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PellYm785 a écrit:
Des savants chrétiens en difficultés avouent que la Bible est falsifiée ! :
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Xavier33 a écrit:
Pour parler "falsification" de la Bible, il faudrait qu'il existe une version originale authentique à comparer avec la version actuelle, or il n y en a pas.
La Bible est une "bibliothèque" comportant des textes d'origine, d'époque et d'auteurs divers qui ont été rassemblés pour constituer la Bible. Ces textes ont pu subir quelques variantes au cours du temps, puis ils ont été figés en une version canonique qui ne varie plus.
Sauf erreur de ma part, le Coran ne dit nulle part que le texte de la Bible serait "falsifié"
si c'était le cas, comment pourrait il s'y référer ? (10-94 , 5-44)
Ce que dit le Coran est que certains rabbins ont falsifié non pas le texte mais son interprétation.
Dans les évangiles, Jésus fera le même genre de reproche aux Pharisiens. (Matthieu chap 15)
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PellYm785 a écrit:
J'expose juste la vérité, là.
Maintenant si tu vois la vérité comme une critique, une attaque, bah faut peut-être se remettre en question...
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Sirine1983 a écrit:
La théorie de l'évolution est prouvée, la légende d'Adam et Eve comme les religions monothéistes la raconte est fausse.
Ceux qui croivent que l'homme descend d'Adam il y a 6000 ans ils n'ont qu'à préparer une thèse doctorale et se présenter au Nobel.
PS : Le coran a été aussi modifié où falsifié pour avoir le même vocabulaire.
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remelin a écrit:
Franchement je veux bien te croire que le Coran et les Hadith soient plus authentiques que la Bible qui, évidemment, a quelques problèmes dans son authenticité.
Et tant mieux si cela vous aide dans votre foi !
Qu'est ce que c'est la Trinité pour toi ?
Énormément de passages permettent de justifier de la Trinité dans la Bible même si elle n'est pas nommée. Il faut bien comprendre que le chrétien ne va pas chercher de justification mot pour mot dans la Bible. La Bible est un témoignage, elle donne une direction , puis a nous de faire le reste du travail ensuite.
Pour justifier de la Trinité, je peux citer Jésus qui dit : "je suis dans mon Père et le père est en moi" ou encore "je suis le chemin la vérité la vie".
Donc Jésus est en communion parfaite avec Dieu. Il est "le chemin", c'est a dire le médiateur pour aller vers dieu. En étant médiateur il nous invite à rentrer dans cette communion qu'il a avec Dieu par l'Esprit (le 3eme de la Trinité). L'homme qui est habité par l'Esprit rentre ainsi lui même dans cette relation parfaite entre Jésus , Dieu et l'Esprit : la Trinité est une invitation à rentrer en relation avec Dieu.
C'est une explication possible de la Trinité, il y en a d'autres. Mais c'est un mystère , toute explication sera imparfaite.
Suffisamment solide pour appuyer la Trinité selon toi ?
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PellYm785 a écrit:
Tout les hadiths ont été classifiés.
Tout hadith inventé est classé de mawdou'
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*TIGELLIUS* a écrit:
Ceux qui croivent que l'homme descend d'Adam il y a 6000 ans ils n'ont qu'à préparer une thèse doctorale et se présenter au Nobel.
Pourquoi 6000 ans ? Explique.
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remelin a écrit:
Je ne crois pas que les premiers chrétiens, veux qui ont écrit les textes de la Bible, ont cherché le pouvoir politique , ilss ont été persécutés pendant 3 siècle ....
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remelin a écrit:
La Bible = la Thora + l'Evangile
Sur le reste on est d'accord : la Trinité est inexistante dans la Bible aussi ! Mais la Bible n'est pas tout. La Trinité est née de la méditation de la Bible.
C'est comme les 5 prières, c'est écrit dans le Coran ? Et la direction vers la Mecque ? Etc...
Sur le reste, on est d'accord !
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PellYm785 a écrit:
Parce que tu y étais pour affirmer le contraire ?
Plutôt vous vous fiez à des écrits d'éminents génies à la mémoire infaillible
Avec un hadith qui contredit l'autre.
Personne n'a dit que la mémoire des rapporteurs est toujours infaillible à certains moments un rapporteur peut être fiable et un autre non, (écrits qui ont brûlé, mémoire défaillante dû à la veillesse, etc...)
En bref tout les subtilités sont prises en compte.
