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Angle de prière
7 mai 2018 13:26
Salam Aleykoum Wa rahmatoullahi wa barakatuh
Bismillahi Rahmani Rahiim

A quoi sert ces angles de prière ? J'ai lu quelque part, " c'est pour faciliter les musulmans quand le Icha est tard "
SoubhanAllah mais c'est qui qui choisis les heures de prière, c'est Allah swt ou c'est eux qui font ce qu'ils veulent ?


Au maghreb aussi il y a ces angles ? Algérie, Maroc etc ?

Notre époque est innovatrice, le Prophète saws nous à montré comment prier avec le Soleil, et avec les avancé technologique il est pas dur de savoir quand c'est dhor, asr, etc.
On sait quand commence la prière, mais pas le temps ou elle termine, suivez la Sounnah, une fois j'étais à l'hopital je cherchais pour prier je trouvais pas, je savais pas il restait combien de temps, ça faisait déjà au moins 1 h que Asr était passer, je suis sorti j'ai regarder le Soleil dans les yeux, il m'a un peut fait mal, là j'ai compris qu'il restait peut de temps vu que la fin de l'Asr c'est quand on regarde le Soleil dans les yeux sans douleurs.

Et vous pensez que c'est Muslim pro qui allait vous dire " Attention il reste 15 minutes ".

Non, les applications font que suivre ceux qui " gère " les horaires, du moins qu'il essaye de gérer.

Le Prophète saws à dit que l'innovation menaient en Enfer qu'Allah swt nous en préserve.

Donc n'hésitez pas à changer d'angle si la prière est tard pour vous, selon certaines personne hein, lol.

1- Hâkim Nichâbourî a rapporté le texte mentionné dans le Mostadrak avec les chaînes de transmission suivantes:

Abbâs ibn Abî Oways, de Abî Oways, de Thawr ibn Zayd ad-Daylamî, d’ Akrama et d’ Ibn Abbâs, rapporte que le Prophète, que les bénédictions de Dieu soient sur lui et sur sa Famille, a dit:

«يا ايها الناس انى قد تركت فيكم، ان اعتصمتم به فلن تضلّوا ابدا كتاب الله وسنة نبيه!»

«Ô gens, je vous ai laissé deux choses, tant que vous vous y accrocherez, vous ne vous égarerez jamais: le Livre de Dieu et la Sunna (Tradition) du Prophète!».




Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/05/18 13:26 par يانيس.
[b][color=#0066FF]«Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le cœur : sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.» (Coran, 17/36)[/color][/b]
o
7 mai 2018 14:00
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
هذا موقع لو ممكن تشوفه مشكور
www.islamqa.infor/ar/209483
S
7 mai 2018 14:01
Wa aleykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh

Au fait je crois que c'est + par rapport au lever de l'aube (toulou3i lfajr), car il est très dur de le voir à l'oeil nu, et il faut un terrain vraiment découvert sur l'horizon, sinon c'est quasiment pas possible, en ville, au milieu des immeubles.

Donc pour ça, il se basent sur le calcul, wa Allahu a'lam
Du coup ça donne aussi les horaires pour les autres prières, mais tu n'es pas obligé de t'y fier.

Pour ce qui est du 'asr, il me semble que tu n'es pas forcé de regarder directement^^
Dans le Muntaqâ tome I page 220 : « ce jaunissement du soleil est à considérer (observer) dans la terre et sur les murs et non dans l’œil du soleil. »
Wa Allahu a'lam

Mais je crois que j'ai des textes intéressants, qui parlent du calcul, je te rejoins que c'est bien d'éviter tant qu'on peut.
Car parfois à force de regarder les calendriers, on oublie meme comment reconnaitre le début ou la fin du temps, c'est dommage.
7 mai 2018 14:02
Assalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.

Quand tu habiteras en Finlande, tu nous diras des nouvelles des horaires à 18°. ptdr
Parce que déjà à Paris, les horaires à 18° ne fonctionnent plus en été.

Wassalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.
s
7 mai 2018 15:42
Aleykoum salam wa rahmatuLlah wa barakatuh,

Je trouve que tu exagères quand tu parles d'innovation qui mène à l'enfer.

Il y a 2 aspects différents dans ton message.
Le premier, c'est calculer les horaires pour les prières quand cela ne fait l'objet d'aucun doute.
Par exemple pour le Dhur, le moment du zénith est parfaitement connu et se calcule à la perfection. Se priver de calcul, c'est tout simplement mener les gens à l'erreur.
D'une part, parce que nous avons perdu le lien avec le cycle du soleil dans les villes et d'autre part, quand tu as des nuages, va chercher un zenith.
En Arabie Saoudite, il recourt au calcul pour les prières, cela ne leur pose pas de souci.

