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c'est noble, mais sans polemiquer, personnellement je suis interesse par plutot une liste euro-maroc. a force de nous occuper chaucun des problemes de l'autres nous perdons l'orientation et finissons par nous detester, ce qui est deja le cas.
la meilleure facon de servir la palestine est de regler ses propres problemes et de servir ses propres interets d'abords. la palestine et les palestiniens ont besoin d'un maroc et de marocains forts.
L'Islam dit que toute injustice (meme celle qui frappe des non musulmans) doit nous interpeller, alors ne soyons pas egocentrique.....
la clef est le conflit israelo-palestinien, mettre la pression sur l'europe (ou nous vivons) aura un impact sur l'occupation (je rappelle que l'europe a de nombreux accords d'association avec Israel!).
Quand au nationaliste il n'a rien donné et ne donnera jamais rien, la solution est une oumma ou le ciment est la religion, non pas une nationalité.
l'islam dit plutot que dieu ne changera l'etat d'un peuple que quand ils le feront eux-meme. tu devrais connaitre un certain tariq ramadan, qui lui voit en ce conflit le symtphome mais pas la cause des maux des nations arabo-islamiques.
ceci dit, l'islam est une religion et ne peut pas faire partie de l'argument politique direct.
sin on veut vraiment aider la palestine ou l'iraq il faut d'abords nous sortir nous-memes de nos difficultes. quand il y aura plus de marocains alphabetises, intellectuels, bien formes, en bonne sante, avec des emplois, des capitaux, des structures familiales protegees, etc., ils formeront un groupe solide avec de nombreuses personnalites capables, et le tout donnera entre autre une force politique tant a l'interieur qu'a l'extrieur du pays.
ceci vaut pour les autres pays arabes aussi. pas besoin de religion pour juger ainsi.
moi ce qui me preoccuppe c'est le probleme palestinien, c le probleme central pour tous les arabes,tant que ce probleme ne sera pas résolu le monde arabe continuera aller vers la décheance, israel c l'obstacle majeur du develloppement du monde arabe,il a tjrs oeuvré pour l'affaiblissemnt de ce qu'il considére comme leur ennemi , le congrés americain à plusieurs reprise a opposé son veto sur tout accord de cooperation en matiere de technologie sensible avec le monde arabe, et aussi via les americains ils ont tjrs favorisés des regimes feodaux alors mr bikhir si tu veux te concentrer sur les problemes marocains fait le au lieu d'opposer ta theorie a celle de la cause palestinienne, et je vois pas pourkoi on ne peut pas faire les deux
Le plus intelligent est celui qui sait qu'il ne sait pas (socrate)
Je suis d'accord avec toi mais, nous en Europe, on peut mener tous ces defis en meme temps! quand tu dis Allah ne changeras pas le monde que si chacun le fait à son niveau, cela aussi veut dire que l'on doit tous prendre conciense de toutes injustice, et que une remise en cause de chaque etre humain doit etre faite vis à vis de certaines valeurs universelles en Islam. je ne parle pas de politique! je parle d'humanité et de nos references ideologique par rapport à cette valeur, je suis d'accord avec toi sur le develloppement local de toutes types d'initiatives (education, economique....), mais je pense que l'on doit agir pour une justice en Palestine et ne l'oublie pas on aura tous à temoigner face à ces injustices, "Ashhaddu" ce n'est pas simplement le dire, il faut aussi temoigner par nos actes, nos engagements pour la justice.
Quand aux positions de T.Ramadan il ne dis pas du tout cela au contraire, il dit justement que l'on doit se sentir tous, dans notre identité musulmanes, concernés par ce conflit.
Je rajouterai simplement que c'est le probleme de tous musulmans, de toutes personnes engagés pour la justice.
on a effectivement vu les degats du panarabisme, de la ligue arabe fondés par des extremistes, de l'OPEP qui a precipité depuis 1973 les pays du tiers monde dans une dette qu'ils ont remboursé plusieurs fois!, dans des inegalités qui ne font l'affaire que du FMI de la Banque mondiale et bien sur de l'etat d'Israel.
la Palestine a été promis aux etats arabe par les anglais contre l'aide contre l'empire Ottoman, la strategie ensuite est clair: placé des regimes dictatoriaux qui seront les interlocuteurs de Israel, des pays du nord, toutes les initiatives locales (en egypte...) pour elever le peuple ont été ecrasé avec l'appui des occidentaux et souvent de Israel
Je pense que avant tout il faut s'informer sur les origines de ce conflits :de 1896 avec la creation de l'Organisation international sioniste à nos jours, ceux qui le font ne peuvent etre que indignés et comprenderons comment des groupes de pressions dans le monde entier ont la main mise sur les principaux enjeux socio-economique.
