Citation
السنة نبوة a écrit:
Le Sheykh des Shafiites, l’Imam le Savantissime le profitable Spécialiste dans le Hadith, Abu ManSur fils du Mémorisateur et Historien Abi Shijaع Ad Dilmi Al Hamdhani, parmi la descendance de ADH DHaHak bn Fayrouz Ad Dilmi le SaHabi (m.73H) رضي الله عنه, (m.558H) رحمه الله تعالى a dit :
« Nous l’avons certes rappelé dans le premier livre, que chez les gens du Hadith et de la Sunna, que Allah سُبْحَانَه, par Son Essence (بذاته), séparé (distinct) de Sa création (بائن عن خلقه), est au-dessus du Trône Établi au-dessus des [Sept] Cieux (على العرش استوى فوق السموات), sans qu’Il ﷻ ne le touche (غير مماس له), et Sa Science cerne toutes les choses [qu’Il a créées] (وعلمه محيط بالأشياء كلها).
Et la parole des Karramites (*) est : « Certes Il touche le Trône (إنه مماس للعرش) [autrement dit : « Il est au contact direct du Trône »].
Et la parole des Muعtazilites est : « Et l’Essence d’Allah ﷻ est partout (إن ذات الله بكل مكان). » jusque dans les créatures démoniaques (les djinns, les diables...), dans les organes internes des animaux.
Il a été dit à Bishr Al Marisi : « Est-Il ﷻ dans ton âne ? » Il répondit [qu’Allah le maudisse] : « En effet. » et ceci est la parole des Haloulites (**) et il s’agit d’une mécréance claire, il n’y a aucun doute là-dessus.
Et les Ashعarites ont dit : « Il n’est pas permis de Le ﷻ décrire étant sur le Trône, et ni au Ciel. »
? Al IntiSar fi r-radd عala Al Muعtazila Al Qadariyya Al Ashrar - YaHya Al عAmrani - Al Jamiعatu l-Islamiyya (Al Madinatu n-Nabawiyya : عAbd Al MuHsin Ibn Hamad Al عAbbad) / 1419 - Al MuHaqiq : Saعud bn عAbd Al عAziz Al Khalaf - Tome 2 / FaSl numéro : 102 / Pages 607 ; 609
(*) : Les suiveurs de MuHammad Ibn Karram [...]. Ils font partie de ceux qui affirment les Attributs, seulement ils ont tellement exagéré dans leur affirmation jusqu’à les assimiler à la création. Et ils prétendent que la Foi est la parole de la langue. Adh Dhahabi dit a propos de MuHammad bn Karram : « Il a avili les hadith au profit de son innovation. [...]. Al Hakim a dit : « Il est mort en 255H au Sham. ». » (As Siyar : t.11/p.524). [...].
(**) : Ce sont ceux qui prétendent que Allah, Il transcende ce qu’ils disent, est par Son Essence dans toutes les choses. Et ceci est la parole des premiers Jahmites qui disaient que Allah par Son Essence est en tout endroit.
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*TIGELLIUS* a écrit:
Et les Ashعarites ont dit : « Il n’est pas permis de Le ﷻ décrire étant sur le Trône, et ni au Ciel. »
C'est exact. Comme expliqué précedemment, "au-dessus" est plus correct qu'"assis". Au dessus des 7 Cieux il y a les 7 niveaux du Paradis et le Trône est au-dessus du Paradis.
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Hidalgo_ a écrit:
Vos pavés poussent à l'apostasie
Je regrette d'avoir ouvert ce sujet d'avoir lu tt ça
Ça a mis ma cervelle dans une sale détresse !!!
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Hidalgo_ a écrit:
Pas trop
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3iyanAa a écrit:
Pas de soucis je t'explique (bon je te préviens je ne suis pas très fraîche la lol mais je vais faire de mon mieux et s'il y a une erreur j'espère que quelqu'un me reprendra)
Déjà j'ai pas tout lu les échanges mais j'ai compris de quoi il s'agissait en voyant certains mots clés...
Le postulat de base c'est que l'Essence divine nous est totalement inconnue.
Et la raison opère sur base de choses connues, donc l'expérience. Tu suis?
