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Et si CHN-W avait raison ?
10 octobre 2024 23:15
Salam tout le monde,

Je cherche pas à créer de polémique. Et point important, j'invite très cordialement tous ceux qui remettraient en doute ma foi à passer leur chemin. Je me pose des questions, et je cherche des réponses. C'est mon droit le plus absolu.

Depuis quelques années, j’explore en profondeur la religion et ses divers aspects, tant philosophiques, moraux, éthiques ou encore jurisprudentiels. Récemment, je me suis penché sur la peine réservée aux adultérins : la lapidation.

Cette peine trouve son fondement dans un Hadith sahih, qui affirme que la lapidation a été révélée dans le Coran. Selon ce Hadith, le verset a été entendu, appris et appliqué, mais aurait disparu du Coran. Or, nous savons tous que le Coran est préservé par Allah.

Ces deux affirmations sont clairement contradictoires. La disparition de verset dans le Coran étant une possibilité á exclure d'office, la seule conclusion logique est que ce Hadith pourrait être faux. Et pourtant il est dans Sahih. Et surtout il servirait de de base pour l'application d'une peine lourde.

D’où ma question : et si CHN-W avait raison ?

En fait, si un Hadith est faux et qu'il tient un rôle si important dans la jurisprudence islamique (je parle pas des pays du Maghreb qui applique l'Islam quand ça leur chante) malgré cette fausseté apparente ou évidente, comment déterminer si les autres hadiths authentiques sont vrais ou faux ?
Ça remettrait en cause toute la science du Hadith et je vous avoue que je suis très mal à l'aise avec ça.

Le problème est que CHN-W n'a jamais été en mesure de répondre à cette question autrement que par des énigmes sans aucun sens. (Dès que c'est pas une question qui se trouve dans tableau, il est perdu lol)

Sahih Bukhari 6830 : sunnah.com
extrait :
Certes, Allah a envoyé Muhammad porteur de la vérité et lui a révélé le Livre. Celui-ci comportait un verset instituant la lapidation. Nous l'avions lu et bien compris. Le Messager d'Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) avait lapidé et nous l'avons fait après lui. J'ai peur qu'avec le temps ne vienne un jour où des gens diront: nous ne trouvons pas la lapidation dans le livre d'Allah. Ils s'égareront alors en abandonnant une prescription édictée par Allah. Certes, la lapidation est prévue dans le livre d'Allah dans le cas de tout adultérin et de toute adultérine, pourvu de l'existence d'une preuve, d'un aveu ou d'une grossesse.
On résiste à l’invasion des armées ; on ne résiste pas à l’invasion des idées.
10 octobre 2024 23:20
Assalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.

Quand un verset et un hadith se contredisent, qu'est-ce qu'il faut rejeter ? La question est vite répondue.

Les Sunnites devraient dire qu'ils suivent la Sounnah et le Qour'an.

Wassalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.
Primum non nocere. - La vie est une école.
11 octobre 2024 00:02
Aleykoum salam

Les gens comme toi cherchent à rendre le détail important
Et le détail, c'est sheytan

Si tu veux remettre en cause tous les hadith, tu remets en cause toute la sunnah

Qu'est ce que tu suis si t'ignores la sunnah?

Ibn al-Quayyim (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit:
"Ceux qui furent lapidés par le Messager d'Allah (bénédiction et salut soient sur lui) pour avoir commis l'adultère ont été bien recensés et dénombrés. Leurs récits sont bien connus et conservés. Il s'agit de la Ghamidite, de Maez, de la compagnonne du domestique et de deux juifs."
At-Tourouq al-hakimah,p.53.

---------------------
A propos de ton sujet:

ٱلزَّانِيَةُ وَٱلزَّانِى فَٱجْلِدُوا۟ كُلَّ وَٰحِدٍ مِّنْهُمَا مِا۟ئَةَ جَلْدَةٍ وَلَا تَأْخُذْكُم بِهِمَا رَأْفَةٌ فِى دِينِ ٱللَّهِ إِن كُنتُمْ تُؤْمِنُونَ بِٱللَّهِ
وَٱلْيَوْمِ ٱلْءَاخِرِ وَلْيَشْهَدْ عَذَابَهُمَا طَآئِفَةٌ مِّنَ ٱلْمُؤْمِنِينَ

24 : 2 - "La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi de Dieu - si vous croyez en Dieu et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition."





Wa allahu A3lem
P
11 octobre 2024 00:11
Salam

Si tu veux des renseignements sur les maladies cardiovasculaires, tu auras l’intelligence d’interroger un cardiologue et tu veilleras très probablement à choisir celui qui est réellement diplômé dans le domaine, qui bénéficie le plus de la reconnaissance de ses pairs médecins ou celui qui a le plus d’avis positif de la part de patients qui sont passés par ses mains. Tu n’es pas neuneu pour aller consulter un mécanicien même si lui aussi a l’habitude des pompes défectueuses ! Oui ou non ?

