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b
5 octobre 2006 15:35
La boetie, à partir de quel moment devient-on islamophobe pour toi ?
l
6 octobre 2006 12:58
Etienne:les racistes,on ne discute pas avec eux,on les combat.
Maintenant s'il te faut entendre un "sale arabe" pour reconnaître un raciste,c'est que toi-même...
Dans le cas,Redeker,c'est plutôt un islamophobe qu'un raciste (l'un n'est pas incompatible avec l'autre).Son texte obscène est plus que parlant et il n'y a pas que moi qui le perçoit ainsi (tout comme pour la caricature du Prophète).Je ne vois pas pourquoi je devrais le percevoir comme ça t'arrange toi ce qui au passage en dit long sur tes pensées.Mais,bon si tu as Fallaci comme lecture préférée,je comprends mieux tes dispositions d'esprit...
l
6 octobre 2006 13:00
Apparemement,laisser clairement entendre que les Musulmans sont tous des gens haineux et potentiellement violents,qu'ils sont des terroristes en puissance ou qu'ils se multiplient comme des rats,c'est pas assez pour lui...
z
11 octobre 2006 02:30
Citation
lemarocaparis a écrit:
Apparemement,laisser clairement entendre que les Musulmans sont tous des gens haineux et potentiellement violents,qu'ils sont des terroristes en puissance ou qu'ils se multiplient comme des rats,c'est pas assez pour lui...
Hmmm. Sujet épineux. Vous êtes plusieurs à avoir commencé une critique du texte publié dans le Figaro, permettez que j'y mette mon grain de sel. A mon sens, ce texte est extrêmement médiocre mais tellement symptômatique qu'il mérite d'être soigneusement étudié.


Je garde le titre pour plus tard, il y aurait des choses à dire.


"Les réactions suscitées par l’analyse de Benoît XVI sur l’islam et la violence s’inscrivent dans la tentative menée par cet islam d’étouffer ce que l’Occident a de plus précieux qui n’existe dans aucun pays musulman : la liberté de penser et de s’exprimer."

Ça commence très fort dès le premier paragraphe. On lit tout d'abord une opposition entre "les réactions" et "l'analyse" : le Pontife est seul et capable de Raison, les autres sont nombreux et capables de "réactions". Les auteurs des "réactions" sont supposés musulmans sans que ce soit expressément écrit (c'est la suite qui le dit) ce qui est déjà une omission étonnante quand on sait que beaucoup de gens ont réagi notamment en Europe, et pas seulement des musulmans. Le terme de "réactions" enfin est assez flou : réflexe ? contradiction ? manifestation ? menaces ? fou-rire ? Le lecteur français doit donc s'en remettre à ce que le reste de ses sources d'informations lui a présenté comme "réactions"... La scène est posée : l'individu rationnel contre la masse pulsionnelle.


Remarquons ensuite l'analogie revendiquée entre "sur l'islam" et "cet islam" : l'objet théologique (du Pape) devient un objet politique (de Redeker). L'objet de réflexion devient un sujet agissant, c'est-à-dire humain, auteur - collectif bien sûr - d'une tentative de quelque chose. On apprend enfin que ce que "l'Occident" (avec une majuscule s'il vous plaît) "a" de plus précieux, c'est "la liberté d'expression" - ce qui est en soi sujet à caution, non pas en ce qui concerne la parole privée des citoyens, mais les règles de publication dans les supports de presse et d'édition - qui au passage "n'existe dans aucun pays musulman" (ah bon), et que "cet islam" (avec une minuscule donc) veut "étouffer", un peu comme des féroces soldats qui viendraient jusque dans nos bras égorger nos fils et nos compagnes. Au delà de l'emphase qui me paraît inhérente au caractère volontairement polémique de l'article, on observe ici l'opposition entre un monde qui "a", qui possède une chose (comme si la liberté était une voiture rangée dans le garage, ou une leçon apprise par coeur, au lieu d'être le résultat permanent de médiations et de conflits) et un monde qui "n'a pas" une chose qui "n'existe pas".


"L’islam essaie d’imposer à l’Europe ses règles : ouverture des piscines à certaines heures exclusivement aux femmes, interdiction de caricaturer cette religion, exigence d’un traitement diététique particulier des enfants musulmans dans les cantines, combat pour le port du voile à l’école, accusation d’islamo phobie contre les esprits libres."