Le 2ème aspect concerne les prières du Fajr et du Icha.
Quand on est en-dessous de la ligne Bordeaux-Bucarest (Espagne, Maroc, ....), le calcul semble assez fiable. Mais quand on atteint cette ligne et qu'on remonte, en particulier la partie Nord de la France et à fortiori la Belgique, les Pays-Bas sans parler des pays du nord, ça part en cacahuète.
Toutes les méthodes qui étaient appliquées ne tiennent plus une partie de l'année.
D'ailleurs, même pour le Maroc, l'Algérie ... le recours au 18 degré pose question. Un frère dans une vidéo expliquait que ce choix avait été fait par les anciens empires coloniaux. Or, le 18 degré, c'est le crépuscule astronomique (la nuit complète). Passer ce degré n'implique pas forcément d'atteindre le fajr (avec notamment le Fajr kadhib qui le précède)

Voici 2 liens pour les principaux crépuscules sur Paris et Médine en juin :
[www.timeanddate.com]
[www.timeanddate.com]

D'où tous ces calculs qu'on a en France.
Le 18 degré (retouché quand nécessaire).
Le 15 degré (retouché quand nécessaire).
Le 12 degré nautique sans retouche car calculable toute l'année
L'application d'un delta par rapport au Maghreb (l'avis de Hamidullah)
Le rassemblement du Magrheb et du Icha dans certaines périodes
Il existe même dans le fiqh certains qui ont supprimé l'Icha quand il n'est pas décelable
Et sûrement d'autres

En France, nous manquons d'uniformité, c'est le principal souci.
On devrait statuer sur 1 à 3 calendrier maximum.
Mais aussi, il faudrait recourir à l'observation pour éprouver ces calendriers.
Car comme dit plus haut, le zenith se calcule à la perfection car cela est le fruit de l'observation et de l'expérience. De cette observation découle des règles de calcul fiables.
Pour le Fajr/Icha, c'est plus compliqué mais l'observation doit pouvoir éliminer/affiner les calendriers. Seulement, c'est pas un truc simple à mettre en place.
7 mai 2018 16:42
salam mon frere
tu melanges la bid3a dans la religion et les innovations technologiques qui facilitent et apportent des precisions pour les actes religieux.
les angles ne concernent que sob7 et l'3icha. que ce soit l'angle 12 ou 18, chacun a sa methode. suis ce que tu veux (il y a 15mn d'ecart) . apres si tu veux regarder avec tes yeux tu es libre mais dis moi, pour sob7 tu te reveille a 2h 3h 5h ou 6h ou tu reste eveillé jusqu'à l'aube.
la bid3a, mon frere, si je te dis de rajouter une priere su rogatoire que le prophete sws n'a pas fait.
Citation
يانيس a écrit:
Salam Aleykoum Wa rahmatoullahi wa barakatuh
Bismillahi Rahmani Rahiim

A quoi sert ces angles de prière ? J'ai lu quelque part, " c'est pour faciliter les musulmans quand le Icha est tard "
SoubhanAllah mais c'est qui qui choisis les heures de prière, c'est Allah swt ou c'est eux qui font ce qu'ils veulent ?


Au maghreb aussi il y a ces angles ? Algérie, Maroc etc ?

Notre époque est innovatrice, le Prophète saws nous à montré comment prier avec le Soleil, et avec les avancé technologique il est pas dur de savoir quand c'est dhor, asr, etc.
On sait quand commence la prière, mais pas le temps ou elle termine, suivez la Sounnah, une fois j'étais à l'hopital je cherchais pour prier je trouvais pas, je savais pas il restait combien de temps, ça faisait déjà au moins 1 h que Asr était passer, je suis sorti j'ai regarder le Soleil dans les yeux, il m'a un peut fait mal, là j'ai compris qu'il restait peut de temps vu que la fin de l'Asr c'est quand on regarde le Soleil dans les yeux sans douleurs.

Et vous pensez que c'est Muslim pro qui allait vous dire " Attention il reste 15 minutes ".

Non, les applications font que suivre ceux qui " gère " les horaires, du moins qu'il essaye de gérer.

Le Prophète saws à dit que l'innovation menaient en Enfer qu'Allah swt nous en préserve.

Donc n'hésitez pas à changer d'angle si la prière est tard pour vous, selon certaines personne hein, lol.