La religion et ses lois étant plus importantes encore, comment se fait-il que tu remettes en cause des jugements sur la base des élucubrations d’un internaute lambda qui de surcroît n’est pas capable d’étayer ses affirmations ??? Un internaute que j’ai déjà lu il y 10 jours balancer des affirmations fausses sur le hijab par exemple ?

Un internaute lambda c’est qui dans la communauté des oulémas ? Nobody ! Inconnu au bataillon … il/elle ne toque même pas à la porte.
Il/elle propage des affirmations que tu ne sais pas oú il/elle les ramasses et tu envisages que ça puisse être vrai ? Et si c’était faux ?

Perso mon opinion est faite sur la question des hadith, je n’écoute pas là-dessus quelqu’un qui n’en connaît que des hypothèses ! je me permets simplement de te faire comprendre ce qui se trouve dans le corpus juridique islamique ne date pas d’hier ni du siècle dernier, ça fait plus de 1400 ans que des savants qui ont étudié les sciences religieuses ( contrairement au colporteur d’hypothèses) travaillent à en établir (ou réfuter) l’authenticité ! C’est une science à elle toute seule que de disséquer les hadith, même parmi les oulamas il y en a qui ne s’expriment pas là-dessus parce que ce n’est pas leur domaine, ils ne se sont pas spécialisés là-dedans et renvoient vers ceux qui le sont !

L’erreur c’est d’oublier que le Prophète salaLLAHU aleyhi wa salam était à la fois un messager qui transmet la Parole d’Allah mais aussi un modèle vivant que nous sommes sensés copier. Nous ne l’avons pas rencontré en personne mais nous acceptons le Coran tel qu’il nous est parvenu. Et après des semeurs de confusion te suggèrent de rejeter ce qui t’a été rapporté de sa vie et tu réfléchis à donner du crédit à cette suggestion ? c’est hyper simple : si tu gobes que les hadith sont faux c’est des pans entiers de ta pratique religieuse que tu vas déclarer faux et bon courage à toi pour la suite.

Tant pis pour toi .

Bonne chance !


Rendez-vous yawmal qiyyam oú chacun se rendra réellement compte de ce qu’il faisait ! Je te préviens que le Coran dit qu’aucun égareur n’assumera le troupeau de suiveurs crédules qui vont leur imputer leur perdition, ça va être sport !


M’enfin bon courage, il faut bien être qqpart …
11 octobre 2024 00:28
Quand je parle de CHN-W, c'est parce que c'est le seul ici. En vrai je parle des coranistes. Et les coranistes existent eux aussi depuis bien longtemps.
Bref oublions tout ça.

Quand je vois qu'on est capables de légiférer des choses qui sont absentes du Coran en justifiant qu'elles étaient dans le Coran mais qu'elles ont disparu de notre livre saint, alors qu'il est préservé par Allah, ça m'interroge.

Je suis désolé, mais ça, ça fait vraiment bugger mon cerveau.
On résiste à l’invasion des armées ; on ne résiste pas à l’invasion des idées.
11 octobre 2024 00:28
Verser le sang des gens est tout sauf un détail. Quelle crédibilité pour des gens qui ont du sang sur les mains ?

Tu as répondu à la question : tu crois que le Hadith est plus authentique que le Qour'an.

Allah a révélé la sourate 24 suite à la calomnie propagée contre 'Aïcha رضي الله عليها , épouse du Prophète ﷺ . Et tu penses qu'Allah aurait révélé la peine en cas de fornication de gens célibataires ?

Si zaniyah et zani désignent la fornicatrice et le fornicateur célibataires, quelle est le terme pour désigner les adultérins ?

Quand Allah nous interdit d'approcher de zina, c'est seulement pour les célibataires ? Les gens mariés ne sont pas concernés ?

Vous faites passer le Hadith au-dessus de la Parole d'Allah. C'est grave.

Citation
Umm Aymaan a écrit:
Aleykoum salam

Les gens comme toi cherchent à rendre le détail important
Et le détail, c'est sheytan

Si tu veux remettre en cause tous les hadith, tu remets en cause toute la sunnah

Qu'est ce que tu suis si t'ignores la sunnah?

Ibn al-Quayyim (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit:
"Ceux qui furent lapidés par le Messager d'Allah (bénédiction et salut soient sur lui) pour avoir commis l'adultère ont été bien recensés et dénombrés. Leurs récits sont bien connus et conservés. Il s'agit de la Ghamidite, de Maez, de la compagnonne du domestique et de deux juifs."
At-Tourouq al-hakimah,p.53.

