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Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/08/22 17:54 par wakrim.

Dans le livre "Histoire de la marine algérienne (1516 - 1830 ) de Belhamissi Moulay,
Un témoin chrétien de l'époque - dont j'ai oublié l'identité - rapporte que : "Les chrétiens ne peuvent pas faire flotter une planche en Méditerranée sans la permission des barbaresques"

Je ne sais pas si les musulmans ont réellement mit le pied en Amérique, mais en lisant le livre relater la suprématie qu'avait la marine algérienne en méditerranée, avec des capitaines de la trempe de Raïs Hamidou ; Mourad Raïs ou El corso, je m'étais dit : Quels idiots ; pendant que les chrétiens conquièrent l'Amérique ramenant de pleins galions d'or, nos corsaires restent là à patauger et à chasser du menu fretin en Méditerranée"

C'est bien d'être les premiers quelque part, mais inutile si on ne sait pas en tirer parti.

Donc pour toi, traverser l'Atlantique pour commettre un génocide/nettoyage ethnique et piller les terres sinon rien c'est ça ?

Citation
piducas a écrit:
Dans le livre "Histoire de la marine algérienne (1516 - 1830 ) de Belhamissi Moulay,
Un témoin chrétien de l'époque - dont j'ai oublié l'identité - rapporte que : "Les chrétiens ne peuvent pas faire flotter une planche en Méditerranée sans la permission des barbaresques"

Je ne sais pas si les musulmans ont réellement mit le pied en Amérique, mais en lisant le livre relater la suprématie qu'avait la marine algérienne en méditerranée, avec des capitaines de la trempe de Raïs Hamidou ; Mourad Raïs ou El corso, je m'étais dit : Quels idiots ; pendant que les chrétiens conquièrent l'Amérique ramenant de pleins galions d'or, nos corsaires restent là à patauger et à chasser du menu fretin en Méditerranée"

C'est bien d'être les premiers quelque part, mais inutile si on ne sait pas en tirer parti.

Très intéressant . Je m'interroge quand mème sur deux points:
1. On perçoit dans ce récit des relents de complotisme qui auraient eu pour finalité de réduire sinon d'occulter totalement l'apport scientifique arabo musulman dans le domaine des techniques de navigation. J'en avais personnellement déjà entendu parler, je savais la contribution arabe aux connaissances d'astronomie et d'instruments de navigation. Je ne crois pas beaucoup que la communauté scientifique académique américaine ait voulu occulter cet apport, c'est une communauté très ouverte a la science et a la connaissance universelle.
2. Ce que j'aimerais surtout savoir, ce sont les raisons pour lesquelles avec un tel patrimoine historique et scientifique, les pays arabo musulmans dans leur ensemble ont "raté le coche" de la modernisation et du développement économique et industriel (la modernité) qui s'appuie sur la science.

Citation
wakrim a écrit:
Salam



Nos ancêtres les phéniciens

[www.youtube.com]

2. Ce que j'aimerais surtout savoir, ce sont les raisons pour lesquelles avec un tel patrimoine historique et scientifique, les pays arabo musulmans dans leur ensemble ont "raté le coche" de la modernisation et du développement économique et industriel (la modernité) qui s'appuie sur la science.

C'est pourtant évident...mais pour l'indice : disons que c'est pour les mêmes raisons qui ont laissé les pays d'un continent riche comme l'Afrique en sous développement et dans la famine...

Citation
Yehouda a écrit:
Très intéressant . Je m'interroge quand mème sur deux points:
1. On perçoit dans ce récit des relents de complotisme qui auraient eu pour finalité de réduire sinon d'occulter totalement l'apport scientifique arabo musulman dans le domaine des techniques de navigation. J'en avais personnellement déjà entendu parler, je savais la contribution arabe aux connaissances d'astronomie et d'instruments de navigation. Je ne crois pas beaucoup que la communauté scientifique académique américaine ait voulu occulter cet apport, c'est une communauté très ouverte a la science et a la connaissance universelle.
2. Ce que j'aimerais surtout savoir, ce sont les raisons pour lesquelles avec un tel patrimoine historique et scientifique, les pays arabo musulmans dans leur ensemble ont "raté le coche" de la modernisation et du développement économique et industriel (la modernité) qui s'appuie sur la science.