Mais comme l'Essence divine est inaccessible à l'examen de la raison, on ne peut établir de théorie à ce sujet comme certains le font ici tu comprends? Parce que la connaissance intrinsèque d'un qualifiant, implique une connaissance intrinsèque de son qualifié, car le qualifiant, dépend et découle du qualifié.
Ici le qualifié c'est Allah soub7ana wa ta3ala.
Ca relève du monde phénoménal donc on ne peut pas comparer.
On a des noms en communs certes mais ils n'ont qu'un lien linguistique donc il n'y a pas d'anthropomorphisme à les utiliser. Quant à ce que l'on peut imaginer, ce n'est pas dans nos capacités, et c'est là que nous dépendons de la Révélation. D'où les sources que les frères ont posté ici.
Mais commencer à échafauder des théories métaphysiques, ça ce n'est pas permis et je viens de te démontrer plus haut pourquoi c'est impossible.
Si c'est pas clair pour toi, ça ne me dérange pas d'expliquer de nouveau.
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3iyanAa a écrit:
Pas de soucis je t'explique (bon je te préviens je ne suis pas très fraîche la lol mais je vais faire de mon mieux et s'il y a une erreur j'espère que quelqu'un me reprendra)
Déjà j'ai pas tout lu les échanges mais j'ai compris de quoi il s'agissait en voyant certains mots clés...
Le postulat de base c'est que l'Essence divine nous est totalement inconnue.
Et la raison opère sur base de choses connues, donc l'expérience. Tu suis?
Mais comme l'Essence divine est inaccessible à l'examen de la raison, on ne peut établir de théorie à ce sujet comme certains le font ici tu comprends? Parce que la connaissance intrinsèque d'un qualifiant, implique une connaissance intrinsèque de son qualifié, car le qualifiant, dépend et découle du qualifié.
Ici le qualifié c'est Allah soub7ana wa ta3ala.
Ca relève du monde phénoménal donc on ne peut pas comparer.
On a des noms en communs certes mais ils n'ont qu'un lien linguistique donc il n'y a pas d'anthropomorphisme à les utiliser. Quant à ce que l'on peut imaginer, ce n'est pas dans nos capacités, et c'est là que nous dépendons de la Révélation. D'où les sources que les frères ont posté ici.
Mais commencer à échafauder des théories métaphysiques, ça ce n'est pas permis et je viens de te démontrer plus haut pourquoi c'est impossible.
Si c'est pas clair pour toi, ça ne me dérange pas d'expliquer de nouveau.
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam
Parce que la connaissance intrinsèque d'un qualifiant, implique une connaissance intrinsèque de son qualifié, car le qualifiant, dépend et découle du qualifié.
Je crois que l'embrouille encore plus surtout avec des termes philosophiques. D'ailleurs le terme "Essence" n'existe pas en religion mais il a été introduit par la philosophie. On peut remplacer ce terme par "REALITE divine".
Comme Allah est l'unique et seule REALITE, la Création et tout son contenu est VIRTUEL, c'est-à-dire sans aucune réalité qui lui appartienne ou que possède par elle même au point de se créer elle même tout seule.
Le postulat de base c'est que l'Essence divine nous est totalement inconnue.
Pas exactement du moment que dans la Révélation Allah nous dit qu'Il possède des Attributs et des Noms concernant Sa Réalité.
Mais comme l'Essence divine est inaccessible à l'examen de la raison, on ne peut établir de théorie à ce sujet comme certains le font ici tu comprends?
L'analogie et la deduction font partie du matériel de recherche. Si je dis qu'Allah est la seule et unique REALITE, j'en deduis que personne ne peut être comme LUI et par conséquent les créatures, entités et choses ne peuvent pas possèder une réalité comme la sienne, d'où l'affirmation de virtualité, c'est-à-dire de dépendance.
Parce que la connaissance intrinsèque d'un qualifiant, implique une connaissance intrinsèque de son qualifié, car le qualifiant, dépend et découle du qualifié.
Le Créateur dans Sa REALITE possède des ATTRIBUTS, des NOMS et des TERMES. Par exemple :
- La Vue = Attribut
- Celui qui voit = Nom
- Les yeux = Terme.