1- Hâkim Nichâbourî a rapporté le texte mentionné dans le Mostadrak avec les chaînes de transmission suivantes:

Abbâs ibn Abî Oways, de Abî Oways, de Thawr ibn Zayd ad-Daylamî, d’ Akrama et d’ Ibn Abbâs, rapporte que le Prophète, que les bénédictions de Dieu soient sur lui et sur sa Famille, a dit:

«يا ايها الناس انى قد تركت فيكم، ان اعتصمتم به فلن تضلّوا ابدا كتاب الله وسنة نبيه!»

«Ô gens, je vous ai laissé deux choses, tant que vous vous y accrocherez, vous ne vous égarerez jamais: le Livre de Dieu et la Sunna (Tradition) du Prophète!».
7 mai 2018 17:32
Pour moi c'est bid3a, ils disent que les différents degré sont bien parce que sa " allège les prières ".

Fouad Alaoui revient dans les détails sur les difficultés que pose l'utilisation stricte du 12° et du 18° au cours de l'année pour mieux préciser sa proposition d'un calendrier évolutif des horaires de prières : « En été, l’utilisation de la règle du 18° aboutit à un horaire très tardif de la prière du icha et un horaire de la prière du fajr très tôt, avec un intervalle entre les deux qui avoisine les 2h. La règle du 12° permet de lever cette contrainte mais en crée une nouvelle durant la période d’hiver. En effet, avec cette règle en hiver, l’heure de la prière du fajr est tardive, ce qui crée une certaine contrainte pour les personnes qui doivent quitter leur domicile tôt le matin, alors que la règle du 18° fait reculer l’horaire d’environ 30 mn. La même contrainte existe en ce qui concerne la prière du icha, compte-tenu de son horaire tôt qui oblige la plupart des mosquées à reculer la prière collective à 19h pour permettre aux fidèles d’y assister. »

" La règle du 12 ", parce que maintenant y a des nouvelles règles ? Donc celui qui veut dormir un peut plus, il règle le degré à 12 et il dort, et quand il est pas fatiguer il remet à 18 degré.

C'est du n'importe quoi, il y a 30 min d'ecarts entre les degrés, quand plusieurs musulmans vivent dans le même pays voir la même ville, mais prient de 30 min d'écart c'est que y a un réelle soucis d'organisation là.
Citation
srnit a écrit:
Aleykoum salam wa rahmatuLlah wa barakatuh,

Je trouve que tu exagères quand tu parles d'innovation qui mène à l'enfer.

Il y a 2 aspects différents dans ton message.
Le premier, c'est calculer les horaires pour les prières quand cela ne fait l'objet d'aucun doute.
Par exemple pour le Dhur, le moment du zénith est parfaitement connu et se calcule à la perfection. Se priver de calcul, c'est tout simplement mener les gens à l'erreur.
D'une part, parce que nous avons perdu le lien avec le cycle du soleil dans les villes et d'autre part, quand tu as des nuages, va chercher un zenith.
En Arabie Saoudite, il recourt au calcul pour les prières, cela ne leur pose pas de souci.

Le 2ème aspect concerne les prières du Fajr et du Icha.
Quand on est en-dessous de la ligne Bordeaux-Bucarest (Espagne, Maroc, ....), le calcul semble assez fiable. Mais quand on atteint cette ligne et qu'on remonte, en particulier la partie Nord de la France et à fortiori la Belgique, les Pays-Bas sans parler des pays du nord, ça part en cacahuète.
Toutes les méthodes qui étaient appliquées ne tiennent plus une partie de l'année.
D'ailleurs, même pour le Maroc, l'Algérie ... le recours au 18 degré pose question. Un frère dans une vidéo expliquait que ce choix avait été fait par les anciens empires coloniaux. Or, le 18 degré, c'est le crépuscule astronomique (la nuit complète). Passer ce degré n'implique pas forcément d'atteindre le fajr (avec notamment le Fajr kadhib qui le précède)

Voici 2 liens pour les principaux crépuscules sur Paris et Médine en juin :
[www.timeanddate.com]
[www.timeanddate.com]

D'où tous ces calculs qu'on a en France.
Le 18 degré (retouché quand nécessaire).
Le 15 degré (retouché quand nécessaire).
Le 12 degré nautique sans retouche car calculable toute l'année
L'application d'un delta par rapport au Maghreb (l'avis de Hamidullah)
Le rassemblement du Magrheb et du Icha dans certaines périodes
Il existe même dans le fiqh certains qui ont supprimé l'Icha quand il n'est pas décelable
Et sûrement d'autres

En France, nous manquons d'uniformité, c'est le principal souci.
On devrait statuer sur 1 à 3 calendrier maximum.
Mais aussi, il faudrait recourir à l'observation pour éprouver ces calendriers.
Car comme dit plus haut, le zenith se calcule à la perfection car cela est le fruit de l'observation et de l'expérience. De cette observation découle des règles de calcul fiables.
Pour le Fajr/Icha, c'est plus compliqué mais l'observation doit pouvoir éliminer/affiner les calendriers. Seulement, c'est pas un truc simple à mettre en place.
[b][color=#0066FF]«Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le cœur : sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.» (Coran, 17/36)[/color][/b]
7 mai 2018 17:35
Des précisions ? Avoir 3 angles différent de prière t'appelle ça précision mon frère ? Avoir deux musulmans qui habitent dans la même ville mais qui prient à 30 minutes de décalage parce qu'ils ont pas le même calendrier t'appelle ça aussi précision ? Moi j'appelle ça désorganisation.