effectivement rien n'empeche de faire les deux. mais en ce moment les marocains en font trop. trooop! et ca nous paralyse.
on disait jadis au communistes que quand ils pleuvait sur moscow ils ouvraient leurs parapluies a rabat. c'est a peu pres ca en ce moment avec les marocains, baghdad et jerusalem.
addi renseigne toi sur tariq ramdan. je ne suis pas son adepte mais je voulais te dire que le fait de prendre l'islam en otage des ses arguments n'est pas bonne chose. laisson la religion de cote.
ils en font trop désolé bikhir mais ca me fait rire, moi je dirai au contraire les arabes y compis les marocains ne font rien absolument rien pour les palestiniens qui les pauvres crevent dles s leur coin alors j'aimerai bien que tu m'expliquent ce qu'ls ont fait, je parle du concret
Le plus intelligent est celui qui sait qu'il ne sait pas (socrate)
oui t'as raison. fallait mieux dire qu'ils s'occupent trop des deux, sans arret, mais sans rien faire. c'est encore pire.
alors il est encore plus urgent de s'emanciper et d'agir, pour soi. ca sera benefique aux autres aussi. l'inverse on est deja dedans. faut un changement.
les interventions de "Bikhir" sont pleine de contadictions flagrantes.
En fait pour comprendre " Bikhir" il ne faut pas lire ce qu'il dit mais ce qu'il ne dit pas, ce qu'il sous-entend. Bref il faut lir entre les lignes.
sinon , les arguments de "BIKHIR" ne resistent pas un instant à l'analyse, n'importe qui peut les démolir l'un après l'autre sans aucune difficulté.
Bikhir est un personnage qui aime la Maroc et c'est un sentiment honorable pour quelqu'un qui n'a pas oublié ses racines.
Mais "Bikhir" est tiraillé entre son appartenace à ce monde arabo-musulman et son soutien à Israel. C'est le Cas de bcp de nos compatriotes juifs.
Voici un des conseils de BIKHIR sur ce forum: ""addi renseigne toi sur tariq ramdan. je ne suis pas son adepte mais je voulais te dire que le fait de prendre l'islam en otage des ses arguments n'est pas bonne chose. laisson la religion de cote. ""
Je demande à Bikhir de nous expliquer comment oser demander aux musulmans de laisser la religion de coté et vous acceptez et soutenez l'Etat sioniste consuit que sur la religion est qui applique une politique d'extermination à petite doses pour réaliser un Etat purement juif?
Etes-vous d'accord pour un Etat d'israel laic pour les juifs, les musulmans et les chrétiens?
Je ne sais pas si Bikhir répondra, je lui ai déjà proposé un échange sur la question israelo-palestinienne, mais il a écarté ma proposition.
Bikhir, je pense etre bien renseigner sans pretention mais je ne prends pas l'Islam otages de ces arguments au contraire je suis pour le reformisme comme Tariq Ramadan.
si c'est le cas, tariq ramdan recommande avec raison qu'on fasse le chemin inverse, cad remedier au probleme de la palestine en remediant aux propres problemes. il critique bcp cette attitude des muslmans de voir tout le mal venant d'israel.
Je suis d'accord , ce debat devient non contructif, proposons plutot des solutions, Bikhir qu'a tu fais pour aider le Maroc? propose nous des modèles d'entraide....
Je t'invite RME à lire "the hidden story of zionism", qui relate avec precision la creation de Organisation nationale sioniste,la creation de Israel...mais je pense que Bihkir ne sais pas de quoi il parle, je l'invite à d'abord ce renseigner ensuite prendre position.
je crois que tu tourne en rond, le debat s'enlise, tu viens de me reformuler ce que tu soutiens en plus je connais bien T.Ramadan et il n'a jamais dit cela, je t'invite à relire ce qu'il dit.
quand on est habitue aux forums on apprend une chose avec le temps: quand on est a court d'arguments on attaque la personne. de ce fait je ne t'en veux pas rme, c'est presque mecanique.
tu ne connais pas mon opinion sur israel, pourtant tes propos ont un tein de dennonciation grave.
encore inadmissible est le detournement de ce que disent les autres. je demande d'ecarter la religion du politique, et pas de l'ecarter tout court. pas seulement la religion ne s'adapte pas au politique, mais encore jamais l'islam n'a ete tellement vulgarise et sali par les musulmans eux-memes que pendant ce siecle, et ce a force de vouloir en faire une ideologie politique.
rme, mustaf a commence un thread, une question. personne n'a repondu. j'ai reagi. si tu veux causer, fais le dans ce sens et dans le sens de la discussion. sinon evite de te blamer.