C'est pourtant évident...mais pour l'indice : disons que c'est pour les mêmes raisons qui ont laissé les pays d'un continent riche comme l'Afrique en sous développement et dans la famine..

Ca n'est pas du tout evident pour moi.

disons que c'est pour les mêmes raisons

Puisque c'est évident, soyez explicite, donnez nous les raisons. Votre indice n'aide pas beaucoup.

Citation
No_One* a écrit:
2. Ce que j'aimerais surtout savoir, ce sont les raisons pour lesquelles avec un tel patrimoine historique et scientifique, les pays arabo musulmans dans leur ensemble ont "raté le coche" de la modernisation et du développement économique et industriel (la modernité) qui s'appuie sur la science.

C'est pourtant évident...mais pour l'indice : disons que c'est pour les mêmes raisons qui ont laissé les pays d'un continent riche comme l'Afrique en sous développement et dans la famine...

Pas forcément faire tout ça ; après tout, de bons musulmans ne se comportent pas comme ça.
N'est-ce pas ?
Mais dans la conquête de l'Amérique, on a quand même le sentiment d'être passé à côté de quelque chose. Tu ne crois pas ?

Citation
No_One* a écrit:
Donc pour toi, traverser l'Atlantique pour commettre un génocide/nettoyage ethnique et piller les terres sinon rien c'est ça ?

1. En effet, je ne crois pas trop aux élucubrations de cette pseudo je ne sais quoi.

2. Quant à savoir pourquoi " les pays arabo musulmans dans leur ensemble ont "raté le coche" de la modernisation et du développement économique et industriel ", le fait que dans leur grande majorité ces pays étaient colonisés lors de la révolution industrielle, ça ne les a pas beaucoup aidés. Ce sont surtout les métropoles qui ont bénéficié de l'industrialisation ; les pays conquis n'étaient considérés que comme une source de matière première.
Il faut dire que bien avant cela, le déclin des pays musulman coïncide justement avec la renaissance européenne.
1492 : Découverte de l'Amérique et chute de Grenade, mais un événement bien plus important a changé le cours des civilisations, à partir de 1450 : L'Imprimerie !
Donc, la publication et l'échange des connaissances. L'alphabet latin se prête à merveille à la typographie. Les difficultés de l'alphabet arabe, dont les lettres sont attachées et changent de forme selon leur position, semblent insurmontables. Et c'est dans une imprimerie italienne que sera imprimé un premier Coran, truffé de fautes.
Les Arabes ne mesurent pas la portée d'une telle invention et ne s'y intéressent que très tardivement. Trop tard ! Ils étaient déjà dépassés, de ce fait, prêts à être soumis.

Peut-être que la raison que tu cherches, tiens à très peu de chose : juste une histoire de calligraphie.

Citation
Yehouda a écrit:
Très intéressant . Je m'interroge quand mème sur deux points:
1. On perçoit dans ce récit des relents de complotisme qui auraient eu pour finalité de réduire sinon d'occulter totalement l'apport scientifique arabo musulman dans le domaine des techniques de navigation. J'en avais personnellement déjà entendu parler, je savais la contribution arabe aux connaissances d'astronomie et d'instruments de navigation. Je ne crois pas beaucoup que la communauté scientifique académique américaine ait voulu occulter cet apport, c'est une communauté très ouverte a la science et a la connaissance universelle.
2. Ce que j'aimerais surtout savoir, ce sont les raisons pour lesquelles avec un tel patrimoine historique et scientifique, les pays arabo musulmans dans leur ensemble ont "raté le coche" de la modernisation et du développement économique et industriel (la modernité) qui s'appuie sur la science.

Donc, la publication et l'échange des connaissances. ...Peut-être que la raison que tu cherches, tiens à très peu de chose : juste une histoire de calligraphie.

Merci beaucoup pour cet éclairage que je trouve..lumineux !