Il y a 30 min d'écart

La bid3a ne concerne pas que ça, t'appelle comment le décalage des heures de prière pour " alléger les fidèles " ?

Citation
darkside_of a écrit:
salam mon frere
tu melanges la bid3a dans la religion et les innovations technologiques qui facilitent et apportent des precisions pour les actes religieux.
les angles ne concernent que sob7 et l'3icha. que ce soit l'angle 12 ou 18, chacun a sa methode. suis ce que tu veux (il y a 15mn d'ecart) . apres si tu veux regarder avec tes yeux tu es libre mais dis moi, pour sob7 tu te reveille a 2h 3h 5h ou 6h ou tu reste eveillé jusqu'à l'aube.
la bid3a, mon frere, si je te dis de rajouter une priere su rogatoire que le prophete sws n'a pas fait.
[b][color=#0066FF]«Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le cœur : sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.» (Coran, 17/36)[/color][/b]
s
7 mai 2018 17:56
Assalamu aleykoum,

Le 12 degré est issu d'un ijtihad.
Le qualifier de bidaa si cela est dans un sens négatif relève d'une lourde responsabilité.

Si on peut éviter d'employer ce terme, sur le fond, tu dis des choses très pertinentes.
A savoir qu'il y a grand manque d'uniformisation et cela créé de la confusion.
Un tel commence à jeûner à telle heure, tel autre à telle heure ... et cela dans la même ville. Peut être dans une même famille.

Ce sujet est plus complexe qu'il n'en a l'air.
Le 12 degré, je ne pense pas que quelqu'un le préconise au Maroc ou même en Espagne.
Simplement, comme détaillé plus haut, nos conditions astronomiques sont différentes.
Et si tu montes plus haut en Europe, c'est même pas sûr que le 12 degré serve à quelque chose.

Sur Paris, il n'y pas de 18 degré une partie de l'année. Et une autre partie, il faut se transformer en chauve souris.
Un ijtihad d'Amérique du Nord si je ne fais pas d'erreur a abouti au 15 degré.
Et donc ensuite, tu as un autre ijtihad qui a sélectionné le crépuscule nautique.
Le professeur Hamidullah rahimahuLlah penchaint quant à lui sur le fait d'ajouter une durée fixe après le maghreb.
Tout ça ne s'est pas fait sur un coin de table, ce sont des religieux compétents qu'il y a derrière. Et ce sont aussi des religieux compétents qui pour une école donnée, je ne sais plus laquelle, ont préconisé carrément de ne pas prier le Icha (dans ces conditions astronomiques qui rendent impossible sa détermination).

Pour avancer concrètement sur le sujet, je te retourne la question.

Décris nous ta solution et si tu l'acceptes, elle sera soumise à la critique constructive.

Citation
يانيس a écrit:
Pour moi c'est bid3a, ils disent que les différents degré sont bien parce que sa " allège les prières ".

Fouad Alaoui revient dans les détails sur les difficultés que pose l'utilisation stricte du 12° et du 18° au cours de l'année pour mieux préciser sa proposition d'un calendrier évolutif des horaires de prières : « En été, l’utilisation de la règle du 18° aboutit à un horaire très tardif de la prière du icha et un horaire de la prière du fajr très tôt, avec un intervalle entre les deux qui avoisine les 2h. La règle du 12° permet de lever cette contrainte mais en crée une nouvelle durant la période d’hiver. En effet, avec cette règle en hiver, l’heure de la prière du fajr est tardive, ce qui crée une certaine contrainte pour les personnes qui doivent quitter leur domicile tôt le matin, alors que la règle du 18° fait reculer l’horaire d’environ 30 mn. La même contrainte existe en ce qui concerne la prière du icha, compte-tenu de son horaire tôt qui oblige la plupart des mosquées à reculer la prière collective à 19h pour permettre aux fidèles d’y assister. »

" La règle du 12 ", parce que maintenant y a des nouvelles règles ? Donc celui qui veut dormir un peut plus, il règle le degré à 12 et il dort, et quand il est pas fatiguer il remet à 18 degré.