---------------------
A propos de ton sujet:

ٱلزَّانِيَةُ وَٱلزَّانِى فَٱجْلِدُوا۟ كُلَّ وَٰحِدٍ مِّنْهُمَا مِا۟ئَةَ جَلْدَةٍ وَلَا تَأْخُذْكُم بِهِمَا رَأْفَةٌ فِى دِينِ ٱللَّهِ إِن كُنتُمْ تُؤْمِنُونَ بِٱللَّهِ
وَٱلْيَوْمِ ٱلْءَاخِرِ وَلْيَشْهَدْ عَذَابَهُمَا طَآئِفَةٌ مِّنَ ٱلْمُؤْمِنِينَ

24 : 2 - "La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi de Dieu - si vous croyez en Dieu et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition."





Wa allahu A3lem
Primum non nocere. - La vie est une école.
11 octobre 2024 00:30
C'est pas un détail du tout.
Citation
Umm Aymaan a écrit:
Aleykoum salam

Les gens comme toi cherchent à rendre le détail important
Et le détail, c'est sheytan

Si tu veux remettre en cause tous les hadith, tu remets en cause toute la sunnah

Qu'est ce que tu suis si t'ignores la sunnah?

Ibn al-Quayyim (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit:
"Ceux qui furent lapidés par le Messager d'Allah (bénédiction et salut soient sur lui) pour avoir commis l'adultère ont été bien recensés et dénombrés. Leurs récits sont bien connus et conservés. Il s'agit de la Ghamidite, de Maez, de la compagnonne du domestique et de deux juifs."
At-Tourouq al-hakimah,p.53.

---------------------
A propos de ton sujet:

ٱلزَّانِيَةُ وَٱلزَّانِى فَٱجْلِدُوا۟ كُلَّ وَٰحِدٍ مِّنْهُمَا مِا۟ئَةَ جَلْدَةٍ وَلَا تَأْخُذْكُم بِهِمَا رَأْفَةٌ فِى دِينِ ٱللَّهِ إِن كُنتُمْ تُؤْمِنُونَ بِٱللَّهِ
وَٱلْيَوْمِ ٱلْءَاخِرِ وَلْيَشْهَدْ عَذَابَهُمَا طَآئِفَةٌ مِّنَ ٱلْمُؤْمِنِينَ

24 : 2 - "La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi de Dieu - si vous croyez en Dieu et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition."





Wa allahu A3lem
On résiste à l’invasion des armées ; on ne résiste pas à l’invasion des idées.
11 octobre 2024 00:31
Si tu ne suis pas les hadiths, sur quoi tu te bases pour parler des circonstances de révélation versets ?

Ça aussi c'est contradictoire. CHN-W
Citation
CHN-W a écrit:
Verser le sang des gens est tout sauf un détail. Quelle crédibilité pour des gens qui ont du sang sur les mains ?

Tu as répondu à la question : tu crois que le Hadith est plus authentique que le Qour'an.

Allah a révélé la sourate 24 suite à la calomnie propagée contre 'Aïcha رضي الله عليها , épouse du Prophète ﷺ . Et tu penses qu'Allah aurait révélé la peine en cas de fornication de gens célibataires ?

Si zaniyah et zani désignent la fornicatrice et le fornicateur célibataires, quelle est le terme pour désigner les adultérins ?

Quand Allah nous interdit d'approcher de zina, c'est seulement pour les célibataires ? Les gens mariés ne sont pas concernés ?

Vous faites passer le Hadith au-dessus de la Parole d'Allah. C'est grave.
On résiste à l’invasion des armées ; on ne résiste pas à l’invasion des idées.
L
11 octobre 2024 01:36
Salam

Beaucoup ici me qualifie de coraniste car je rejette les hadiths.

Particule prend en référence un cardiologue qui connaîtrait son boulot pour soigner un patient, mais désolée, certes un cardiologue sait soigner, mais il ne connaît pas tout non plus. Combien de médecins corrompus servant leurs intérêts au détriment du malade. Ma mère a un cancer de stade 4 et clairement, faut voir ce qu'il se fait, croyant que tu n'y comprends rien, alors qu'eux même cherchent la réponse qu'ils n'ont pas encore.

J'ai la chance d'avoir une formation de biochimiste et de comprendre les interactions entre molécules et clairement, les médecins te vendent des traitements comme si c'était des M&M's alors que les effets secondaires derrière. Y'a qu'à bien les écouter pour te rendre compte qu'ils te mentent effrontément espérant que tu ne comprennes rien à leurs conneries. Bref ...

Un savant n'est pas un prophète et un savant ne sait pas tout.

Sans compter que n'importe quel savant n'est approuvé que si le chef d'état est ok pour qu'il soit approuvé. Et un chef d'état est encore moins savant que le savant lui-même et clairement loin derrière un prophète.