Oh Bikhir, il ne s'agit aucunement d'attaque personnelles lis bien, il s'agit bien de quelques observations.
J'ai même souligné vos qualités.
Mais avez une mauvaise habitude, chaque fois qu'il s'agit d'isarel, du sionisme, de Sharon, des Texans à Bagadad, votre stratégie est immuable:
Occupez-vous de ce qui vous regarde! laissez tomer l'Islam, les Palestiniens, les frères Irakiens, éviter de regarder Aljazeera, ....consommer Cocacola et tout ira mmieux....
Ce discours on le connait, c'est typique des sionnistes pro-SHARON.
Et jusqu'à présent vous ne l'avez pas nié ni confirmé.
Alors soyons clairs, sortez de votre coquille, de votre ambiguité et adopter un langage, un dialogue constructif au lieu de continuer à donner des leçon sur ce qu'on doit faire ou pas faire.
addi, je ne troune pas en rond. voila a quoi je me refere en mentionnant ramdan:
"Si l’on prête l’oreille au discours dominant de la société arabe, une chose paraît claire : la cause de tous les maux est « Israël » . Le soutien inconditionnel des États-Unis à Israël de même que l’absence de politique courageuse de l’Union européenne confirment aux yeux de la majorité la nature du rapport que l’Occident entretient avec les Arabes et les musulmans, fondé sur la domination, la manipulation, voire le rejet. Or, il faut répéter que si la question palestinienne est effectivement centrale, elle ne saurait servir d’alibi. L’oppression du peuple palestinien est davantage un révélateur des dysfonctionnements du monde arabe que son unique cause."
l'esprit pan-arabe d'antan n'aide plus. il est devenu poussierux. ce que vous etes en train de raconter, n'a rien de nouveau. c'est l'essence meme de la langue de bois dans les discours arabes.
tu ne prends que une partie du texte, ce que tu fais est dangereux et il s'agit d'une pratique reprise par l'ensemble des medias pour discedité l'Islam et appuyant la thèse du "facisme vert":
ce que veut dire T.Ramadan: "Plus grave encore est le constat de divisions et de clivages", "Les mouvements se référant au socialisme, au communisme autant qu’à l’islam ont été jusqu’à ce jour incapables de penser leurs combats en terme de valeurs communes, de revendications de citoyenneté, voire d’identité culturelle que pourtant ils partagent." ensuite il develloppe sur le faite que mis à part des mouvements de protestations populaire, dans les pays musulmans, rien n'est fait et que surtout: "absence de prise en compte des dynamiques internationales de contestation dans les mouvements musulmans de résistance" "mais le vide est la règle quand on analyse les relations établies entre les pays du Sud et au niveau international. Face à la mondialisation qui le lamine, le monde arabo-musulman ne semble être habité que par l’espoir d’une libération politique et culturelle qui serait censée protéger localement ses particularismes (l’islam, les cultures, les langues) : cette espérance révèle l’ampleur du déficit quant à la compréhension des enjeux contemporains." je crois que c'est clair: il vaut dire que il n'y a aucune dynamique internationale avec comme valeur commune l'Islam et non pas la langue arabe et que face à une mondialisation , aucune resistance n'y est organisé. Enfin il termine sur une note d'espoir: "Au cours de récentes études et formations de terrain effectuées ces dernières années dans le monde arabe, en Afrique, en Asie, comme au sein des dynamiques musulmanes d’Europe et d’Amérique du Nord, j’ai pu observer des signes de changement profond. " puis donne une clef: "l’implication des citoyens occidentaux de confession musulmane dans le mouvement altermondialiste est capitale : en restant eux-mêmes, en revenant à la dimension universelle de leurs principes, en gardant des liens avec les dynamiques de base des pays musulmans et en établissant des partenariats diversifiés, ils permettront à terme de dépasser les anciens clivages"
Je crois donc que tu as mal compris son message ainsi que le mien, je n'ai jamais dit que le panarabisme etait la solution mais au contraire que une dynamique commune doit etre creer au niveau mondiale avec comme reference l'Islam et de ce faite on ne peut rester inactif devant des injustices comme celle du conflit Israel-Palestine, cela a toujours ete ce que soutien T.RAmadan, dans le passage que tu cite il dit justement que face à ce conflit, on voit la que l'on ne peut compter sur les chefs d'etats arabe mais plutot sur des initiatives populaires avec comme vecteur l'Islam et ses valeurs universelles.
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