C'est du n'importe quoi, il y a 30 min d'ecarts entre les degrés, quand plusieurs musulmans vivent dans le même pays voir la même ville, mais prient de 30 min d'écart c'est que y a un réelle soucis d'organisation là.
M
7 mai 2018 18:43
Salam Alaykom,

Autant pour les angles, c'est discutable autant pour ça, c'est no comment eye popping smiley

Citation
a écrit:
Et ce sont aussi des religieux compétents qui pour une école donnée, je ne sais plus laquelle, ont préconisé carrément de ne pas prier le Icha (dans ces conditions astronomiques qui rendent impossible sa détermination).

Moi qui ne suis rien, j'aurais quand même prier mon 3icha même si je ne peux pas le déterminer. Et Allah swt est Wassi3 3alim. Mais de là à le supprimer, je ne vois pas où se situe la compétence là-dedans.




Citation
srnit a écrit:
Assalamu aleykoum,

Le 12 degré est issu d'un ijtihad.
Le qualifier de bidaa si cela est dans un sens négatif relève d'une lourde responsabilité.

Si on peut éviter d'employer ce terme, sur le fond, tu dis des choses très pertinentes.
A savoir qu'il y a grand manque d'uniformisation et cela créé de la confusion.
Un tel commence à jeûner à telle heure, tel autre à telle heure ... et cela dans la même ville. Peut être dans une même famille.

Ce sujet est plus complexe qu'il n'en a l'air.
Le 12 degré, je ne pense pas que quelqu'un le préconise au Maroc ou même en Espagne.
Simplement, comme détaillé plus haut, nos conditions astronomiques sont différentes.
Et si tu montes plus haut en Europe, c'est même pas sûr que le 12 degré serve à quelque chose.

Sur Paris, il n'y pas de 18 degré une partie de l'année. Et une autre partie, il faut se transformer en chauve souris.
Un ijtihad d'Amérique du Nord si je ne fais pas d'erreur a abouti au 15 degré.
Et donc ensuite, tu as un autre ijtihad qui a sélectionné le crépuscule nautique.
Le professeur Hamidullah rahimahuLlah penchaint quant à lui sur le fait d'ajouter une durée fixe après le maghreb.
Tout ça ne s'est pas fait sur un coin de table, ce sont des religieux compétents qu'il y a derrière. Et ce sont aussi des religieux compétents qui pour une école donnée, je ne sais plus laquelle, ont préconisé carrément de ne pas prier le Icha (dans ces conditions astronomiques qui rendent impossible sa détermination).

Pour avancer concrètement sur le sujet, je te retourne la question.

Décris nous ta solution et si tu l'acceptes, elle sera soumise à la critique constructive.
7 mai 2018 19:09
Je ne juge pas l'angle d'où il vient, je juge les personnes qui l'utilisent, notamment pour cette raison que je t'ai cité est souligné en rouge : Or, il n’y a pas d’obligation à rester sur le même degré toute l’année. On peut faire varier les degrés au cours de l’année

Mais encore : « je ne veux que le consensus et l’unité dans l’intérêt des musulmans »,

Intérêt des musulmans ? Parce que on à le droit de décider quand on veut prier, au moment ou on le souhaite ?

La règle du 12° permet de lever cette contrainte

Mais quelle contrainte ? Allah swt n'a pas dit :

15
إِنَّ ٱلْمُتَّقِينَ فِى جَنَّٰتٍۢ وَعُيُونٍ
Les pieux seront dans des Jardins et [parmi] des sources,

'Inna Al-Muttaqīna Fī Jannātin Wa `Uyūnin

16
ءَاخِذِينَ مَآ ءَاتَىٰهُمْ رَبُّهُمْ ۚ إِنَّهُمْ كَانُوا۟ قَبْلَ ذَٰلِكَ مُحْسِنِينَ
recevant ce que leur Seigneur leur aura donné. Car ils ont été auparavant des bienfaisants:

'Ākhidhīna Mā 'Ātāhum Rabbuhum 'Innahum Kānū Qabla Dhālika Muĥsinīna

17
كَانُوا۟ قَلِيلًۭا مِّنَ ٱلَّيْلِ مَا يَهْجَعُونَ
ils dormaient peu, la nuit,

Kānū Qalīlāan Mina Al-Layli Mā Yahja`ūna

18
وَبِٱلْأَسْحَارِ هُمْ يَسْتَغْفِرُونَ
et aux dernières heures de la nuit ils imploraient le pardon [d'Allah];

Wa Bil-'Asĥāri Hum Yastaghfirūna

19
وَفِىٓ أَمْوَٰلِهِمْ حَقٌّۭ لِّلسَّآئِلِ وَٱلْمَحْرُومِ
et dans leurs biens, il y avait un droit au mendiant et au déshérité.