Citation
piducas a écrit:
1. En effet, je ne crois pas trop aux élucubrations de cette pseudo je ne sais quoi.

2. Quant à savoir pourquoi " les pays arabo musulmans dans leur ensemble ont "raté le coche" de la modernisation et du développement économique et industriel ", le fait que dans leur grande majorité ces pays étaient colonisés lors de la révolution industrielle, ça ne les a pas beaucoup aidés. Ce sont surtout les métropoles qui ont bénéficié de l'industrialisation ; les pays conquis n'étaient considérés que comme une source de matière première.
Il faut dire que bien avant cela, le déclin des pays musulman coïncide justement avec la renaissance européenne.
1492 : Découverte de l'Amérique et chute de Grenade, mais un événement bien plus important a changé le cours des civilisations, à partir de 1450 : L'Imprimerie !
Donc, la publication et l'échange des connaissances. L'alphabet latin se prête à merveille à la typographie. Les difficultés de l'alphabet arabe, dont les lettres sont attachées et changent de forme selon leur position, semblent insurmontables. Et c'est dans une imprimerie italienne que sera imprimé un premier Coran, truffé de fautes.
Les Arabes ne mesurent pas la portée d'une telle invention et ne s'y intéressent que très tardivement. Trop tard ! Ils étaient déjà dépassés, de ce fait, prêts à être soumis.

Peut-être que la raison que tu cherches, tiens à très peu de chose : juste une histoire de calligraphie.

Tout à fait lol

Ben c'est déjà très peu documenté ou en tout cas on y a pas accès mais ce qu'on peut dire à ce sujet c'est que la lumière de la lune vient du soleil...

Citation
piducas a écrit:
Pas forcément faire tout ça ; après tout, de bons musulmans ne se comportent pas comme ça.
N'est-ce pas ?
Mais dans la conquête de l'Amérique, on a quand même le sentiment d'être passé à côté de quelque chose. Tu ne crois pas ?

Désolé, c'est maintenant en me relisant que je m'aperçois que j'ai répondu à côté. Donc non aucune analogie à faire avec l'Afrique, du moins pas tout de suite. C'est vrai qu aujourd'hui les pays arabo-musulmans connaissent le même sort que l'Afrique en matière de néo-colonialisme mais ça reste un hors sujet puisque la question portait sur les raisons du déclin.

Citation
Yehouda a écrit:
C'est pourtant évident...mais pour l'indice : disons que c'est pour les mêmes raisons qui ont laissé les pays d'un continent riche comme l'Afrique en sous développement et dans la famine..

Ca n'est pas du tout evident pour moi.

disons que c'est pour les mêmes raisons

Puisque c'est évident, soyez explicite, donnez nous les raisons. Votre indice n'aide pas beaucoup.

Ah et pour répondre à ta question:

Est ce que le fameux "on nous a 3iyen" serait recevable? (humour)

Plus sérieusement, il serait plus correcte déjà de préférer le mot "déclin" à "rater le coche" puisqu'ils n'ont pas du tout raté le coche au contraire. Mais la civilisation arabo-musulmane a connu un déclin.

Je dois t'avouer que j'étais cantonné (personnellement) à ma vision de croyante et de laquelle je me contentais, à savoir que dès que les musulmans se sont plus intéressés à la vie mondaine qu'au Livre d'Allah ils ont dégringolés.

Maintenant en y récléchissant je pense qu'il serait déjà judicieux de définir à partir de quelle date ce déclin a commencé. Quels ont été les facteurs internes et externes, les analyser pour arriver à une théorie.

Personnellement je pense que ça a commencé bien avant la révolution industrielle, mais est ce qu'elle a précédé ou succédé la chute de Grenade je ne sais pas. Mais si on prend la date de la chute de Grenade ou juste avant, on peut aisément imaginer que perdre des territoires avec les ports qui vont avec, a dû avoir un impact économique déjà.

-Ensuite les rois chrétiens qui ont fait des alliances, entrainant la perte d'un grand plus grand nombre de territoires comme l'Emirat de Sicile entre autre, et les grands ports italiens qui vont avec.