Le Nom est le qualificatif de celui qui possède l'Attribut et le Terme est une indication qui relie à l'Attribut en tant que métaphore. Beaucoup de musulmans littéralistes disent qu'Allah possède ces termes :
Tibia
Pied
Jambe
Yeux
Mains
Visage
Disent que comme c'est décrit dans le Coran et la Sunna, alors Allah les possède réellement. Il y a donc des littéralistes anthropomorphistes, d'autres disant que ces termes ne sont pas comme ceux des humains et enfin ceux comme les acharites qui interprétent ces mêmes termes les considérant comme métaphoriques.
Ca relève du monde phénoménal donc on ne peut pas comparer.
Il y a trois domaines bien distincts :
- Le domaine cosmologique (local)
- Le domaine ontologique (global)
- Le domaine métaphysique.
Nous nous trouvons dans le domaine cosmologique (local) qui est un domaine d'apparence, la scène d'un théâtre, tandis que le domaine ontologique est le domaine du caché, les coulisses de la scène. On ne peut pas comparer les deux.
N'oublions pas que dans le Coran nous pouvons constater deux langages, s'adressant au domaine cosmologique et au domaine ontologique.
Citation
LaHaute √ a écrit:
Une réponse en plusieurs parties à ceux qui disent qu’Allah est partout, qu’Il est en nous, dans les WC aussi du coup
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3iyanAa a écrit:
salam aleykoum Tigellius,
Pas exactement du moment que dans la Révélation Allah nous dit qu'Il possède des Attributs et des Noms concernant Sa Réalité.
Oui, les attributs on les connait, mais on sait aussi qu'il n'ont rien à voir avec les nôtres, dans notre esprit ils seront limités à notre entendement.
Je ne vais pas m'étaler dans un débat qui risque d'embrouiller encore plus le frère s'il nous lit je vais simplement te citer cet exemple de cheikh al islam Ibn Taymiyah que j'ai trouvé très pertinent :
-comment Dieu descend t'Il dans le ciel inférieur?
-nous rétorquons au questionneur: "comment est Dieu?"
-il répondra "je l'ignore"
-nous répondrons: "nous aussi nous ignorons comment Il descend"
FIN DE L'HISTOIRE.
ps: pour ce qui est du terme sur lequel tu m'a repris plus haut (Essence divine), il y a un principe de théorie du droit musulman qui stipule que les terminologies ne doivent pas être sujet de querelle et qu'un terme ne peut être rejeté avant de déterminer son sens voulu. Mais soit, je te l'accorde, appelle ça "Réalité" si ça te sied mieux, tu as très bien compris ce que j'ai voulu dire.
Citation
3iyanAa a écrit:
Le fait que Dieu descende au premier Ciel vient d'un hadith et non pas du Coran. Il y a eu des hadiths qui disaient même que le Prophète saws avait vu Dieu, pour dire...
Tu essais de discréditer les hadiths? Maintenant je sais avec qui je parle.
Je n'ai jamais entendu parler d'un hadith qui dit que le Prophète 3aleyhi salat wa salam avait vu Dieu. Dans le Coran, sidna Moussa a voulu le voir, il n'y est pas arrivé. Allah lui a répondu si la montagne résiste tu pourras toi aussi me voir mais ce ne fut pas le cas.
Vous inventez des choses sur le Prophète 3aleyhi salam qui ne sont pas vraies.
Vous dites suivre le Coran mais c'est pas vrai, sinon vous ne rejetteriez pas les hadiths.
Citation
LaHaute √ a écrit:
Salam
Echanger avec Tigeluis est une perte de temps ses propos n’engagent que lui.
Effectivement le prophète asws a vu Allah mais il l’a vu avec son cœur, et non de ses propres yeux, il s’agit ici de son ascension.
Toutefois mais Tigeluis n’est jamais précis, le prophète asws sous la lumière des Hadiths authentiques dit qu’Allah s’était manifesté à lui durant son sommeil, la grandiloquence de sa vision n’est jamais véritablement définie, il l’aurait vu sous une forme splendide, ça laisse supposer qu’il ne l’aurait vu que partiellement.
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