Wa Fī 'Amwālihim Ĥaqqun Lilssā'ili Wa Al-Maĥrūmi




J'ai discuté avec un frère, il m'a dit que au maghreb c'est pareille, sauf que eux tout le monde fait l'adhan en même temps, mais ensuite pas tout le monde commence en même temps, c'est pour sa que tu as le temps de faire surérogatoire chez toi puis mosquée, ici non, il y a quelque mosquée qui le permettent mais rare.

Il m'a dit que les angles servent à être sur de rentrer dans le temps, par ex le 18 degré, ils prient quelques minutes après adhan, le 12 ils prient 20-30 minutes après, et ce n'est pas une question de " pour faciliter " non, c'est pour être sur de prier dans le temps.
Citation
srnit a écrit:
Assalamu aleykoum,

Le 12 degré est issu d'un ijtihad.
Le qualifier de bidaa si cela est dans un sens négatif relève d'une lourde responsabilité.

Si on peut éviter d'employer ce terme, sur le fond, tu dis des choses très pertinentes.
A savoir qu'il y a grand manque d'uniformisation et cela créé de la confusion.
Un tel commence à jeûner à telle heure, tel autre à telle heure ... et cela dans la même ville. Peut être dans une même famille.

Ce sujet est plus complexe qu'il n'en a l'air.
Le 12 degré, je ne pense pas que quelqu'un le préconise au Maroc ou même en Espagne.
Simplement, comme détaillé plus haut, nos conditions astronomiques sont différentes.
Et si tu montes plus haut en Europe, c'est même pas sûr que le 12 degré serve à quelque chose.

Sur Paris, il n'y pas de 18 degré une partie de l'année. Et une autre partie, il faut se transformer en chauve souris.
Un ijtihad d'Amérique du Nord si je ne fais pas d'erreur a abouti au 15 degré.
Et donc ensuite, tu as un autre ijtihad qui a sélectionné le crépuscule nautique.
Le professeur Hamidullah rahimahuLlah penchaint quant à lui sur le fait d'ajouter une durée fixe après le maghreb.
Tout ça ne s'est pas fait sur un coin de table, ce sont des religieux compétents qu'il y a derrière. Et ce sont aussi des religieux compétents qui pour une école donnée, je ne sais plus laquelle, ont préconisé carrément de ne pas prier le Icha (dans ces conditions astronomiques qui rendent impossible sa détermination).

Pour avancer concrètement sur le sujet, je te retourne la question.

Décris nous ta solution et si tu l'acceptes, elle sera soumise à la critique constructive.
[b][color=#0066FF]«Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le cœur : sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.» (Coran, 17/36)[/color][/b]
s
7 mai 2018 19:33
Aleykoum salam,

Dans le fiqh, on trouve de tout.

C'est en écoutant une audio sur les horaires de la prière que j'ai appris cette info.
Le contexte est le moment où les musulmans ont atteint le sud de l'Europe.
Plus ils montaient et plus se posaient le problème de la détermination des horaires de prière.

Suite à un ijtihad, les différentes écoles ont donné leur avis.
Supprimer l'Icha en faisait partie apparemment. Egalement le fait de rassembler systématiquement (pas occasionnellement) le Maghreb et l'Icha.

Au moment de ces faits, les musulmans n'étaient pas encore très haut.
Sous nos latitudes et à plus forte raison, le nord de la France, la Belgique et tout ce qui est au dessus, la question se pose concrètement.

Citation
Mouslim7 a écrit:
Moi qui ne suis rien, j'aurais quand même prier mon 3icha même si je ne peux pas le déterminer. Et Allah swt est Wassi3 3alim. Mais de là à le supprimer, je ne vois pas où se situe la compétence là-dedans.
s
7 mai 2018 19:38
Assalamu aleykoum Yanis,

Que préconises tu comme méthode ?

Prenons un cas concret.
Le 15 juin 2018 : avec quelle méthode calcules tu le Icha et le Fajr ? Laquelle te semble judicieuse ? Concrètement quelles horaires obtiendrais-tu ? (*)

(*) Sur Lille pour faire simple
7 mai 2018 19:55
Aleykoum Salam wa rahmatoullahi wa barakatuh

Je préconise la seul méthode, l'unique et la seul, celle du Prophète saws, c'est pas dur de se lever tout les matins, l'après midi et le soir pour savoir avec les hadiths du Prophète saws c'est quand la prière.