-T'ajoutes à ça des tensions internes comme celles qui ont précédées la chute de Grenade.

-Des attaques extérieures comme l'invasion Mongole, les croisades et certainement d'autres facteurs geo-politique et autres et voilà.

1. On perçoit dans ce récit des relents de complotisme qui auraient eu pour finalité de réduire sinon d'occulter totalement l'apport scientifique arabo musulman dans le domaine des techniques de navigation. J'en avais personnellement déjà entendu parler, je savais la contribution arabe aux connaissances d'astronomie et d'instruments de navigation. Je ne crois pas beaucoup que la communauté scientifique académique américaine ait voulu occulter cet apport, c'est une communauté très ouverte a la science et a la connaissance universelle.

Lis "le soleil d'Allah brille sur l'occident" tu vas comprendre le nombre de découvertes arabo-musulmanes qu'on a attribué injustement aux grecs.

Ce que dis Gustave Le Bon à ce sujet:

"Il semblera toujours humiliant à certains esprits de songer que c'est grace aux Arabes que l'Europe doit d'etre sortie de la barbarie, et une chose si humiliante en apparence ne sera que bien difficilement admise. Par leur influence morale, ils ont policé les peuples barbares qui avaient détruit l'empire romain; par leur influence intellectuelle, ils ont ouvert à l'Europe le monde des connaissances scientifiques, littéraires et philosophiques qu'elle ignorait."

C'est tiré de son livre "la civilisation des Arabes"


salam

Citation
Yehouda a écrit:
Très intéressant . Je m'interroge quand mème sur deux points:
1. On perçoit dans ce récit des relents de complotisme qui auraient eu pour finalité de réduire sinon d'occulter totalement l'apport scientifique arabo musulman dans le domaine des techniques de navigation. J'en avais personnellement déjà entendu parler, je savais la contribution arabe aux connaissances d'astronomie et d'instruments de navigation. Je ne crois pas beaucoup que la communauté scientifique académique américaine ait voulu occulter cet apport, c'est une communauté très ouverte a la science et a la connaissance universelle.
2. Ce que j'aimerais surtout savoir, ce sont les raisons pour lesquelles avec un tel patrimoine historique et scientifique, les pays arabo musulmans dans leur ensemble ont "raté le coche" de la modernisation et du développement économique et industriel (la modernité) qui s'appuie sur la science.

l'ADN phénicien représente quelques pourcentages de l'ADN de Marocains modernes.
Le problème c'est que l'on ne peut pas distinguer l'ADN phénicien de l'ADN hébreu, car c'est le même peuple.

voici les données génétiques pour les Marocains arabes.
On voit que ceux qui ont le plus d'admixture Phénicienne/Hébreue, ce sont les gens de Fes. Et ceci en raison de la forte présence de la communauté juive depuis des siècles.
[img]https://i.ibb.co/6nRmwmD/Capture.png[/img]

Les sultans ottomans ont interdit l'imprimerie jusqu'au 19e siècle (!), pour protéger le pouvoir des ulémas et des copistes notament.
Pendant ce temps, le reste du monde imprimait 200 millions de livres au 16e siecle, 500 millions au 17e et 1 milliard au 18e. Dans ces conditions il était impossible de rivaliser tant la transmission de connaissances de toutes sortes est inégale.
C'est un peu comme si une partie du monde refusait l'accès à internet pendant 3 siècles.

Citation
piducas a écrit:
1. En effet, je ne crois pas trop aux élucubrations de cette pseudo je ne sais quoi.

