Citation
Questionnement a écrit:
As salamou aalaykoum,
Voila jaimerai posé des questions in shae Allah si vous pouvez m'éclairer in shae Allah:
Alors voila je vais commencer dabord par poster cette parole d'Abou Hanifa:
Abû Hanifa (qu'Allah l'agrée), lorsqu'on lui a demandé son avis sur celui qui dit : « je ne sais pas si Allah est au-dessus des cieux ou sur terre. », a dit :
« Il a mécru, parce qu'Allah dit (traduction rapprochée) « Ar-Rahman 'ala al-'arsh istawa ».
Et Son Trône est au-dessus des sept cieux.
On lui a alors demandé, et s'il dit qu'Allah est au-dessus de Son Trône mais il ne sait pas si le Trône est dans le ciel ou sur la terre ? Il a dit, "il a mécru, parce qu'il a nié qu'Il est au-dessus des cieux Et quiconque nie qu'Il est au-dessus des cieux n'a pas cru. »
['Al-Uluw de Adh-Dhahabi, aussi ' Sharh Aqida At-Tahawiya ' d'ibn Abi Al-Izz Al-Hanafi]
Alors ma question est la suivante:
Il y a quelques temps je discutais avec une personne sur ce sujet, et cest une personne qui reconnaissait qu Allah est établi sur le trone mais avait du mal a comprendre qu'Il soit au dessus des 7 cieux. Jai bien vu quelle avait du mal a comprendre et a commencer a penser a la logique de la chose car elle ma dit en quelque sorte que la Terre était ronde et selon les pays nous sommes tous placés différemment sur la Terre et si Allah est au dessus des 7 cieux, que ce soit ici en France ou au Japon lorsque nous regardons vers le ciel, si Allah est au dessus des cieux il est au dessus des cieux tout autour dla Terre, je nsais pas si vous arrivez a suivre ? Moi cest ce que jai compris de ses dires en tt cas.
Apres avoir eu des preuves, aujourdhui cette personne a accepté qu Allah est au dessus des 7 cieux al hamdou liLah, mais je me demandais si de par ses questionnements, incompréhenssions, voire peut etre doutes sur la chose à ce moment donné, cette personne n'a-t-elle pas mécru ?
Et sachant que mécroire cest sortir de l'Islam, est ce que cette personne doit renouveler son Islam comme le ferait un reconverti, cest a dire prononcer la shahada et faire ses grandes ablutions ?
Baraka Allahou fikoum.
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rosiles a écrit:Citation
Questionnement a écrit:
As salamou aalaykoum,
Voila jaimerai posé des questions in shae Allah si vous pouvez m'éclairer in shae Allah:
Alors voila je vais commencer dabord par poster cette parole d'Abou Hanifa:
Abû Hanifa (qu'Allah l'agrée), lorsqu'on lui a demandé son avis sur celui qui dit : « je ne sais pas si Allah est au-dessus des cieux ou sur terre. », a dit :
« Il a mécru, parce qu'Allah dit (traduction rapprochée) « Ar-Rahman 'ala al-'arsh istawa ».
Et Son Trône est au-dessus des sept cieux.
On lui a alors demandé, et s'il dit qu'Allah est au-dessus de Son Trône mais il ne sait pas si le Trône est dans le ciel ou sur la terre ? Il a dit, "il a mécru, parce qu'il a nié qu'Il est au-dessus des cieux Et quiconque nie qu'Il est au-dessus des cieux n'a pas cru. »
['Al-Uluw de Adh-Dhahabi, aussi ' Sharh Aqida At-Tahawiya ' d'ibn Abi Al-Izz Al-Hanafi]
Alors ma question est la suivante:
Il y a quelques temps je discutais avec une personne sur ce sujet, et cest une personne qui reconnaissait qu Allah est établi sur le trone mais avait du mal a comprendre qu'Il soit au dessus des 7 cieux. Jai bien vu quelle avait du mal a comprendre et a commencer a penser a la logique de la chose car elle ma dit en quelque sorte que la Terre était ronde et selon les pays nous sommes tous placés différemment sur la Terre et si Allah est au dessus des 7 cieux, que ce soit ici en France ou au Japon lorsque nous regardons vers le ciel, si Allah est au dessus des cieux il est au dessus des cieux tout autour dla Terre, je nsais pas si vous arrivez a suivre ? Moi cest ce que jai compris de ses dires en tt cas.
