messi il l'a écrit pour la raison précise de délivrer le monde du péché. Les romains ont il crucifié Jésus pour la même raison ? Sûrement pas ! On peut lire à travers les évangiles, que ces hommes étaient particulièrement hostile envers Jésus. Nous pouvons donc confirmer à partir de cet exemple, que l'homme par sa volonté peut pleinement posséder une action sans l'avoir pour autant crée. De ce fait, peut on toujours affirmer que Dieu est responsables de nos actes si nous les acquérons pleinement ? Je ne pense pas.

La plupart des gens voient le déterminisme comme une preuve de déresponsabilité de la part des croyants. Cette pensée provient d'un manque de réflexion certains.
15 octobre 2020 16:40
Ainsi, si le Seigneur a prédit la crucifixion du messi il l'a écrit pour la raison précise de délivrer le monde du péché. Les romains ont il crucifié Jésus pour la même raison ? Sûrement pas

Allah Le Très Haut dit à ce sujet :

Et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué
[Coran 4/157]
15 octobre 2020 16:40
Et si le savoir du Dieu sur le destin et le pouvoir du Dieu sur le destin sont indépendants ?
Citation
reda40 a écrit:
Bonjour, merci d'aborder ce sujet qui me fou des migraines depuis des années.

Je veux revenir sur un argument que tu as avancé : "Ainsi, si le Seigneur a prédit la crucifixion du messi il l'a écrit pour la raison précise de délivrer le monde du péché. Les romains ont il crucifié Jésus pour la même raison ? Sûrement pas !"

Si j'ai bien compris (tu me corrigeras si je me trompe) même si Dieu savait que le messi allait être crucifié (quoique, selon la version musulmane il ne l'a pas été ? Je ne sais plus) Les romains sont quand même responsables car ayant des raisons de le crucifier, et ayant une haine envers lui => Ils sont responsables, du moins par le fait d'avoir cette haine ayant causé la crucifixion.

Mon objection est simple : Si dieu sait que quelque chose va se produire avec une certitude absolue (100% de certitude, impossible de se tromper) alors il n'y a plus aucun choix ! Si à l'instant 0 de l'univers Dieu savait que j'allais voler le billet de la poche de mon camarade de classe à l'instant t=05-02-2001 par exemple, une fois cette date venue, je ne peux pas faire autrement car si je fais autrement, dieu se serait trompé et c'est strictement impossible.

La solution que tu proposes est : Je vais faire cette action, mais ma responsabilité découle de l'intention que j'avais en la faisant.
Objection : Peu importe la raison X pour laquelle j'ai commis l'acte, cette idée, cette pensée, cette raison lui, il la connaissait à l'instant t=0. Ce qui fait que je suis de base conditionné pour avoir cette "mauvaise" ou "bonne pensée" à l'instant même de la création de l'univers. Dieu savait que Jesus allait se faire clouer et savait que les romains allaient le clouer pour des raisons qu'il connaissait (du fait de son omniscience). Ils étaient condamnés à commettre ce pêché. Ils étaient condamnés à la damnation éternelle. Il sont nées pour aller en enfer, et ceci était connu à l'instant t=0 de l'univers.

Constat : Dieu doit abandonner son caractère "juste" s'il veut garder l'omniscience et inversement, il doit abandonner son omniscience pour garder sa justice.

Question : Le verset du coran prédisant à Abou Lahab et sa femme un enfer sans pareil est apparu au cours de leur vie, pourtant ils n'ont pas eu la puissance de décrédibiliser ce verset alors qu'il leur suffisait de dire la Chahada. Ces deux là étaient condamnés ALORS MEME que leur vie n'était même pas finie. Ce qui veut dire qu'ils n'avaient plus le choix, aucun libre arbitre, s'ils se convertissait le verset serait caduc et le coran serait faux. Impossible.