Et bien comprendre un hadith n'est pas à la portée de tout, parfois il faut le cadrer avec le contexte, un autre hadith, les subtilités de la langue, etc...
Mais j'ai l'impression que tu as un fort mépris pour l'Islam car je ne te vois que réagir pour ce qui donne une mauvaise image de l'Islam mais je ne t'ai jamais vu accepter la nuance.
Sinon ton image, je vois pas grand chose.
Mais si c'est pour comparer les hadiths avec du téléphone arabe, c'est une très mauvaise comparaison.
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*TIGELLIUS* a écrit:
Sinon ton image, je vois pas grand chose.
Mais si c'est pour comparer les hadiths avec du téléphone arabe, c'est une très mauvaise comparaison.
Son image montre bien ce que donne la loi du téléphone arabe et les hadiths n'échappent pas à la règle qui se manifeste au cours de la chaine de transmission. Les variantes dans les hadiths sont une preuve. Voici un exemple d'un narrateur qui oublie et suppose par la suite :
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*TIGELLIUS* a écrit:
Ceux qui croivent que l'homme descend d'Adam il y a 6000 ans ils n'ont qu'à préparer une thèse doctorale et se présenter au Nobel.
Pourquoi 6000 ans ? Explique.
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PellYm785 a écrit:
En fait dire bible est un abus de langage, en réalité vise les évangiles. Le texte authentique, c'est l'évangile révélé à Jésus et on parle de falsification car cela les évangiles dans la bible ne retranscrivent pas fidèlement l'évangile de Jésus. Il y a des ajouts.
« Il en est parmi les juifs qui détournent les mots de leur sens [...] » (Coran 4/46)
« Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent ! » (Coran 2/79)
« Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre,alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vientd'Allah", alors qu'il ne vient pas d'Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah. » (Coran 3/78)
« [...] et parmi les juifs qui aiment bien écouter le mensonge et écouter d'autres gens qui ne sont jamais venus à toi et qui déforment le sens des mots une fois bien établi. [...] » (Coran 5/41)
Il y a eu altération du sens et falsification du texte.
Néanmoins, il n'est pas question d'une falsification complète mais partiel. Il reste de la vérité dans les anciens textes, dans les évangiles et le coran en atteste.
41 وَآمِنُوا بِمَا أَنزَلْتُ مُصَدِّقًا لِّمَا مَعَكُمْ وَلَا تَكُونُوا أَوَّلَ كَافِرٍ بِهِ وَلَا تَشْتَرُوا بِآيَاتِي ثَمَنًا قَلِيلًا وَإِيَّايَ فَاتَّقُونِ
Et croyez à ce que J'ai fait descendre, en confirmation de ce qui était déjà avec vous; et ne soyez pas les premiers à le rejeter. Et n'échangez pas Mes révélations contre un vil prix. Et c'est Moi que vous devez craindre.
(Sourate la vache)
3. Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l'Évangile
(Sourate Al-imran)
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Tradiprogress a écrit:
C est l informations que j attendais . En réalité les vrais chrétiens n ont vécu que 3 siècles jusqu au concil de nicee la ça a été le début de la fin pour le message de jésus as .la trinité est arrivé à ce moment sous influence païenne.
Voici la profession de foi adoptapres ce concil:
Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant,
créateur de tous les êtres visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur Jésus-Christ,
Fils unique de Dieu,
né du Père,
c’est-à-dire de la substance du Père,
Dieu de Dieu,
lumière de lumière,
vrai Dieu de vrai Dieu ;
engendré, et non fait,
consubstantiel au Père,
par qui a été fait tout ce qui est
au ciel et sur la terre ;
qui pour nous, hommes,
et pour notre salut
est descendu,
s’est incarné
et s’est fait homme ;
a souffert,
est ressuscité le troisième jour,
est monté aux cieux,
et viendra de nouveau juger les vivants et les morts.
Et au Saint-Esprit.
Au grand désarroi d Arius qui pour moi fut le dernier des savant chretien à porter le message originel de jésus as
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Xavier33 a écrit:
Je suis d'accord avec toi sur le fait que le christianisme véritable se termine avec le concile de Nicée mais pas pour la même raison.
c'est à partir de là que le christianisme devient religion officielle de l'empire romain, et quand une religion devient un instrument au service du pouvoir politique elle y perd son âme.
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Xavier33 a écrit:
Qu'il s'agisse des évangiles ne change pas vraiment le problème. Il n'y a pas de version originale.