2. Quant à savoir pourquoi " les pays arabo musulmans dans leur ensemble ont "raté le coche" de la modernisation et du développement économique et industriel ", le fait que dans leur grande majorité ces pays étaient colonisés lors de la révolution industrielle, ça ne les a pas beaucoup aidés. Ce sont surtout les métropoles qui ont bénéficié de l'industrialisation ; les pays conquis n'étaient considérés que comme une source de matière première.
Il faut dire que bien avant cela, le déclin des pays musulman coïncide justement avec la renaissance européenne.
1492 : Découverte de l'Amérique et chute de Grenade, mais un événement bien plus important a changé le cours des civilisations, à partir de 1450 : L'Imprimerie !
Donc, la publication et l'échange des connaissances. L'alphabet latin se prête à merveille à la typographie. Les difficultés de l'alphabet arabe, dont les lettres sont attachées et changent de forme selon leur position, semblent insurmontables. Et c'est dans une imprimerie italienne que sera imprimé un premier Coran, truffé de fautes.
Les Arabes ne mesurent pas la portée d'une telle invention et ne s'y intéressent que très tardivement. Trop tard ! Ils étaient déjà dépassés, de ce fait, prêts à être soumis.

Peut-être que la raison que tu cherches, tiens à très peu de chose : juste une histoire de calligraphie.

Exactement ; les ottomans qui contrôlaient la majeure partie des pays arabes, ont freiné des quatre fers l'adoption de l'imprimerie dans ces pays-là. Mais ça ne semble pas être la seule explication : le Maroc qui n'a pas subi leur domination n'a pas fait mieux dans ce domaine.

Atatürk a fini par adopter les caractères latins au détriment des caractères arabes. Je crois qu'il a eu du flair.

Citation
Idris_1233 a écrit:
Les sultans ottomans ont interdit l'imprimerie jusqu'au 19e siècle (!), pour protéger le pouvoir des ulémas et des copistes notament.
Pendant ce temps, le reste du monde imprimait 200 millions de livres au 16e siecle, 500 millions au 17e et 1 milliard au 18e. Dans ces conditions il était impossible de rivaliser tant la transmission de connaissances de toutes sortes est inégale.
C'est un peu comme si une partie du monde refusait l'accès à internet pendant 3 siècles.

Un linguiste algérien, d'ont j'ai oublié le nom, avance la théorie que le parler maghrébin est en grande partie issu du punique. Les premiers arabes à arriver chez nous ont été surpris de pouvoir communiquer avec certaines populations citadines dans une langue compréhensible et proche de la leur.
C'est fort possible ; le punique et l'arabe étant toutes deux des langues sémites voisines.
Déjà à l'époque du roi Massinissa, deux siècles avant J.C., on sait que la langue de la cour à Cirta (Constantine) était le punique ; Massinissa ayant passé une partie de sa jeunesse à Carthage.
Au cours de mes lectures, j'ai pu voire la photo d'une stèle retrouvée en Algérie avec des inscriptions en punique. C'était une dédicace à une personnalité locale. Le plus intéressant était que la retranscription des caractères punique aux latines, permettant donc de lire le texte, à un ou deux mots près, je le comprenais ! On aurait dit de l'algérien moderne.

Il est donc probable que la particularité de darija Maghrébine doit beaucoup aux phéniciens.

Citation
amazigh_blasé a écrit:
l'ADN phénicien représente quelques pourcentages de l'ADN de Marocains modernes.
Le problème c'est que l'on ne peut pas distinguer l'ADN phénicien de l'ADN hébreu, car c'est le même peuple.

Non le punique et l'arabe ne sont pas la même langue. Le punique est proche de l'hébreu, ils appartiennent à la même sous famille (groupe sémitique du nord). Est ce que ceux qui maitrisent l'arabe classique peuvent parler avec les Israeliens ? j'en doute fort. Oui il y a des similitudes évidentes, mais il n'y a pas d'intercompréhension.

voici une reconstitution du phénicien.

Salam

Rachid Benaissa sur l'origine des langues.

Citation
amazigh_blasé a écrit:
Non le punique et l'arabe ne sont pas la même langue. Le punique est proche de l'hébreu, ils appartiennent à la même sous famille (groupe sémitique du nord). Est ce que ceux qui maitrisent l'arabe classique peuvent parler avec les Israeliens ? j'en doute fort. Oui il y a des similitudes évidentes, mais il n'y a pas d'intercompréhension.

voici une reconstitution du phénicien.

[www.youtube.com]

Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/09/22 19:29 par wakrim.