Conclusion : Nous n'avons aucun libre arbitre, ou il n'y a aucune justice.
r
15 octobre 2020 16:45
Ca suppose une désunification de Dieu, je ne sais pas si ça colle bien avec le concept du monothéisme. Cependant, ça ne change pas grand chose à l'histoire de Abu Lahab et sa femme, même sous l'hypothèse d'indépendance de ces deux pouvoirs, l'apparition du verset condamnait Abu Lahab et ne lui laissait aucune chance d'user de son supposé libre arbitre pour se convertir et éviter l'enfer, au risque de rendre le verset caduc.
Citation
Nasser& a écrit:
Et si le savoir du Dieu sur le destin et le pouvoir du Dieu sur le destin sont indépendants ?
15 octobre 2020 17:03
Pour le passage sur Issa (as) j'ai répondu plus haut .


Pour la question de la dissociation entre le destin et le libre arbitre elle a été traitée il y a bien longtemps par des gens qualifiés et ce n'est sûrement pas un yabi qui ne sait même pas que Issa (as) n'a pas été crucifié qui va pouvoir réfuté les paroles de dizaines de milliers de oulémas avec des raisonnements complètement faux.

Allah a simplement dévoilé le destin de lui et de sa femme en aucun cas il les a privé de libre arbitre c'est simple à comprendre pourtant.


Nous sommes à la fois libres et soumis au destin d'Allah Comme Allah crée nos actions et nous donne la liberté d’agir, nos actions sont en quelque sorte soumises à Sa volonté. Mais comme nous choisissons nous-mêmes les actions que nous accomplissons – un choix qu'Allah nous a accordé – nous sommes libres de nos choix et responsables de nos actions.









Citation
reda40 a écrit:
Bonjour, merci d'aborder ce sujet qui me fou des migraines depuis des années.

Je veux revenir sur un argument que tu as avancé : "Ainsi, si le Seigneur a prédit la crucifixion du messi il l'a écrit pour la raison précise de délivrer le monde du péché. Les romains ont il crucifié Jésus pour la même raison ? Sûrement pas !"

Si j'ai bien compris (tu me corrigeras si je me trompe) même si Dieu savait que le messi allait être crucifié (quoique, selon la version musulmane il ne l'a pas été ? Je ne sais plus) Les romains sont quand même responsables car ayant des raisons de le crucifier, et ayant une haine envers lui => Ils sont responsables, du moins par le fait d'avoir cette haine ayant causé la crucifixion.

Mon objection est simple : Si dieu sait que quelque chose va se produire avec une certitude absolue (100% de certitude, impossible de se tromper) alors il n'y a plus aucun choix ! Si à l'instant 0 de l'univers Dieu savait que j'allais voler le billet de la poche de mon camarade de classe à l'instant t=05-02-2001 par exemple, une fois cette date venue, je ne peux pas faire autrement car si je fais autrement, dieu se serait trompé et c'est strictement impossible.

La solution que tu proposes est : Je vais faire cette action, mais ma responsabilité découle de l'intention que j'avais en la faisant.
Objection : Peu importe la raison X pour laquelle j'ai commis l'acte, cette idée, cette pensée, cette raison lui, il la connaissait à l'instant t=0. Ce qui fait que je suis de base conditionné pour avoir cette "mauvaise" ou "bonne pensée" à l'instant même de la création de l'univers. Dieu savait que Jesus allait se faire clouer et savait que les romains allaient le clouer pour des raisons qu'il connaissait (du fait de son omniscience). Ils étaient condamnés à commettre ce pêché. Ils étaient condamnés à la damnation éternelle. Il sont nées pour aller en enfer, et ceci était connu à l'instant t=0 de l'univers.

Constat : Dieu doit abandonner son caractère "juste" s'il veut garder l'omniscience et inversement, il doit abandonner son omniscience pour garder sa justice.

Question : Le verset du coran prédisant à Abou Lahab et sa femme un enfer sans pareil est apparu au cours de leur vie, pourtant ils n'ont pas eu la puissance de décrédibiliser ce verset alors qu'il leur suffisait de dire la Chahada. Ces deux là étaient condamnés ALORS MEME que leur vie n'était même pas finie. Ce qui veut dire qu'ils n'avaient plus le choix, aucun libre arbitre, s'ils se convertissait le verset serait caduc et le coran serait faux. Impossible.