Apres avoir eu des preuves, aujourdhui cette personne a accepté qu Allah est au dessus des 7 cieux al hamdou liLah, mais je me demandais si de par ses questionnements, incompréhenssions, voire peut etre doutes sur la chose à ce moment donné, cette personne n'a-t-elle pas mécru ?
Et sachant que mécroire cest sortir de l'Islam, est ce que cette personne doit renouveler son Islam comme le ferait un reconverti, cest a dire prononcer la shahada et faire ses grandes ablutions ?
Baraka Allahou fikoum.
walaika salam warahmatullah
il y a une différence entre statut d'un actes et statut d'une personne
C'est La mécréance indéfinie qui est visé dans le propos de imam Abou Hanifa,rahimahullah
-- par La mécréance indéfinie on vise l'actes ou parole qui implique l'apostasie,,
EX:
-- Celui qui dit que l’alcool est licite est un mécréant
-- Celui qui dit que le voile n'est pas obligatoire est mecreant.
-- Celui qui dit : « je ne sais pas si Allah est au-dessus des cieux l a mécru: sans viser quelqu’un de précis.
La mécréance individuelle,
Est jugement sur une personne précis, qui commis la mécréance indéfinie, il y a des condition a remplir, on ne takfirise pas un musulman pretextant qu'il a commit de la mécréance.
les khawarij ne font pas la différence entre le cas absolu et ca particulier.
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Questionnement a écrit:
As salamou aalayk rosiles,
Je nai pas tres bien compris ton intervention.
La personne dont je parle dans mon poste, a je pense eu des doutes sur cet attribut car à un moment donné et vu tt ce que l'on trouve sur internet, m'a envoyé un lien que je nai plus mais où il y avait le hadith qui contient ceci:
"« Oh Allah Tu es l'Apparent rien n’est donc au dessus de Toi et Tu es Le Caché (Al-Bâtin) et rien n’est donc au dessous de Toi. » "
Je pense donc qu'il était perdu dans la compréhenssion des choses, je nsais plus si ça parlait du fait quil ne faut pas attribuer à Allah une direction.
Peux-tu méclairer sur la question in shae Allah ?
Et ma question reste la meme, est ce que de par les doutes de la personne concernant cet attribut, son Islam a été remis en cause ?
Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum
La vraie mécréance, à éviter, c'est de tomber dans le tashbîh, dans l'assimilation ; assimiler le sens de l’Élévation divine au sens physique, de l'élévation, le sens de la Proximité divine au sens physique, de la proximité, le sens de l'Istiwâ divin au sens physique, de l'istiwâ, le sens de la Ma'iyya divine, au sens physique, de la ma'iyya, le sens de la Main divine au sens physique, de la main, le sens de l’Ouïe divin au sens physique de l’ouïe, le sens de la Vue divine au sens physique de la vue, le sens de l'Attribut divin au sens physique de l'attribut, qui ne lui est que représentatif, qu'objet d'application.
Ainsi, le ciel n'est que représentatif, n'est qu'objet d'application de l’Élévation divine, « Celui au ciel » (Coran), qui est une élévation de grandeur, non d'espace, de makâna, non de makâne. Le makâne n'est qu'objet d'application de la makâna, le physique n'est qu'objet d'application du métaphysique, le relatif n'est qu'objet d'application de l'absolu.
De même, le trône, et toute la création (le trône de la création) n'est que représentatif, n'est qu'objet d'application, « le Tout-Miséricordieux s'est établi sur le trône » (Coran), de l'Istiwâ divin, englobant toute chose, rien ne sortant de cet istiwâ total.
L'être n'est que représentatif, n'est qu'objet d'application de la Proximité divine, « Et Il est plus près de Lui que sa veine jugulaire » (Coran), et comme vient dans un hadith (du Prophète pour les sahâba) : « vous n'êtes pas entrain d'invoquer un sourd ou un absent, celui que vous invoquez est plus près de quelqu'un de vous que le cou de son chameau ».
Nous-mêmes, nous ne sommes que représentatifs, qu'objet d'application de la Ma'iyya divine, « Et Il est avec vous où que vous soyez » (Coran), nous ne pouvons nous y échapper, nous y soustraire.
L'Attribut divin est de l'ordre du métaphysique, de l'absolu. Le physique, le relatif, dans ce sens, n'est que représentatif, n'est qu'objet d'application, du métaphysique, de l'absolu. Le métaphysique s'appliquant, s'affirmant, s'exprimant, en le physique ; immanence, tout en le dépassant, tout en le transcendant ; transcendance.