Voir même une fois, tu regardes à l’œil nu, pas nous, des savants, ensuite avec les avancé scientifique il est facile de déterminer à quelle moment le soleil sera comme il était hier pour dhor, asr, etc

Y a rien de compliqué, mais les pays musulmans préfère faire autres chose, y a pas d'avancé technologique, si tu veux parler des dégâts technologique oui, les bienfaits pour la communauté y en a aucun, j'aurai préféré rester à l'époque du Prophète saws que de vivre dans cet époque.


Citation
srnit a écrit:
Assalamu aleykoum Yanis,

Que préconises tu comme méthode ?

Prenons un cas concret.
Le 15 juin 2018 : avec quelle méthode calcules tu le Icha et le Fajr ? Laquelle te semble judicieuse ? Concrètement quelles horaires obtiendrais-tu ? (*)

(*) Sur Lille pour faire simple
[b][color=#0066FF]«Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le cœur : sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.» (Coran, 17/36)[/color][/b]
7 mai 2018 19:56
salam
en france on adopte le 12. apres je te dis comment je peux faire pour me reveiller a al fajr? La bid3a c pour les adorations (3ibadates) sinon, ne porte plus d'habits de maintenant, ni internet ni voitures.....
faut pas avancer des choses, si tu trompes ça sera dure yawm al hissabe. j'espere que tu auras al ajr de l'ijtihad
Citation
يانيس a écrit:
Des précisions ? Avoir 3 angles différent de prière t'appelle ça précision mon frère ? Avoir deux musulmans qui habitent dans la même ville mais qui prient à 30 minutes de décalage parce qu'ils ont pas le même calendrier t'appelle ça aussi précision ? Moi j'appelle ça désorganisation.

Il y a 30 min d'écart

La bid3a ne concerne pas que ça, t'appelle comment le décalage des heures de prière pour " alléger les fidèles " ?
S
7 mai 2018 20:03
"Les pays où on ne trouve pas du tout les signes marquant le début de l’heure de certaines prières:Il s’agit des pays où, malgré la succession de la nuit et du jour dans un laps de 24 heures, l’heure de certaines prières n’arrive pas, en ce sens que les signes qui permettent de les déterminer n’apparaissent pas du tout. Par exemple, dans les lieux qui se trouvent au delà de 48°5 de latitude nord, le « Chafaq » (lueur qui apparaît à l’horizon après le coucher du soleil et dont la disparition marque le début de l’heure de la Salâh de Icha) reste toujours présent jusqu’au lever du soleil, à une certaine période bien définie (selon les régions) de l’année. Ce qui signifie que, dans ces endroits, pendant un certain nombre de jours, l’heure de Icha n’arrive pas du tout. La question qui se pose ici est de savoir ce que l’on doit faire par rapport à la prière à ce moment là. A ce sujet, Moufti Taqi affirme qu’il y a toujours eu, depuis de nombreux siècles, des divergences entre les savants:

Certains sont d’avis que la prière de Icha ne devient pas du tout obligatoire pour les habitants de ces régions. Ils basent leur avis, principalement, sur le verset du Qour’aane dans lequel Allah dit: « (…) la Salât demeure, pour les croyants, une prescription, à des temps déterminés. » Selon eux, ce passage montre clairement que l’obligation de la prière est liée avec le laps de temps fixé pour son accomplissement. Si celui-ci n’arrive pas du tout, l’obligation même de la prière n’existe pas.

D’autres pensent au contraire que la Salât, dans ce genre de situations, n’est pas pardonnée. Il est nécessaire de l’accomplir en délimitant pour cela une tranche horaire par calcul (pour ce qui est de la base et de la méthode de calcul, on y reviendra Incha Allah). Les savants qui sont de cet avis prennent notamment comme argument le célèbre Hadith qui évoque les signes de la fin des temps, avec la venue du « Dadjâl ». Il y est dit qu’il restera 40 jours sur terre, jours dont la première aura une durée équivalente à une année, la seconde à un mois, la troisième à une semaine. Les jours suivants seront de durée normale. Lorsque les Compagnons (radhia Allâhou anhoum) avaient demandé au Prophète Mouhammad (sallâllâhou alayhi wa sallam) si durant ces jours, qui seront si longs, ils n’avaient à accomplir que cinq prières. Le Prophète Mouhammad (sallâllâhou alayhi wa sallam) leur répondit en ce sens: « Non, Il vous faudra faire une estimation de l’heure (de chaque prière) et l’accomplir normalement. » Ce Hadith montre clairement que si on se trouve dans un endroit où l’heure de certaines Salâts n’arrive pas toujours, on devra quand même essayer de déterminer les différents horaires et prier. Cette seconde opinion est celle qui a été retenue par les plus grands savants de l’école hanafite, mais elle est rapportée également de l’école châféite et mâlékite. Après avoir passé en revue les deux opinions et leurs arguments, Moufti Taqi affirme que la seconde prime par rapport à la première. Il est donc d’avis que dans ce genre de régions, toutes les prières restent obligatoires et il incombe aux habitants d’estimer par calcul l’heure de chacune d’entre elles."