Conclusion : Nous n'avons aucun libre arbitre, ou il n'y a aucune justice.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/10/20 17:06 par Nawfel Al Jamil.
r
15 octobre 2020 17:18
Quel mépris tu as pour le yabi que tu vises !

Pour le passage de Issa (as), tu as souligné le fait qu'il n'ait pas été crucifié, je pense l'avoir mentionné dans ma réponse à celui qui a lancé ce sujet. Cependant tu n'as pas répondu à tout le raisonnement qui suit. Tu as juste méprisé le détenteur du raisonnement sans définir les failles de ce raisonnement.

Par ailleurs, la seconde partie et la troisième partie de ton discours affirment des idées mais sans que la contradiction entre ces idées ne génère en toi aucune gène ! Je m'explique :
Nous sommes à la fois libres et soumis à une fatalité, comment ? Pourrions nous avoir le choix si ce choix est prédéfini depuis la nuit des temps ? Au premier abord c'est ce que je comprends de ta réponse. J'ai quand même essayé de combler ces lacunes par un effort de réflexion qui peut ne pas représenter exactement tes idées, dans ce cas tu peux me corriger : Tu supposes que si à l'instant T on a un choix à faire et qu'il y a 10 chemins possibles, ce que tu dis c'est que dieu connait ces 10 chemins mais te laisse le choix entre un de ces 10, grosso modo aucun de ces chemins n'échappe à sa connaissance.

Si c'est bien le fond de ta pensée, tu as omis un détail ! L'omniscience du créateur est universelle, de plus, le concept de choix implique l'incertitude. En utilisant le caractère omniscient du créateur, même le choix (qui est un concept) est connu à l'instant T-1. Sachant que dieu ne peut se tromper, il n'y a que ce choix qui peut être appliqué à l'instant T car dans le cas contraire, dieu se serait trompé, c'est impossible.

Le concept de choix implique une incertitude, incertitude qui est compatible avec l'humain car l'humain peut savoir mais tout en ayant une chance de se tromper or chez le créateur cette chance de se tromper est réduite à néant, ce qui fait que son savoir conditionne l'existence jusqu'à la fin des temps, de ce savoir découle l'absence de choix et la fatalité.

Si tu trouves que mon raisonnement est faux, argumente le. Les 3oulema n'ont pas toujours raison mon ami, peu importe la longueur de leur barbe. Preuve par le contre exemple :
Citation
Nawfel Al Jamil a écrit:
Pour le passage sur Issa (as) j'ai répondu plus haut .


Pour la question de la dissociation entre le destin et le libre arbitre elle a été traitée il y a bien longtemps par des gens qualifiés et ce n'est sûrement pas un yabi qui ne sait même pas que Issa (as) n'a pas été crucifié qui va pouvoir réfuté les paroles de dizaines de milliers de oulémas avec des raisonnements complètement faux.

Allah a simplement dévoilé le destin de lui et de sa femme en aucun cas il a privée de libre arbitre c'est simple à comprendre pourtant.


Nous sommes à la fois libres et soumis au destin d'Allah Comme Allah crée nos actions et nous donne la liberté d’agir, nos actions sont en quelque sorte soumises à Sa volonté. Mais comme nous choisissons nous-mêmes les actions que nous accomplissons – un choix qu'Allah nous a accordé – nous sommes libres de nos choix et responsables de nos actions.
15 octobre 2020 17:23
Je te cite :

Si j'ai bien compris (tu me corrigeras si je me trompe) même si Dieu savait que le messi allait être crucifié (quoique, selon la version musulmane il ne l'a pas été ? Je ne sais plus)


Donc tu ne sais plus et tu t'exprimes sur un sujet complexe en essayant de le réfuté tu mérites que du mépris.

Pour le reste je ne t'ai pas lu loin de moi l'envie de débattre avec toi je voulais juste clarifier la chose pour les frère et sœur qui te lirons.

Laisse moi te donner un conseil tu n'as manifestement aucune science donc contente toi de suivre l'avis des savants.


Salam.
Citation
reda40 a écrit:
Quel mépris tu as pour le yabi que tu vises !