J'ai fait des recherches sur la Bible (Torah et Evangiles), idem pour le Coran, ou d'autres Livres d'ici bas, notamment Asiatiques. Et clairement, il y a toujours la parole du prophète retranscrite, considérée comme parole de Dieu, alors qu'aucun prophète sur cette planète n'a jamais rien écrit de sa main, faut le savoir. Et en plus de retranscrire les dires des prophètes, les savants se mettent à ajouter des règles ici et là pour trancher les détails pour tout et n'importe quoi. Et c'est comme ça qu'on a en plus de la Torah, le Talmud (plus lourd que la Torah elle-même), les épîtres de Paul (idem par rapport aux Evangiles. Et quand tu connais l'histoire de Saint Paul, quelle supercherie en réalité). Et les hadiths, vraiment, des bibliothèques entiers chez certains musulmans, on n'y retrouve même plus le Coran dans tout ça.

Moi qui médite depuis un certain temps, je me rapproche un peu plus des "élucubrations" de Dominique en la matière et en interrogeant d'autres spirituels sur le net (et il y en a de tout horizon, toutes langues, toutes religions de base), tous apportent la même réponse : on ne peut pas retransCRIRE la parole de Dieu dans un Livre. Le Message, le Rappel, le Coran se trouve en nous, dans notre âme incarnée dans notre corps, en Dieu même.

Quand on se connecte à Dieu, on se connecte à Ses 99 Noms. Et aucun mot ne peut qualifier ces Noms là parce que le monde de Dieu est en mode superlatif, y'a pas de mot assez fort pour décrire tout cela.

Les prophètes ont su transmettre avec des mots d'ici bas ce qu'ils avaient reçu comme Message. Il n'empêche que tu prends 10 humains, y'en a pas un qui interprète n'importe quel Livre dit Saint comme son voisin.

Et ça, je m'en suis rendue compte en discutant avec plein de croyants. Mais aussi en achetant les livres "conversation avec Dieu". Un type en Amérique qui aurait réussi à dialoguer avec Dieu. Il pose des questions à Dieu, Dieu y répond avec l'écriture automatique derrière et ça forme le livre qui nous enseigne Son Message. Bon, on y croit, on n'y croit pas, peu importe. Mais le fait est que quand l'auteur pose une question, que Dieu répond, que ça amène à l'auteur d'autres questions derrière, ben on se rend compte qu'on n'aurait pas forcément posé les mêmes questions car en lisant la réponse donnée, on ne la comprend pas forcément comme l'auteur l'a comprise. Alors si même dans un dialogue en "direct", l'interprétation est multiple, que dire d'un texte pondu il y a je ne sais combien de milliers d'années à une époque qui n'avait sans doute rien à voir avec la nôtre, dans une langue qui ne correspond plus non plus, sans compter que si on lit des traductions, les choses sont encore déviées ...

Bref, à part obtenir un merdier sans nom, je ne vois pas au final.

Alors la question qui vient à l'esprit face à tout ça, car finalement toi aussi tu es en doute, on l'est finalement plus ou moins tous, c'est "Dieu veut-Il ce merdier ? Et pourquoi dans ce cas ? Où se trouve La Vérité ? Comment l'obtenir ?"

Et pour ma part, à force de méditations, de lectures "saintes" en tout genre, j'en arrive à la conclusion que Le Seul qui détient cette Sacro Sainte Vérité, c'est ... tadaaa ... Dieu Lui-même.

Et là, Il te la livre ou pas, quand c'est le cas, tu avances dans ta foi en fonction de ce qu'Il t'enseigne.

Je cherche la Vérité depuis mes 25 ans à peu près. J'en ai 50 aujourd'hui. Et clairement, j'estime obtenir des éclaircissements divins régulièrement. Tout ne tombe pas d'un coup. Dieu t'éclaire au fur et à mesure de ta progression.

De mon point de vue, les Ecritures de base se valent. Vraiment. Elles sont parole de Dieu. Malgré tout leur interprétation est souvent bancale et elles ne peuvent être interprétée que de l'intérieur de nous-même, avec l'aide de Dieu. Il ne nous parle pas avec des mots.
L
11 octobre 2024 01:36
En tout cas, à moi, Il ne me parle pas avec des mots. Plutôt avec des émotions, des Signes qu'on appelle Synchronicité, des textes qu'Il me met sous les yeux alors que j'avais posé la question la semaine d'avant et paf, la réponse m'apparaît là d'un coup, évidente. Bref, c'est compliqué à expliquer, faut le vivre pour comprendre, mais Il a Sa manière à Lui d'interagir avec toi. Et c'est sans doute en fonction de ta propre sensibilité aussi.

J'ai envie de dire que le Message est inscrit en chacun d'entre nous, dans notre âme et ensuite le corps doit faire l'effort de se connecter à l'âme (c'est à ça que sert la prière, le dhikr, la méditation) pour obtenir ce Message avec l'aide de Dieu.

Les savants dans tout ça ? Ben j'ose espérer que certains étaient bien éclairés, mais beaucoup ont travaillé pour le chef d'état de leur époque.

Quand tu vois que c'est les romains, assassins même de Jésus, qui ont récupéré le christianisme, faut pas sortir de Saint Cyr pour se rendre compte que les choses vont être détournées. Et c'est sans aucun doute la même chose pour les autres religions, l'islam y compris.