Jésus a prêché, enseigné, fait des disciples, mais il n'a rien écrit.
C'est après sa mort que certains de ses disciples ont mis par écrit l'essentiel de son enseignement et les faits marquants de sa vie.
Il n'y a donc aucun élément permettant de parler de "falsification" mais il y a effectivement une marge d'incertitude sur ce que les apotres ont écrit puisque ce ne sont que des hommes, donc imparfaits.
c'est d'ailleurs pareil pour le Coran. Le Prophète Mohamed n'a rien écrit et malheureusement, il n'a pas pu superviser ni valider la version finale du Coran. Malgré toutes ses qualités, le calife Othman et ses scribes n'étaient eux aussi que des hommes donc imparfaits. Des erreurs ou omissions ont très bien pu se produire et rien ne prouve que le Coran dont nous disposons actuellement soit 100% exact.
tu vas peut être me dire que Dieu protège le Coran et les chrétiens diront que l'Esprit Saint a inspiré les auteurs des évangiles, mais tu comprends bien que ces arguments n'ont de valeur que pour celui qui a la foi.
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PellYm785 a écrit:
Qu'il s'agisse des évangiles ne change pas vraiment le problème. Il n'y a pas de version originale.
Jésus a prêché, enseigné, fait des disciples, mais il n'a rien écrit.
C'est après sa mort que certains de ses disciples ont mis par écrit l'essentiel de son enseignement et les faits marquants de sa vie.
Il n'y a donc aucun élément permettant de parler de "falsification" mais il y a effectivement une marge d'incertitude sur ce que les apotres ont écrit puisque ce ne sont que des hommes, donc imparfaits.
Ça c'est la version chrétienne.
Mais en Islam, on nous apprend bien Jesus a reçu un livre, l'évangile.
c'est d'ailleurs pareil pour le Coran. Le Prophète Mohamed n'a rien écrit et malheureusement, il n'a pas pu superviser ni valider la version finale du Coran. Malgré toutes ses qualités, le calife Othman et ses scribes n'étaient eux aussi que des hommes donc imparfaits. Des erreurs ou omissions ont très bien pu se produire et rien ne prouve que le Coran dont nous disposons actuellement soit 100% exact.
Cela est faux, le Prophète صلى الله عليه وسلم, il avait des scribes à ses côtés et il s'est occupé d'organiser les versets.
C'est pour cela que les hadiths, les récits prophétiques était interdit d'écrire pendant quasiment tout sa prédication car on ne devait pas mélanger sa parole et celle d'Allah.
Mais avant la fin de sa vie, il l'a autorisé.
Et même à côté de ça le coran est un livre appris par cœur et récité en public depuis les temps du Prophète صلى الله عليه وسلم jusqu'à aujourd'hui. Très très peu de chance que la mémoire d'un grand nombre de gens et les écrits s'altérent en même temps.
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*TIGELLIUS* a écrit:
C'est une explication possible de la Trinité, il y en a d'autres. Mais c'est un mystère , toute explication sera imparfaite.
Jean 20-17:Jésus dit à Marie: va plutôt trouver mes frères et dis leur de ma part: je monte vers MON père qui est VOTRE pére, vers MON DIEU qui est VOTRE DIEU.
Matthieu 10):ce sont ces douze hommes que jésus envoya:- guérissez les malades, ressuscitez les morts, rendez purs les lépreux; expulsez les démons.
Luc4-8:jésus lui répond: Tu adoreras le Seigneur, ton DIEU et c'est à lui SEUL que tu rendras un culte.
Matthieu4-10: Jésus lui dit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu et c'est à lui SEUL que tu rendras un culte.
Timothee2-5/En effet, il n’ya qu'un SEUL DIEU ; et de mm aussi UN SEUL MEDIATEUR entre DIEU et les hommes: UN HOMME:JESUS Christ.
Jean4-43:"jésus repartit de là pour la Galilée; car il a déclaré qu'UN PROPHETE ne reçoit pas dans son pays l'honneur qui lui est du."
Jean 7-40:"pas de doute: cet HOMME est bien le PROPHETE ATTENDU.
D’autres affirmaient : c’est le Christ !!"
JÉSUS ajouta: "Je vous déclare que le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à un peuple qui en produira les fruits" Matthieu 21-43
Jean 5-18:Jésus dit: vraiment je vous l'assure: le fils ne peut rien faire de sa propre initiative!!
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