Admirable paragraphe, si j'ose dire. S'agissant des piscines et des cantines, on peut y lire par exemple que des citadins et contribuables européens, financeurs et usagers d'équipements publics, souhaitent exercer leur droit de participer à la réglementation de l'usage de ces équipements. On pourrait y voir une superbe illustration de ce que l'on appelle un principe démocratique... si l'auteur ne donnait la fâcheuse impression de le déplorer ! Comme s'il allait de soi que certains aient le droit de participer, de tenter d'influencer, et d'autres non ; en vertu de quel principe, voilà bien ce que je me demande. On y lit ensuite que "l'islam" "combat pour le port du voile à l'école" : comme s'il ne s'était pas agi du combat de certains contre l'interdiction du voile. Le renversement de la proposition est assez sidérant.

Il est clair que l'auteur ne pense pas que du bien du "port du voile", soit. Mais il travestit totalement la réalité : combattre pour quelque chose n'est pas la même chose que combattre contre l'interdiction de cette chose. Or sur ce sujet - quelle que soit la position qu'on adopte sur le fond - il s'est plutôt agi là encore d'usagers d'un service public luttant contre une interdiction nouvelle. Et dans ce travestissement logique transparaît selon moi l'un des objectifs de l'auteur : il s'agit de convaincre le lecteur, qui a comme lui une vision "négative" du voile, qu'en fait "l'islam" combat pour imposer "du négatif".


Le même glissement est opéré s'agissant des caricatures (là encore, quoi que l'on pense du sujet sur le fond) : la démarche politique a porté sur la pénalisation du blasphème en général... et non sur une interdiction de caricaturer "cette religion" en particulier. D'ailleurs, plusieurs déclarations offusquées de représentants d'autres confessions avaient été publiées, et l'on pourrait très bien considérer que si elles n'ont pas été suivies au niveau des démarches politiques, c'est sans doute parce que leurs auteurs estimaient assez faibles les chances de succès d'une telle action. Et lui préfèrent, droit dont ils ne se privent pas d'user et dont on peut estimer qu'il est souhaitable qu'ils ne soient pas privés, les actions ponctuelles en justice contre tel ou tel propos, livre, film ou affiche. Mais voilà, dans un cas "une association catholique intégriste porte plainte", et dans un autre "l'islam essaie d'imposer une interdiction". On retrouve l'opposition de départ entre le sujet rationnel (occidental) et la masse pulsionnelle (musulmane).

Je ne sais pas si l'auteur est un "esprit libre". Il use en tout cas de son droit d'écrire, et le Figaro de le publier. Je suis consterné par le fait qu'il ait pu recevoir de ce fait des menaces jugées sérieuses par les forces de police. Il n'empêche : son préjugé raciste et sa pensée islamophobe sont pour moi manifestes dès ces deux paragraphes.
L
11 octobre 2006 12:49
Citation
boms a écrit:
La boetie, à partir de quel moment devient-on islamophobe pour toi ?

Tu remarqueras qu'ici il n'est pas question d'etre islamophobe mais la discution parle de racismegrinning smiley

pour moi, l'islamophobie devrait etre vue comme l'anticléricalisme, faire le lien direct entre islamophobie et racisme est beaucoup trop courant, il suffit de lire les intervention divers à ce sujet

Donc le mot "islamophobe" est tellement servit a toutes les sauces qu'il ne veux plus rien dire

cordialement
l
11 octobre 2006 13:50
le mot islamophobe, inventé par l'islam politique regroupe en fait le racisme anti musulman, anti arabe et l'anticléricalisme. ça veut pas dire grand chose effectivement. ça sert souvent à culpabiliser les personnes de gauche qui sont contre l'apparition de la religion dans la vie publique et se retrouvent taxés de racistes, d'européo centristes voire de néocolons.
z
11 octobre 2006 18:08
Au sens strict, il me semble plutôt que l'islamophobie qualifie une pensée qui est contre les musulmans au motif de leur confession, et ce quelle que soit leur supposée "race". Evidemment l'anticléricalisme en fait partie, mais la méconnaissance générale des institutions religieuses (alors que les catholiques étaient bien connues des "bouffeurs de curés"winking smiley fait que le distinguo est rarement effectué s'agissant de l'Islam - en tous cas l'article ne le fait pas.