Dieu a envoyé un prophète pour chaque peuple. Le Message a été envoyé partout. Dans toutes les langues possibles et imaginables.

Dès que les prophètes meurent, le message est systématiquement détourné. Pourquoi ? Parce que Dieu nous apprend dans TOUS LES LIVRES SAINTS DE CETTE PLANETE qu'il n'y a que LUI qui compte, qui sait, qui dit, qui décide, qui ...

Chahada, tawhid, UNICITE partout.

Même chez les polythéistes il y a UN Dieu principal supervisant les autres Dieux subalternes.

Bon bien sûr, je suis une énième interprétation de ce que Dieu a pu bien vouloir me confier. Qui peut dire que j'interprète convenablement ? Il me livre une partie de Sa Vérité, celle que je suis apte à recevoir. Et ce qu'Il me livre résonne en moi.

Et on est tous apte à recevoir de Dieu. Tous sans exception.

Bref, c'est compliqué d'expliquer les choses avec nos mots. Il faut faire l'effort de se connecter à Lui et de recevoir les réponses qu'Il nous donne.
E
11 octobre 2024 03:50
Salam,

“En vérité, c’est Nous qui avons fait descendre le Rappel, et c’est Nous qui en sommes gardiens.” (Sourate 15:9)

Le hadith sur la lapidation pose un vrai problème quand on y réfléchit bien. Il dit qu’un verset sur la lapidation aurait été révélé dans le Coran, mais qu’il a “disparu”. Déjà, ça contredit complètement l’idée que le Coran est préservé par Allah, comme c’est écrit dans le verset 15:9, qui affirme que le Coran est gardé de toute altération.

Ensuite, il y a un autre point qui dérange : le Coran parle bien de la punition pour l’adultère, mais il n’y a rien sur la lapidation. Le verset 24:2 parle de flagellation, pas de lapidation. Donc pourquoi certains savants ont-ils insisté pour appliquer la lapidation aux personnes mariées, alors que le Coran ne le mentionne pas ?

Cette distinction entre flagellation pour les célibataires et lapidation pour les mariés repose uniquement sur des hadiths, pas sur le Coran. Et c’est là que ça coince, parce qu’on se retrouve avec une peine aussi grave que la lapidation, basée sur des récits qui pourraient être discutables. Ensuite, certains essaient de justifier ça par la théorie de l’abrogation, en disant que certains versets ont été révélés puis annulés, mais ça reste contesté, surtout dans le cas de la lapidation, où le texte aurait disparu mais la peine resterait applicable.

Ça soulève des questions sur la transmission des hadiths et leur fiabilité. La science du hadith est complexe, et même si certains récits sont classés comme authentiques, on ne peut pas exclure l’idée qu’il y ait eu des erreurs, des incompréhensions ou des influences culturelles qui se sont glissées dans le processus de transmission. Ce qui est vraiment troublant, c’est qu’une peine aussi sévère repose sur un hadith qui semble contredire la préservation du texte coranique.

Le Coran, c’est avant tout un texte qui prône la justice et la miséricorde, et ce genre de contradiction ne peut pas être ignoré. On ne peut pas appliquer une peine comme la lapidation sur la base d’un hadith qui pose autant de problèmes…

Pour ma part, tout comme Savonnette, CHNW et d’autres, je n’accorde plus autant d’importance aux hadiths, même authentiques, dès lors qu’ils me semblent incohérents. Aussi érudits que soient ceux qui les ont transmis, ils restent des hommes, avec leurs limites et leurs erreurs.
Certains ici diront que c’est un islam à la carte. Je leur réponds que c’est un islam réfléchi, car Allah nous enjoint à la réflexion.

Sourate 47:24 (Muhammad), qui dit :

“Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? Ou y a-t-il des cadenas sur leurs cœurs ?”

Et comme toute action ne vaut que par l’intention, je m’efforce d’agir en conscience. Qu’Allah me pardonne si je suis dans l’erreur, mais au moins, je suis en paix avec moi-même.
Citation
Marok1deFronce a écrit:
Salam tout le monde,

Je cherche pas à créer de polémique. Et point important, j'invite très cordialement tous ceux qui remettraient en doute ma foi à passer leur chemin. Je me pose des questions, et je cherche des réponses. C'est mon droit le plus absolu.

Depuis quelques années, j’explore en profondeur la religion et ses divers aspects, tant philosophiques, moraux, éthiques ou encore jurisprudentiels. Récemment, je me suis penché sur la peine réservée aux adultérins : la lapidation.

Cette peine trouve son fondement dans un Hadith sahih, qui affirme que la lapidation a été révélée dans le Coran. Selon ce Hadith, le verset a été entendu, appris et appliqué, mais aurait disparu du Coran. Or, nous savons tous que le Coran est préservé par Allah.