[muslimfr.com]
Citation
Mouslim7 a écrit:
Moi qui ne suis rien, j'aurais quand même prier mon 3icha même si je ne peux pas le déterminer. Et Allah swt est Wassi3 3alim. Mais de là à le supprimer, je ne vois pas où se situe la compétence là-dedans.
7 mai 2018 20:04
Aleykoum Salam wa rahmatoullahi wa barakatuh

En France on adopte pas le 12, comme je t'ai dis sa varie, chaque mosquée principal décide, Mosquée de Paris c'est 18 degré, et beaucoup suivent la mosquée de Paris, dont la mosquée que je fréquente et la majorité des autres.

Tu es si sur de la définition de bid3a mon frère ?

البدعة - Al-bid’ah : C’est toute croyance, parole ou acte introduits après la mort du Prophète Sallallahu aleyhi wa sallam dans le but d’adorer Allah et de se rapprocher de Lui et qui ne repose sur aucune preuve du Coran, ni de la Sunna, ni de ce qu’ont fait les pieux prédécesseurs (Salafs).

-L’innovation dans la croyance (بدعة إعتقادية - Bid’a i’tiqâdiyyah)
-L’innovation dans les paroles (بدعة لفظية - Bid’a lafdiyyah)
-L’innovation dans les œuvres (بدعة عملية - Bid’a ‘Amaliyyah)
-L’innovation relative aux biens (بدعة مالية - Bid’a Mâliyyah)
-L’innovation relative au délaissement (بدعة تركية - Bid’a Tarkiyyah)







Citation
darkside_of a écrit:
salam
en france on adopte le 12. apres je te dis comment je peux faire pour me reveiller a al fajr? La bid3a c pour les adorations (3ibadates) sinon, ne porte plus d'habits de maintenant, ni internet ni voitures.....
faut pas avancer des choses, si tu trompes ça sera dure yawm al hissabe. j'espere que tu auras al ajr de l'ijtihad



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/05/18 20:07 par يانيس.
[b][color=#0066FF]«Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le cœur : sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.» (Coran, 17/36)[/color][/b]
7 mai 2018 20:22
Je suis allé sur Muslim pro dans les horaires de prière, j'ai modifié j'ai testé plusieurs angle, celui de Icha 18° et Fajr 18° y a 1 heure de différence avec ceux qui prient en suivant les horaire de la Mosquée de Paris.

Tu trouves sa normal ? C'est pas 10-15 min, c'est 1 heures.
Citation
srnit a écrit:
Assalamu aleykoum Yanis,

Que préconises tu comme méthode ?

Prenons un cas concret.
Le 15 juin 2018 : avec quelle méthode calcules tu le Icha et le Fajr ? Laquelle te semble judicieuse ? Concrètement quelles horaires obtiendrais-tu ? (*)

(*) Sur Lille pour faire simple
[b][color=#0066FF]«Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le cœur : sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.» (Coran, 17/36)[/color][/b]
M
7 mai 2018 20:32
Salam 'alaykoum,

Voici un article très intéressant et très complet sur la méthode de calcul pour les horaires de salat et les problématiques rencontrées en Europe.

Méthode calcul horaires salat

Si je ne me trompe pas l'angle 12° est à éviter car erroné (surtout pour le Ramadhan). Il vaut mieux se baser sur l'angle 18 pour l'Icha et l'angle 15 pour le Fajr. Tout est dans l'article.

Wa ALLAHou a3lem
7 mai 2018 20:39
salam
suis ce que tu veux. tant que le file blanc n'apparait pas , c'est l'heure de fajr. la meme chose pour l'imsak: moi je le reconnait pas
pour revenir a notre sujet: al ijtihad est une bid3a aussi? apres la bid3a c'est l'invention de pratiques (3ibada) qui n'existait pas. le reste ce n'est qu'un debat philosophique.
d'ailleurs (je suis curieux) tu peux developper des exemples des autres bida3 que tu as cité?
Citation
يانيس a écrit:
Je suis allé sur Muslim pro dans les horaires de prière, j'ai modifié j'ai testé plusieurs angle, celui de Icha 18° et Fajr 18° y a 1 heure de différence avec ceux qui prient en suivant les horaire de la Mosquée de Paris.

Tu trouves sa normal ? C'est pas 10-15 min, c'est 1 heures.
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