Là où à mon sens il apparaît un préjugé racial (ou plutôt "différentialiste culturel" : il n'y a plus beaucoup de lettrés en Europe pour défendre une théorie des races, la méthode a donc changé), c'est dans cette opposition forcée entre l'homme européen solitaire et rationnel, "autonome et responsable" si l'on peut dire, et le fantasme d'une multitude homogène (à l'intérieur de laquelle il n'y aurait aucun enjeu, et pas d'individualité). Ce n'est au demeurant pas quelque chose de très nouveau.
a
11 octobre 2006 18:30
aujourd hui il y a deux chemins simples pour acquerir une notorieté

pour les ados reveurs c'est la star ac.
et pour les charlatans ,auto-proclamés intellectuels et en manque de reconnaissance, c'est deverser la haine sur les musulmans sous pretexte de la sacro-sainte liberté d'expression qu on brandit pour justifier des propos gossierement vide de sens et denué de toute de reflexion.
"L'orgueil du savoir est pire que l'ignorance"
a
11 octobre 2006 18:32
les ecervellés islamistes font tellement les affaires des anti islam que meme quand ces derniers n existent pas ils les inventent.

mais qui a menacer ce debile?
a
11 octobre 2006 18:53
Citation
antitout a écrit:
les ecervellés islamistes font tellement les affaires des anti islam que meme quand ces derniers n existent pas ils les inventent.

mais qui a menacer ce debile?


justement c'est la la question , qui nous dit que ce ne sont pas des extremistes autres que musulmans , et puis meme si un debile musulman ou 3 envoient des menaces a l'autre(redeckel) au cerveau atrophié par un deficit intellectuel, est ce une raison de jetter l opporbre sur tous les musulmans de la planete a coups de matraquage mediatique et en faire une affaire d'etat.
en france:
un sms insultant emis par un arabe (musulman ou pas) devient fatwa
et un jet de bout papier devient lapidation .

trop c'est trop
'



Modifié 3 fois. Dernière modification le 11/10/06 18:59 par rifton75.
"L'orgueil du savoir est pire que l'ignorance"
L
12 octobre 2006 03:08
Citation
zenithal a écrit:
Au sens strict, il me semble plutôt que l'islamophobie qualifie une pensée qui est contre les musulmans au motif de leur confession, et ce quelle que soit leur supposée "race". Evidemment l'anticléricalisme en fait partie, mais la méconnaissance générale des institutions religieuses (alors que les catholiques étaient bien connues des "bouffeurs de curés"winking smiley fait que le distinguo est rarement effectué s'agissant de l'Islam - en tous cas l'article ne le fait pas.

islam = musulman
clergé=chrétien

anticlérical devient anti-chrétiens


preuve est faite qu'il est interdit de critique l'islam sanbs etre taxé d'anti-musulman

bien sur il n'y a pas de qualificatif pour celui qui voudrait critiquer la religions sans etre taxé de raciste
c'est tellement pratique !
z
12 octobre 2006 12:40
Citation
La Boetie a écrit:
islam = musulman
clergé=chrétien
anticlérical devient anti-chrétiens


preuve est faite qu'il est interdit de critique l'islam sanbs etre taxé d'anti-musulman

bien sur il n'y a pas de qualificatif pour celui qui voudrait critiquer la religions sans etre taxé de raciste
c'est tellement pratique !
J'avoue n'avoir rien compris à votre message, peut-être pourrez-vous m'expliquer.


A mon sens : "Islam" ne peut être réduit à "musulman" (au sens des croyants) : c'est au minimum un Texte, des clercs, des dogmes, des pratiques, et des croyants. Chaque élément peut être objet de critique, mais le terme n'a pas toujours le même sens et l'exercice ne requiert pas les mêmes outils : "critiquer" son voisin n'est pas "critiquer" un texte qui n'est pas "critiquer" un rôle social et symbolique, etc. Dans le texte de Redeker, tout est mélangé. Cette dé-Raison peut être qualifiée d'islamophobe, au titre qu'elle vise ce qu'il appelle "islam", non seulement sans distinction d'objets mais encore sans distinction d'outils. Et je la qualifie - sans que ce soit sous mon clavier un jugement moral, soit dit en passant - de raciste, parce que le propos tout entier met en scène une thématique suprématiste que j'ai brièvement évoquée plus haut.

Le "clergé" s'entend fréquemment aujourd'hui comme l'ensemble des clercs d'une religion du Texte (ou du Masque d'ailleurs), dans lesquelles l'interprète autorisé est indissociable de l'institution. Et je ne parle pas que "d'institution" au sens d'organisme social : l'institution du sujet, de l'homme doué de raison donc, ne peut pas être une affaire individuelle...