Ces deux affirmations sont clairement contradictoires. La disparition de verset dans le Coran étant une possibilité á exclure d'office, la seule conclusion logique est que ce Hadith pourrait être faux. Et pourtant il est dans Sahih. Et surtout il servirait de de base pour l'application d'une peine lourde.

D’où ma question : et si CHN-W avait raison ?

En fait, si un Hadith est faux et qu'il tient un rôle si important dans la jurisprudence islamique (je parle pas des pays du Maghreb qui applique l'Islam quand ça leur chante) malgré cette fausseté apparente ou évidente, comment déterminer si les autres hadiths authentiques sont vrais ou faux ?
Ça remettrait en cause toute la science du Hadith et je vous avoue que je suis très mal à l'aise avec ça.

Le problème est que CHN-W n'a jamais été en mesure de répondre à cette question autrement que par des énigmes sans aucun sens. (Dès que c'est pas une question qui se trouve dans tableau, il est perdu lol)

Sahih Bukhari 6830 : sunnah.com
extrait :
Certes, Allah a envoyé Muhammad porteur de la vérité et lui a révélé le Livre. Celui-ci comportait un verset instituant la lapidation. Nous l'avions lu et bien compris. Le Messager d'Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) avait lapidé et nous l'avons fait après lui. J'ai peur qu'avec le temps ne vienne un jour où des gens diront: nous ne trouvons pas la lapidation dans le livre d'Allah. Ils s'égareront alors en abandonnant une prescription édictée par Allah. Certes, la lapidation est prévue dans le livre d'Allah dans le cas de tout adultérin et de toute adultérine, pourvu de l'existence d'une preuve, d'un aveu ou d'une grossesse.
E
11 octobre 2024 04:33
Salam.


Remettre en cause certains hadiths ne signifie pas rejeter toute la sunnah. Le Coran, qui prescrit 100 coups de fouet pour l’adultère (24:2), est la source principale et doit primer sur la sunnah. Les récits de lapidation dans les hadiths, bien que mentionnés, doivent être interprétés avec prudence, notamment parce que le Prophète a tenté de dissuader ceux qui venaient se confesser.

Il est important de replacer ces événements dans leur contexte historique ; la révélation coranique a abrogé certaines pratiques barbares antérieures. En fin de compte, tout hadith doit être compris à la lumière du Coran, et si un hadith contredit une injonction coranique claire, il faut reconsidérer son interprétation.
Citation
Umm Aymaan a écrit:
Aleykoum salam

Les gens comme toi cherchent à rendre le détail important
Et le détail, c'est sheytan

Si tu veux remettre en cause tous les hadith, tu remets en cause toute la sunnah

Qu'est ce que tu suis si t'ignores la sunnah?

Ibn al-Quayyim (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit:
"Ceux qui furent lapidés par le Messager d'Allah (bénédiction et salut soient sur lui) pour avoir commis l'adultère ont été bien recensés et dénombrés. Leurs récits sont bien connus et conservés. Il s'agit de la Ghamidite, de Maez, de la compagnonne du domestique et de deux juifs."
At-Tourouq al-hakimah,p.53.

---------------------
A propos de ton sujet:

ٱلزَّانِيَةُ وَٱلزَّانِى فَٱجْلِدُوا۟ كُلَّ وَٰحِدٍ مِّنْهُمَا مِا۟ئَةَ جَلْدَةٍ وَلَا تَأْخُذْكُم بِهِمَا رَأْفَةٌ فِى دِينِ ٱللَّهِ إِن كُنتُمْ تُؤْمِنُونَ بِٱللَّهِ
وَٱلْيَوْمِ ٱلْءَاخِرِ وَلْيَشْهَدْ عَذَابَهُمَا طَآئِفَةٌ مِّنَ ٱلْمُؤْمِنِينَ

24 : 2 - "La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi de Dieu - si vous croyez en Dieu et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition."





Wa allahu A3lem
H
11 octobre 2024 07:13
Salam

Effectivement, ce n'est pas un détail... Et effectivement, il existe un islam politique. D'ailleurs, il y a qqes années, l'Arabie Saoudite distribuait des livres gratuitement.

Si tu veux une réponse quand à la crédibilité de la science du hadîth, ouvre un bouquin avec sincérité. Tu verras que ce n'est pas crédible de traduire sahih par authentique. Nous ne pouvons avoir aucune certitude sur l'authenticité d'un hadîth. La preuve en est que sahih signifie sain... Sain dans la chaîne de transmission... La notion d'authenticité est arrivée avec les traductions.

Après, est-ce qu'il faut tout jeter ? Pas forcément. Mais on ne peut certainement pas mettre les hadîth à la hauteur du Coran. Question de bon sens.
11 octobre 2024 07:15
Salam,

Merci pour ta réponse.
C'est compliqué pour moi de faire le tri dans hadiths sachant que le travail a déjà été fait par les plus grands savants.