Pour le passage de Issa (as), tu as souligné le fait qu'il n'ait pas été crucifié, je pense l'avoir mentionné dans ma réponse à celui qui a lancé ce sujet. Cependant tu n'as pas répondu à tout le raisonnement qui suit. Tu as juste méprisé le détenteur du raisonnement sans définir les failles de ce raisonnement.

Par ailleurs, la seconde partie et la troisième partie de ton discours affirment des idées mais sans que la contradiction entre ces idées ne génère en toi aucune gène ! Je m'explique :
Nous sommes à la fois libres et soumis à une fatalité, comment ? Pourrions nous avoir le choix si ce choix est prédéfini depuis la nuit des temps ? Au premier abord c'est ce que je comprends de ta réponse. J'ai quand même essayé de combler ces lacunes par un effort de réflexion qui peut ne pas représenter exactement tes idées, dans ce cas tu peux me corriger : Tu supposes que si à l'instant T on a un choix à faire et qu'il y a 10 chemins possibles, ce que tu dis c'est que dieu connait ces 10 chemins mais te laisse le choix entre un de ces 10, grosso modo aucun de ces chemins n'échappe à sa connaissance.

Si c'est bien le fond de ta pensée, tu as omis un détail ! L'omniscience du créateur est universelle, de plus, le concept de choix implique l'incertitude. En utilisant le caractère omniscient du créateur, même le choix (qui est un concept) est connu à l'instant T-1. Sachant que dieu ne peut se tromper, il n'y a que ce choix qui peut être appliqué à l'instant T car dans le cas contraire, dieu se serait trompé, c'est impossible.

Le concept de choix implique une incertitude, incertitude qui est compatible avec l'humain car l'humain peut savoir mais tout en ayant une chance de se tromper or chez le créateur cette chance de se tromper est réduite à néant, ce qui fait que son savoir conditionne l'existence jusqu'à la fin des temps, de ce savoir découle l'absence de choix et la fatalité.

Si tu trouves que mon raisonnement est faux, argumente le. Les 3oulema n'ont pas toujours raison mon ami, peu importe la longueur de leur barbe. Preuve par le contre exemple :
r
15 octobre 2020 17:28
Re-bonjour,

Sachez que j'ai soulevé ce point tout en laissant le bénéfice du doute pour ne pas heurter mon interlocuteur. Je te rappelle ceci : " لا تكن فظا غليظ القلب لانفضوا من حولك". Cependant je reste ouvert à toute argumentation de ta part sur le fond du sujet (à supposer que tu en disposes).

Je suis devenu la cible à abattre sur le forum. C'est bizarre, moi qui croyait que les gens étaient indulgents comme le prophète l'a demande.
Citation
Nawfel Al Jamil a écrit:
Je te cite :

Si j'ai bien compris (tu me corrigeras si je me trompe) même si Dieu savait que le messi allait être crucifié (quoique, selon la version musulmane il ne l'a pas été ? Je ne sais plus)


Donc tu ne sais plus et tu t'exprimes sur un sujet complexe en essayant de le réfuté tu mérites que du mépris.

Pour le reste je ne t'ai pas lu loin de moi l'envie de débattre avec toi je voulais juste clarifier la chose pour les frère et sœur qui te lirons.

Laisse moi te donner un conseil tu n'as manifestement aucune science donc contente toi de suivre l'avis des savants.


Salam.
15 octobre 2020 17:31
Tu n'es pas la cible à abattre tu es simplement un ignorant qui déblatère tout ce qui lui passe par le crâne voilà pourquoi tout le monde te méprise parfois il est important de se remettre en question.

Citation
reda40 a écrit:
Re-bonjour,

Sachez que j'ai soulevé ce point tout en laissant le bénéfice du doute pour ne pas heurter mon interlocuteur. Je te rappelle ceci : " لا تكن فظا غليظ القلب لانفضوا من حولك". Cependant je reste ouvert à toute argumentation de ta part sur le fond du sujet (à supposer que tu en disposes).