Immanence et transcendance, affirmation (de ce qui est dû) et négation (de ce qui n'est pas dû), « Rien ne Lui est semblable (négation), et Il est l'Auditant, le Voyant (affirmation) » (Coran), « les regards ne L'atteignent pas (négation) et Lui atteint les regards (affirmation) » (Coran), c'est indissociable. Le fait de la transcendance, les regards, et rien ne L'atteignant, au-delà de tout, c'est le fait de l'immanence, Lui atteignant les regards, et toute chose, partout ; le fait de « au-delà de tout » c'est le fait de « partout », partout et au-delà de tout, le Tout et l'Autre, le Tout-Autre ; c'est indissociable. Cette indissociabilité étant le dû de l'Unicité, du Tawhîd, et toute dissociation crée sous quelque forme est à l'encontre de ce dû.
Le dû de l'Attribut divin est la non limitation, il n'y a pas de limitation à Son élévation, rien n'est au-dessus de Lui, comme rien n'est au-dessous de Lui, car s'il y aurait quelque chose qui soit au-dessous de Lui, il y aurait limitation à Son élévation. Il n'y a pas de limitation à Sa proximité, plus proche à nous que toute chose, que nous-mêmes, s'il y aurait quelque chose qui soit plus proche à nous que Lui, il y aurait limitation à Sa proximité.
Et dans ce même sens, le dû de l'Attribut divin est la non dissociation, le fait de Son élévation c'est le fait de Sa proximité, le fait de Sa transcendance, au-delà de toute chose, c'est le fait de Son immanence, en toute chose, le fait de Son antériorité, avant toute chose, c'est le fait de Sa postériorité, après toute chose, le fait de Son intériorité c'est le fait de Son extériorité. Proche dans Son élévation, élevé dans Sa proximité, immanent dans Sa transcendance, transcendant dans Son immanence, antérieur dans Sa postériorité, postérieur dans Son antériorité, extérieur dans Son intériorité, intérieur dans Son extériorité, sans dissociation aucune, sans limitation aucune, « C’est Lui le Premier et le Dernier, l’Apparent et le Caché » (Coran). Ce n'est que dans cette non limitation et non dissociation qu'on peut concevoir le sens de l'Attribut divin.
Citation
nordine86 a écrit:
Des mensonges et des mensonges.
Seuls les wahabistes qui croient au tajsime wa 3iyado bilah suivant ibn taymiya.
Les sunnites malikya, chafiiya et ahnaf ne croient pas au tajsime.
Citation
faqir a écrit:Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum
La vraie mécréance, à éviter, c'est de tomber dans le tashbîh, dans l'assimilation ; assimiler le sens de l’Élévation divine au sens physique, de l'élévation, le sens de la Proximité divine au sens physique, de la proximité, le sens de l'Istiwâ divin au sens physique, de l'istiwâ, le sens de la Ma'iyya divine, au sens physique, de la ma'iyya, le sens de la Main divine au sens physique, de la main, le sens de l’Ouïe divin au sens physique de l’ouïe, le sens de la Vue divine au sens physique de la vue, le sens de l'Attribut divin au sens physique de l'attribut, qui ne lui est que représentatif, qu'objet d'application.
Ainsi, le ciel n'est que représentatif, n'est qu'objet d'application de l’Élévation divine, « Celui au ciel » (Coran), qui est une élévation de grandeur, non d'espace, de makâna, non de makâne. Le makâne n'est qu'objet d'application de la makâna, le physique n'est qu'objet d'application du métaphysique, le relatif n'est qu'objet d'application de l'absolu.
De même, le trône, et toute la création (le trône de la création) n'est que représentatif, n'est qu'objet d'application, « le Tout-Miséricordieux s'est établi sur le trône » (Coran), de l'Istiwâ divin, englobant toute chose, rien ne sortant de cet istiwâ total.
L'être n'est que représentatif, n'est qu'objet d'application de la Proximité divine, « Et Il est plus près de Lui que sa veine jugulaire » (Coran), et comme vient dans un hadith (du Prophète pour les sahâba) : « vous n'êtes pas entrain d'invoquer un sourd ou un absent, celui que vous invoquez est plus près de quelqu'un de vous que le cou de son chameau ».
Nous-mêmes, nous ne sommes que représentatifs, qu'objet d'application de la Ma'iyya divine, « Et Il est avec vous où que vous soyez » (Coran), nous ne pouvons nous y échapper, nous y soustraire.