L'anticléricalisme européen (français en particulier) est un mouvement historique qui s'est principalement attaché à contester, sauf dans ses périodes sombres, non pas la foi, non pas le Texte, non pas le rôle d'interprétation, non pas "le catholicisme" mais l'influence politique des clercs catholiques - qui figuraient en bonne place dans les trois "Ordres" de l'Ancien Régime, et pendant longtemps encore détiendront le rôle principal en matière d'instruction. Et parmi les anticléricaux du XIXeme, on trouve évidemment des catholiques (comment n'y en aurait-il pas eu ?).

Au passage, les mauvaises langues auront remarqué que l'anticléricalisme n'a pas été très pratiqué dans les pays colonisés ; c'est peut-être que loin d'être comme certains prétendent le faire croire aujourd'hui une posture philosophique évidente et "essentielle", de laquelle il aurait suffi (et il suffirait toujours) de tirer les conséquences pratiques, il a plutôt été un combat politique servant à imposer... de nouveaux "Textes" et de nouveaux clercs.
L
12 octobre 2006 22:35
Citation
zenithal a écrit:
A mon sens : "Islam" ne peut être réduit à "musulman" (au sens des croyants)
nous sommes d'accord


Clairement, j'affirme donc , que n'importe qui a le droit d'affirmer son opposition franche à l'islam sans etre systhématiquement traité de raciste

c'est ce que j'explique, pour en revenir à Redeker, toi-même , tu le contredis intelligement sur ses affirmations péremptoires et le plus souvent totalement dénuées d'argumentation fiables et tu as raison de ne pas utiliser d'argumentations fallacieuses

C'est ce que je dis aux autres, Redeker est peut etre racistes mais il faut encore ammener des éléments pour l'affirmer, perso pour mon compte personnel c'est un ignorant, j'ai expliqué pourquoi, il fait une différenciation entre Islam et chrétienté en n'utilisant pas pour les deux les même principes, il adoptre donc un esprit partisant => donc la messe est dite grinning smiley

ps : tutoyons nous, nous sommes amis ici, même si nous ne somme pas d'accord sur tout



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/10/06 23:12 par La Boetie.
z
13 octobre 2006 13:37
Voyons, le monsieur a fait des études supérieures, il est professeur de philosophie, le Figaro est un quotidien national français dont la rédaction ne se caractérise pas vraiment par son inculture... Où est l'ignorance ?


"Comme jadis avec le communisme, l’Occident se retrouve sous surveillance idéologique. L’islam se présente, à l’image du défunt communisme, comme une alternative au monde occidental."

La toute première phrase ("surveillance idéologique"winking smiley est assez croustillante : car en dehors des républiques socialistes, ce sont plutôt les communistes qui ont fait l'objet en occident d'une surveillance, et pas seulement idéologique mais carrément policière, et ce pendant toute la Guerre Froide. A moins évidemment (ce qui serait cocasse) que l'auteur ne limite son "occident" à quelques départements de sciences humaines des universités, et son analyse politique à leur microcosme des années 70.

Mais après c'est sublime - quoique devenu tellement courant. A la lecture de la seconde phrase, qui pourrait encore croire que Hegel, Marx, Gramsci, Sartre même aient été occidentaux ? Qu'on se le dise : ils ne l'étaient pas... (à vrai dire le texte ne dit pas d'où ils venaient, de "l'Asie" peut-être...). Je plaisante, évidemment. Le communisme ne s'est jamais présenté comme "une alternative au monde occidental". Le communisme est directement issu du monde occidental, comme le fascisme, comme le libéralisme, autres termes d'une alternative proposée par des occidentaux au monde occidental (mais pas seulement).


Pourquoi une erreur aussi grossière ? Ces phrases manifestent selon moi la volonté d'évacuer le passé dudit occident. Quel que soit là encore le jugement moral ou politique qu'on porte sur le communisme, il est inepte de le présenter comme exogène. Inepte et dangereux : à ne pas voir que toute Raison (les "Lumières" n'échappent pas à la règle, mais Sade est bien peu lu) comporte nécessairement sa dé-Raison particulière, on s'expose à soutenir les pires folies. Or trier son passé, c'est forger des mythes pour l'avenir : et celui de cet "Occident" à la Raison désormais sans failles, zéro débats, zéro défauts (tout va bien, les derniers ont été corrigés*) est un mythe de la haine de l'autre.

(*) On peut voir une représentation artistique de ce phénomène dans... The Shining de Stanley Kubrick.
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