Aussi, je ne comprends même pas comment les savants ont pu valider ce Hadith et la peine qui en découle alors qu'il y a un gros problème de logique et de foi. Les gars te disent tranquillement qu'un verset a disparu du Coran. C'est grave ! C'est très grave !
Citation
EspritÉveillé a écrit:
Salam.


Remettre en cause certains hadiths ne signifie pas rejeter toute la sunnah. Le Coran, qui prescrit 100 coups de fouet pour l’adultère (24:2), est la source principale et doit primer sur la sunnah. Les récits de lapidation dans les hadiths, bien que mentionnés, doivent être interprétés avec prudence, notamment parce que le Prophète a tenté de dissuader ceux qui venaient se confesser.

Il est important de replacer ces événements dans leur contexte historique ; la révélation coranique a abrogé certaines pratiques barbares antérieures. En fin de compte, tout hadith doit être compris à la lumière du Coran, et si un hadith contredit une injonction coranique claire, il faut reconsidérer son interprétation.
On résiste à l’invasion des armées ; on ne résiste pas à l’invasion des idées.
E
11 octobre 2024 07:26
Salam,

Tu sais, je ne suis pas non plus un hérétique ou quelqu'un qui n'a pas les pieds sur terre. Je comprends bien que des savants ont déjà fait un immense travail de tri et d'analyse des hadiths et je ne me sens pas plus cultivé qu'eux !

Néanmoins pour moi il est essentiel de garder une réflexion critique, même face à cela. En ce qui concerne le hadith que tu mentionnes, je partage totalement ton sentiment. Comment des savants ont-ils pu valider une telle narration quand il y a un problème aussi flagrant de logique et de foi ?

Même si des savants l'ont validé, cela ne signifie pas que cela doit être pris sans examen critique, surtout lorsqu'il y a une contradiction aussi fondamentale. C’est légitime de questionner ce qui semble incohérent, surtout quand cela touche à la pureté du texte coranique et à des principes de foi aussi essentiels.

Certains ici te traiteront de mécréant, de blasphémateur, te diront que ton cœur s’est durci comme une pierre, que c’est haram, que tu es sous l'influence de Shaytan, que tu dénigres la religion et ils te lanceront toutes sortes d'accusations malveillantes ou absurdes.

...Mais quand il s'agit d'avancer des arguments solides, il n'y a plus personne, alors continue ta réflexion dans cette quête de sens.

Citation
Marok1deFronce a écrit:
Salam,

Merci pour ta réponse.
C'est compliqué pour moi de faire le tri dans hadiths sachant que le travail a déjà été fait par les plus grands savants.

Aussi, je ne comprends même pas comment les savants ont pu valider ce Hadith et la peine qui en découle alors qu'il y a un gros problème de logique et de foi. Les gars te disent tranquillement qu'un verset a disparu du Coran. C'est grave ! C'est très grave !



Modifié 3 fois. Dernière modification le 11/10/24 15:02 par EspritÉveillé.
11 octobre 2024 07:27
Salam,

Tu as raison, je comprends la nuance mais au final, ça revient au même. Authentique ou sain, on va s'en servir pour légiférer. Je me sens vraiment trahi par les personnes en qui j’avais placé ma confiance.

Pour moi, il est incompréhensible et même inquiétant de légiférer sur des questions aussi graves en se basant sur un hadith qui dit des dingueries qui vont à l’encontre de l’idée centrale que le Coran a été préservé dans son intégrité par Allah. C'est une dinguerie ça.

À partir du moment où ce Hadith qui est complètement en contradiction avec le Coran est classifié Sahih, comment peut-on croire dans le caractère Sahih des autres hadiths, même s'ils ne sont pas en opposition avec le Coran ?

Vraiment, cette découverte est bouleversante pour moi.
Citation
Diaphane* a écrit:
Salam

Effectivement, ce n'est pas un détail... Et effectivement, il existe un islam politique. D'ailleurs, il y a qqes années, l'Arabie Saoudite distribuait des livres gratuitement.

Si tu veux une réponse quand à la crédibilité de la science du hadîth, ouvre un bouquin avec sincérité. Tu verras que ce n'est pas crédible de traduire sahih par authentique. Nous ne pouvons avoir aucune certitude sur l'authenticité d'un hadîth. La preuve en est que sahih signifie sain... Sain dans la chaîne de transmission... La notion d'authenticité est arrivée avec les traductions.

Après, est-ce qu'il faut tout jeter ? Pas forcément. Mais on ne peut certainement pas mettre les hadîth à la hauteur du Coran. Question de bon sens.
On résiste à l’invasion des armées ; on ne résiste pas à l’invasion des idées.
E
11 octobre 2024 07:34
Les questions que tu soulèves sont profondes et méritent une réflexion sérieuse. Je te conseillerais de continuer à approfondir tes recherches, mais surtout de t'entourer de personnes plus qualifiées que nous pour t'accompagner face a ces interrogations.