Je suis devenu la cible à abattre sur le forum. C'est bizarre, moi qui croyait que les gens étaient indulgents comme le prophète l'a demande.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/10/20 17:34 par Nawfel Al Jamil.
r
15 octobre 2020 17:39
Je ne prétends pas être un savant. Personne ne l'est. Mais je ne remettrais jamais en question une chose : Quand on ne comprend pas, on réfléchi et on pose des questions. Ce que je fais.

Par contre quand on est contrarié, on ne méprise pas (ce que tu fais) mais on engage le dialogue, n'est-ce pas un des enseignements du prophète ? Pourquoi tu ne les appliques pas ?

Je me rappelle d'un hadith que j'ai vu à l'école au Maroc : un homme venait poser des question quasiment chaque jour au prophète à propos de la religion. Un jour un des compagnons a dit au prophète que si cet homme vient le déranger encore une fois, il lui coupe la tête pour son insolence. Le prophète lui a répondu que le jour où il va rejoindre l'islam il sera convaincu et fera un meilleur musulman.

Je trouve cette histoire digne d'intérêt. Dommage que malgré le fait qu'on vous l'ait enseigné, vous ne l'appliquiez pas.

Bonne journée à vous.
Citation
Nawfel Al Jamil a écrit:
Tu n'as pas la cible à abattre tu es simplement un ignorant qui déblatère tout ce qui lui passe par le crâne voilà pourquoi tout le monde te méprise parfois il est important de se remettre en question.
15 octobre 2020 17:42
Je te cite :

il faut savoir que les Oulema ne parlent pas au nom de dieu et sont souvent (toujours) conditionnés par leur culture et leur vision du monde. Or les principaux Oulema sont de culture extrêmement conservatrice et trouve l'autosatisfaction sexuelle sale, et encore plus chez les femmes.


Tu méprise toi même les savants et tu attends de moi que je sois indulgent ?


Je te le répète réforme toi et suis les savants.


Citation
reda40 a écrit:
Je ne prétends pas être un savant. Personne ne l'est. Mais je ne remettrais jamais en question une chose : Quand on ne comprend pas, on réfléchi et on pose des questions. Ce que je fais.

Par contre quand on est contrarié, on ne méprise pas (ce que tu fais) mais on engage le dialogue, n'est-ce pas un des enseignements du prophète ? Pourquoi tu ne les appliques pas ?

Je me rappelle d'un hadith que j'ai vu à l'école au Maroc : un homme venait poser des question quasiment chaque jour au prophète à propos de la religion. Un jour un des compagnons a dit au prophète que si cet homme vient le déranger encore une fois, il lui coupe la tête pour son insolence. Le prophète lui a répondu que le jour où il va rejoindre l'islam il sera convaincu et fera un meilleur musulman.

Je trouve cette histoire digne d'intérêt. Dommage que malgré le fait qu'on vous l'ait enseigné, vous ne l'appliquiez pas.

Bonne journée à vous.
r
15 octobre 2020 17:46
Je vois que tu as fait des recherches sur mes différentes interventions. Je ne méprise pas les savants, je me permets de douter. Personne n'a forcément raison et souvent les consensus ont été cassés par la pensée d'une minorité non moutonnière. Cependant ce que j'ai affirmé ne me paraît pas faux, ils n'ont pas le monopole du savoir ni le monopole de la pensée et sont conditionné par leur vécu et leurs expérience (comme tout humain). Penses-tu le contraire ? Si oui, j'attends toujours tes arguments.
Citation
Nawfel Al Jamil a écrit:
Je te cite :

il faut savoir que les Oulema ne parlent pas au nom de dieu et sont souvent (toujours) conditionnés par leur culture et leur vision du monde. Or les principaux Oulema sont de culture extrêmement conservatrice et trouve l'autosatisfaction sexuelle sale, et encore plus chez les femmes.


Tu méprise toi même les savants et tu attends de moi que je sois indulgent ?


Je te le répète réforme toi et suis les savants.
15 octobre 2020 18:57
Question : Le verset du coran prédisant à Abou Lahab et sa femme un enfer sans pareil est apparu au cours de leur vie, pourtant ils n'ont pas eu la puissance de décrédibiliser ce verset alors qu'il leur suffisait de dire la Chahada. Ces deux là étaient condamnés ALORS MEME que leur vie n'était même pas finie. Ce qui veut dire qu'ils n'avaient plus le choix, aucun libre arbitre, s'ils se convertissait le verset serait caduc et le coran serait faux. Impossible.