L'Attribut divin est de l'ordre du métaphysique, de l'absolu. Le physique, le relatif, dans ce sens, n'est que représentatif, n'est qu'objet d'application, du métaphysique, de l'absolu. Le métaphysique s'appliquant, s'affirmant, s'exprimant, en le physique ; immanence, tout en le dépassant, tout en le transcendant ; transcendance.
Immanence et transcendance, affirmation (de ce qui est dû) et négation (de ce qui n'est pas dû), « Rien ne Lui est semblable (négation), et Il est l'Auditant, le Voyant (affirmation) » (Coran), « les regards ne L'atteignent pas (négation) et Lui atteint les regards (affirmation) » (Coran), c'est indissociable. Le fait de la transcendance, les regards, et rien ne L'atteignant, au-delà de tout, c'est le fait de l'immanence, Lui atteignant les regards, et toute chose, partout ; le fait de « au-delà de tout » c'est le fait de « partout », partout et au-delà de tout, le Tout et l'Autre, le Tout-Autre ; c'est indissociable. Cette indissociabilité étant le dû de l'Unicité, du Tawhîd, et toute dissociation crée sous quelque forme est à l'encontre de ce dû.
Le dû de l'Attribut divin est la non limitation, il n'y a pas de limitation à Son élévation, rien n'est au-dessus de Lui, comme rien n'est au-dessous de Lui, car s'il y aurait quelque chose qui soit au-dessous de Lui, il y aurait limitation à Son élévation. Il n'y a pas de limitation à Sa proximité, plus proche à nous que toute chose, que nous-mêmes, s'il y aurait quelque chose qui soit plus proche à nous que Lui, il y aurait limitation à Sa proximité.
Et dans ce même sens, le dû de l'Attribut divin est la non dissociation, le fait de Son élévation c'est le fait de Sa proximité, le fait de Sa transcendance, au-delà de toute chose, c'est le fait de Son immanence, en toute chose, le fait de Son antériorité, avant toute chose, c'est le fait de Sa postériorité, après toute chose, le fait de Son intériorité c'est le fait de Son extériorité. Proche dans Son élévation, élevé dans Sa proximité, immanent dans Sa transcendance, transcendant dans Son immanence, antérieur dans Sa postériorité, postérieur dans Son antériorité, extérieur dans Son intériorité, intérieur dans Son extériorité, sans dissociation aucune, sans limitation aucune, « C’est Lui le Premier et le Dernier, l’Apparent et le Caché » (Coran). Ce n'est que dans cette non limitation et non dissociation qu'on peut concevoir le sens de l'Attribut divin.
Assalam alaikoum
Ce qu'il faut bien comprendre c'est que le sens de l'attribut ne se limitant pas au sens physique. Si le sens de la main en ce qui concerne notre main se rapportant au sens physique, le sens de la main en ce qui concerne la Main divine, la main de Dieu, ne se rapportant pas à ce sens physique, qui n'est, par rapport à ce sens, concernant la Main divine, que représentatif. De même pour le sens de l'élévation, en ce qui concerne l’Élévation divine, ne se rapportant pas au sens physique, qui ne lui étant que représentatif. Ainsi, Dieu se qualifiant comme au-dessus des cieux, et de toute chose, le sens de ce dessus tout en se représentant, tout en s'affirmant en le physique ; immanence, le transcendant, au-delà de lui ; transcendance . C'est indissociable, transcendance et immanence.
La transcendance signifiant que Dieu existant sans aucune chose ; en dehors de toute chose. L'immanence signifiant que rien n'existant en dehors de Lui, sans Lui ; en toute chose. En toute chose (immanence) et en dehors de toute chose (transcendance), partout et au-delà de tout. Le dû du Divin est la non limitation, ni localisation, au-delà de tout, ni isolation (de la création), partout. Le fait de « partout » c'est le fait de « au-delà de tout ». Partout, sans localisation ; au-delà de tout. Au-delà de tout, sans isolation ; partout ; c'est indissociable.
Immanence et transcendance, en toute chose sans aucune chose, en l'espace (le ciel) sans l'espace, en l'endroit sans l'endroit, en le temps sans le temps, en le physique sans le physique, en la création sans la création, en nous sans nous, c'est la transcendance absolue, tel l'illustre le verset « rien ne Lui est semblable ».
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Questionnement a écrit:
As salamou aalaykoum,
Voila jaimerai posé des questions in shae Allah si vous pouvez m'éclairer ... bla, bla, bla, ... Baraka Allahou fikoum.
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