Il existe des savants, des érudits, et des spécialistes qui ont consacré leur vie à l'étude du Coran et des hadiths. Certains peuvent surement t'apporter des éclaircissements nuancés et te guider à travers ces dilemmes.

Ton questionnement est une étape nécessaire dans ta quête de vérité, alors ne te laisse pas décourager. Reste ouvert aux discussions constructives, et continue ta réflexion dans cette quête de sens.

Qu'Allah te guide et t'apporte l'apaisement.



Citation
Marok1deFronce a écrit:
Salam,

Tu as raison, je comprends la nuance mais au final, ça revient au même. Authentique ou sain, on va s'en servir pour légiférer. Je me sens vraiment trahi par les personnes en qui j’avais placé ma confiance.

Pour moi, il est incompréhensible et même inquiétant de légiférer sur des questions aussi graves en se basant sur un hadith qui dit des dingueries qui vont à l’encontre de l’idée centrale que le Coran a été préservé dans son intégrité par Allah. C'est une dinguerie ça.

À partir du moment où ce Hadith qui est complètement en contradiction avec le Coran est classifié Sahih, comment peut-on croire dans le caractère Sahih des autres hadiths, même s'ils ne sont pas en opposition avec le Coran ?

Vraiment, cette découverte est bouleversante pour moi.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11/10/24 07:36 par EspritÉveillé.
H
11 octobre 2024 07:51
Non ça revient pas au même parce qu'on se sert de cette nuance pour convaincre les gens. Et en plus ça perverti la Religion.

Regarde le fiqh, j'ai déjà entendu dire que c'est "la loi de Dieu". T'imagines l'impact de ce genre de parole ? Alors qu'il est élaborés par des hommes non? D'ailleurs fiqh signifie mœurs et non législation.

C'est très déroutant, parce que ça remet tout en cause. Mais dis-toi une chose, tu as eu le cran de regarder les choses en face malgré l'inconfort que ça provoque. Tu n'es plus dans le déni, alhamdoulillah. Tu comprendras bientôt que tu ne peux avoir confiance qu'en toi, pour la simple raison que tout le monde est dans l'erreur.

Citation
Marok1deFronce a écrit:
Salam,

Tu as raison, je comprends la nuance mais au final, ça revient au même. Authentique ou sain, on va s'en servir pour légiférer. Je me sens vraiment trahi par les personnes en qui j’avais placé ma confiance.

Pour moi, il est incompréhensible et même inquiétant de légiférer sur des questions aussi graves en se basant sur un hadith qui dit des dingueries qui vont à l’encontre de l’idée centrale que le Coran a été préservé dans son intégrité par Allah. C'est une dinguerie ça.

À partir du moment où ce Hadith qui est complètement en contradiction avec le Coran est classifié Sahih, comment peut-on croire dans le caractère Sahih des autres hadiths, même s'ils ne sont pas en opposition avec le Coran ?

Vraiment, cette découverte est bouleversante pour moi.
r
11 octobre 2024 08:13
Si zaniyah et zani désignent la fornicatrice et le fornicateur célibataires, quelle est le terme pour désigner les adultérins ?

Bien évidemment, c'est très intelligent que de discuter du vocabulaire de la langue arabe en français... Et puis connaître l'alphabet arabe et lier des syllabes n'est pas suffisant non plus pour des débats de ce niveau.

Edit: Je vais répondre à ta question étant donné que tes connaissances en arabe sont faibles.
Comme l'anglais, l'arabe est une langue contextuelle. C'est à dire qu'un mot aura un sens différent, une nuance différente selon la phrase dans laquelle il est employé
Citation
CHN-W a écrit:
Verser le sang des gens est tout sauf un détail. Quelle crédibilité pour des gens qui ont du sang sur les mains ?

Tu as répondu à la question : tu crois que le Hadith est plus authentique que le Qour'an.

Allah a révélé la sourate 24 suite à la calomnie propagée contre 'Aïcha رضي الله عليها , épouse du Prophète ﷺ . Et tu penses qu'Allah aurait révélé la peine en cas de fornication de gens célibataires ?

Si zaniyah et zani désignent la fornicatrice et le fornicateur célibataires, quelle est le terme pour désigner les adultérins ?

Quand Allah nous interdit d'approcher de zina, c'est seulement pour les célibataires ? Les gens mariés ne sont pas concernés ?

Vous faites passer le Hadith au-dessus de la Parole d'Allah. C'est grave.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11/10/24 08:34 par redd59Lydec.
H
11 octobre 2024 08:15
À partir du moment où on considère le Coran comme étant universel, les circonstances de la révélation sont accessoires.

Tu devrais approfondir ta réflexion en méditant là-dessus : quelle science est fiable pour l'étude du Coran ?
Citation
Marok1deFronce a écrit:
Si tu ne suis pas les hadiths, sur quoi tu te bases pour parler des circonstances de révélation versets ?

Ça aussi c'est contradictoire. CHN-W
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