Conclusion : Nous n'avons aucun libre arbitre, ou il n'y a aucune justice.


1) Les inspirations véhiculent des arguments

2) Le plus puissant parmi ces arguments déterminera le choix

3) Ce n'est donc pas nous qui choisissons vraiment (sauf en apparence).

4) Ce sera donc l'argument le plus séduisant qui orientera notre choix.

5) En définitive, c'est l'argument le plus puissant qui imposera le choix.

6) Nous acceptons le choix déterminé par l'argument le plus séduisant.

7) Ce choix acceptable n'est pas une contrainte qui va à l'encontre de notre volonté.

8) La vraie contrainte est celle qui s'impose contre notre gré.

Les inspirations sont les moyens qui vont initier ce qui par la suite sera manifesté par les actes selon ce qui a été au préalable prédestiné d'après la Prédétermination initiale.

1) Tu as l'intention de faire une action qui est celle d'aller dormir.

2) L'argument le plus puissant est que tu ressens de la fatigue.

3) Cet argument détermine ton "choix" d'aller t'allonger.

4) Mais voilà qu'un autre argument (imprévu) se présente plus puissant encore. En effet il faut accompagner le voisin à l'aéroport et il compte sur toi car il est âgé et un peu handicapé.

5) Ce nouvel argument plus puissant que l'autre a déterminé ton "choix" d'aller accompagner le voisin même si en vérité tu n'avais pas envie vu ta fatigue.

6) C'est l'argument, l'inspiration, la suggestion, la condition le plus puissant qui DÉTERMINE nos "choix". Cette détermination est celle qui décide ton "choix". En fait, tu choisis ce qui a été décidé avant que tu choisisses. Tu ne fais qu'accepter passivement une décision déterminée par l'argument le plus puissant.

L'illusion du libre arbitre est perçue uniquement si on regarde au-delà de l'apparence. Tant que les yeux resteront rivés dans l'apparence de la vie de tous les jours, il n'y aura pas cette perception plus profonde, et les gens penseront vraiment que c'est eux qu'ils agissent et qu'ils choisissent.

1) Prédétermination

2) Prédestination

3) Inspiration/suggestion

4) Argument

5) Acceptation

6) Intention

7) Action

Le processus débute avec la Prédétermination ; la Prédestination est l’orientation ; l'inspiration aiguille ; l'argument le plus puissant par rapport à d'autres détermine le choix; le choix ainsi déterminé sera accepté de bon gré; l'intention qui est l'antichambre de l'acte sera formulée et l'acte sera suivi dans le temps proche ou lointain.

Le Libre arbitre se résume à une ACCEPTATION d'un argument inspiré, qui par sa puissance par rapport à d'autres arguments, déterminera un choix, qui ne pourra qu'être accepté par l'être humain. Tout cela sera conforme à la Prédétermination dont l'être humain ignore le contenu.

Citation
reda40 a écrit:
Bonjour, merci d'aborder ce sujet qui me fou des migraines depuis des années.

Je veux revenir sur un argument que tu as avancé : "Ainsi, si le Seigneur a prédit la crucifixion du messi il l'a écrit pour la raison précise de délivrer le monde du péché. Les romains ont il crucifié Jésus pour la même raison ? Sûrement pas !"

Si j'ai bien compris (tu me corrigeras si je me trompe) même si Dieu savait que le messi allait être crucifié (quoique, selon la version musulmane il ne l'a pas été ? Je ne sais plus) Les romains sont quand même responsables car ayant des raisons de le crucifier, et ayant une haine envers lui => Ils sont responsables, du moins par le fait d'avoir cette haine ayant causé la crucifixion.

Mon objection est simple : Si dieu sait que quelque chose va se produire avec une certitude absolue (100% de certitude, impossible de se tromper) alors il n'y a plus aucun choix ! Si à l'instant 0 de l'univers Dieu savait que j'allais voler le billet de la poche de mon camarade de classe à l'instant t=05-02-2001 par exemple, une fois cette date venue, je ne peux pas faire autrement car si je fais autrement, dieu se serait trompé et c'est strictement impossible.

La solution que tu proposes est : Je vais faire cette action, mais ma responsabilité découle de l'intention que j'avais en la faisant.
Objection : Peu importe la raison X pour laquelle j'ai commis l'acte, cette idée, cette pensée, cette raison lui, il la connaissait à l'instant t=0. Ce qui fait que je suis de base conditionné pour avoir cette "mauvaise" ou "bonne pensée" à l'instant même de la création de l'univers. Dieu savait que Jesus allait se faire clouer et savait que les romains allaient le clouer pour des raisons qu'il connaissait (du fait de son omniscience). Ils étaient condamnés à commettre ce pêché. Ils étaient condamnés à la damnation éternelle. Il sont nées pour aller en enfer, et ceci était connu à l'instant t=0 de l'univers.

Constat : Dieu doit abandonner son caractère "juste" s'il veut garder l'omniscience et inversement, il doit abandonner son omniscience pour garder sa justice.

Question : Le verset du coran prédisant à Abou Lahab et sa femme un enfer sans pareil est apparu au cours de leur vie, pourtant ils n'ont pas eu la puissance de décrédibiliser ce verset alors qu'il leur suffisait de dire la Chahada. Ces deux là étaient condamnés ALORS MEME que leur vie n'était même pas finie. Ce qui veut dire qu'ils n'avaient plus le choix, aucun libre arbitre, s'ils se convertissait le verset serait caduc et le coran serait faux. Impossible.

Conclusion : Nous n'avons aucun libre arbitre, ou il n'y a aucune justice.
15 octobre 2020 19:04
"Dernier fait, les actes commis sont intégré dans une réalité à l'échelle humaine. Nous sommes tous d'accord pour dire que Dieu est au dessus de cette réalité et qu'il n'y est donc pas soumis. De ce fait pourrions nous affirmer qu'il en soit le responsable ? Toujours pas."
Ça veut dire par là aussi que Dieu a aussi la connaissance de la réalité humaine puisqu'il est en dessus de ça, mais nous les humains n'avons pas connaissance de ca réalité.
Et on a l'habitude de demande son assistance,lui qui est en dehors de notre réalité.


thumbs up


Citation
Nasser& a écrit:
"Dernier fait, les actes commis sont intégré dans une réalité à l'échelle humaine. Nous sommes tous d'accord pour dire que Dieu est au dessus de cette réalité et qu'il n'y est donc pas soumis. De ce fait pourrions nous affirmer qu'il en soit le responsable ? Toujours pas."
Ça veut dire par là aussi que Dieu a aussi la connaissance de la réalité humaine puisqu'il est en dessus de ça, mais nous les humains n'avons pas connaissance de ca réalité.
Et on a l'habitude de demande son assistance,lui qui est en dehors de notre réalité.

1/à quoi ça sert de compter sur Dieu dans notre réalité puisqu'il n'est pas dedans ?
2/si Dieu a toujours le pouvoir d'agir sur notre réalité,par quel moyen peut-on évaluer celà?

Je crois sincèrement que la seule chose qui est réelle, pour moi c'est notre responsabilité,nos actes.
Qu'on fasse du bien ou du mal, qu'on réussisse ou qu'on échoue, c'est avant tout à nous même qu'on se le doit.
Dieu n'intervient pas dans notre vie autant qu'on le pense.
15 octobre 2020 19:23
La plupart des gens voient le déterminisme comme une preuve de déresponsabilité de la part des croyants. Cette pensée provient d'un manque de réflexion certains.

Le libre arbitre est une vérité concernant la notre perspective locale, celle de ce monde dans cette vie. Le déterminisme est une vérité concernant la perspective globale, celle générale dans la Création. Il n'y a aucun paradoxe entre les deux ni aucune contradiction. Dans la perspective globale, le libre arbitre est illusoire.


Citation
Johar97 a écrit:
Nous allons revenir dans ce post sur la notion de responsabilité humaine. Si effectivement, Dieu a tout ecrit et determiné les actions des hommes, Il n'est absolument pas responsable des conséquences entraînées.

Si un prisonnier est incarcéré pour viol nous ne dirons point que puisque Dieu lui a écrit cette action, alors il en est le responsable. Ce serait là un énorme blasphème. Je m'explique. Dieu est parfaitement pur et saint, il ne peut s'exposer une seule seconde face aux péchés, du coup cette affirmation revient à nier l'attribut même de Dieu, c'est à dire sa perfection.

Ensuite, dire que l'homme n'est pas responsable de ses actes revient à nier sa volonté propre. Or, le déterminisme affirme très bien que l'être humain a une volonté, la bible elle-même qualifie l'homme de pêcheur. Voilà pourquoi nous disons que l'acte écrit par la divinité est pleinement réalisé en tout état de cause par l'homme, de manière vil et perverse.
Dernier fait, les actes commis sont intégré dans une réalité à l'échelle humaine. Nous sommes tous d'accord pour dire que Dieu est au dessus de cette réalité et qu'il n'y est donc pas soumis. De ce fait pourrions nous affirmer qu'il en soit le responsable ? Toujours pas.

Nous affirmons que Dieu créé les actes et que l'homme les acquiert par sa conscience propre. Ainsi, si le Seigneur a prédit la crucifixion du messi il l'a écrit pour la raison précise de délivrer le monde du péché. Les romains ont il crucifié Jésus pour la même raison ? Sûrement pas ! On peut lire à travers les évangiles, que ces hommes étaient particulièrement hostile envers Jésus. Nous pouvons donc confirmer à partir de cet exemple, que l'homme par sa volonté peut pleinement posséder une action sans l'avoir pour autant crée. De ce fait, peut on toujours affirmer que Dieu est responsables de nos actes si nous les acquérons pleinement ? Je ne pense pas.

La plupart des gens voient le déterminisme comme une preuve de déresponsabilité de la part des croyants. Cette pensée provient d'un manque de réflexion certains.
15 octobre 2020 19:36
Et si le savoir du Dieu sur le destin et le pouvoir du Dieu sur le destin sont indépendants ?

Mon avis : Allah est Omniscient et Tout Puissant. Tout ce qu'il devait et doit exister est écrit et se réalisera par Sa Volonté.


Citation
Nasser& a écrit:
Et si le savoir du Dieu sur le destin et le pouvoir du Dieu sur le destin sont indépendants ?
15 octobre 2020 19:42
Allah a simplement dévoilé le destin de lui et de sa femme en aucun cas il les a privé de libre arbitre c'est simple à comprendre pourtant.

Si Allah a dévoilé leurs devenir c'est qu'ils ne pouvaient pas changer leur destin par leur libre arbitre.

Nous sommes à la fois libres et soumis au destin d'Allah Comme Allah crée nos actions et nous donne la liberté d’agir, nos actions sont en quelque sorte soumises à Sa volonté. Mais comme nous choisissons nous-mêmes les actions que nous accomplissons – un choix qu'Allah nous a accordé – nous sommes libres de nos choix et responsables de nos actions.

Nos choix sont apparents


Citation
Nawfel Al Jamil a écrit:
Pour le passage sur Issa (as) j'ai répondu plus haut .


Pour la question de la dissociation entre le destin et le libre arbitre elle a été traitée il y a bien longtemps par des gens qualifiés et ce n'est sûrement pas un yabi qui ne sait même pas que Issa (as) n'a pas été crucifié qui va pouvoir réfuté les paroles de dizaines de milliers de oulémas avec des raisonnements complètement faux.

Allah a simplement dévoilé le destin de lui et de sa femme en aucun cas il les a privé de libre arbitre c'est simple à comprendre pourtant.


Nous sommes à la fois libres et soumis au destin d'Allah Comme Allah crée nos actions et nous donne la liberté d’agir, nos actions sont en quelque sorte soumises à Sa volonté. Mais comme nous choisissons nous-mêmes les actions que nous accomplissons – un choix qu'Allah nous a accordé – nous sommes libres de nos choix et responsables de nos actions.
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