Je ne suis ni chrétien ni musulman. Je m'intéresse à l'islam, et si je suis convaincu, je me convertirai. En bref, voici ma démarche : - je n'ai pas la foi, je ne peux pas faire semblant de croire, donc il me faut des preuves - si il y a un Dieu créateur, l'homme ne peut pas accéder à la connaissance de ce Dieu par ses propres moyens, donc il faut que ce Dieu ce révèle - le coran est censé être l'ultime révélation, comment puis-je en être sûr ? Pour que j'y croie, le coran doit répondre à 4 critères :
1/ absence d'erreur : un truc qui serait écrit et qui serait faux 2/ absence de contradictions : 2 versets incompatibles l'un avec l'autre 3/ présence de preuves que le coran vient de Dieu et n'aurait pas pu être écrit par un ou plusieurs hommes (il y a certains éléments scientifiques intéressants) 4/ les 3 critères doivent TOUS êtres respectés, pas seulement 1 ou 2 sur 3
En dehors de ces 4 critères que j'examine en ce moment, il y a deux trois trucs qui me chiffonent, notamment l'âge d'Aïcha quand Muhammad l'a épousée. Il l'a épousée à 9 ans et le mariage a été consommé quand elle avait 12 ans (info récoltée auprès d'un imam). Je trouve cela bien jeune en ce qui concerne 2 choses : le libre consentement d'Aicha (qui suppose une certaine maturité) et l'âge de sa 1ère relat° sexuelle.
Certes, ce n'est pas forcément top de juger un mariage ayant eu lieu en Orient au 7ème siècle avec mes critères d'occidental du 21è siècle. Peut être qu'Aïcha est une exception et qu'à 9 ans, elle était déjà assez mûre pour décider de se marier (le mariage selon l'islam exige que les époux soient consentants, à ma connaissance). Peut être qu'à 12 ans elle était déjà pubère, entièrement formée etc.. Mais quand même, cela me choque.
Attention, je ne suis pas en train d'insinuer que Muhammad était pédophile, comme le font certains. S'il l'avait été, je pense qu'il se serait servi de son statut pour abuser un max de fillettes, ou qu'il en aurait épousé plusieurs, ce qui n'est pas le cas.
Avez vous des éléments sur cette question, notamment des infos exactes sur la façon dont les gens vivaient et se mariaient à l'époque ? Aicha a-t-elle laissé des écrits à ce sujet ? Que pensez vous de tout ça ?
Il n'est dans mon intention de blesser personne, je pense qu'on peut parler de tout, en choisissant ses mots avec attention. Merci pour le temps que vous consacrerez à éclairer ma lanterne !
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
Le prophete saw a revait qu'il epousait Aicha (radiya lahou 3anhou) il n'a fais donc que suivre un ordre d'Allah. Quand a son jeune age, sait tu pourquoi? pour qu'elle puisse nous enseigner ce qu'elle a appris du prophete durant sa vie avec lui, et c'est grace a cela que nous avons bcp de hadith, la plupart des hadiths sont rapportè par Aicha et grace a cela nous aprenons bcp de choses de la vie du prophete et ça nous permet d'appliquer la Sunna. elle a pu vivre assez lgt apres la mort du prophete saw pour nous apporter le maximum de hadith.
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C’est ‘Aïcha, la fille du successeur du Messager d’Allah -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- , de son compagnon dans la grotte : Abou Bakr as-Siddiq -Qu’Allah l’agrée- . Sa mère s’appelle Oummou Rawmane bint ‘Amir ibn ‘Ouweimir -Qu’Allah l’agrée- . Elle voulait un surnom et le Prophète -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- lui dit de prendre comme surnom Oummou ‘Abdillah (‘Abdoullah c’est le fils de sa sœur Asma et de az-Zoubeir ibn al ‘Awam.). On l’a nomme aussi as-Siddiqa (la véridique) et ceci est pris de son père connu comme as-Siddiq (le véridique).
‘Aïcha -Qu’Allah l’agrée- était connue pour sa grande générosité, sa grande crainte d’Allah -Le Très Haut- et son délaissement de ce bas-monde et le peu d’importance qu’elle lui donnait.
‘Aïcha -Qu’Allah l’agrée- est née à peu près 8 ans avant l’émigration vers Médine, à la Mecque. Le Prophète -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- l’épousa alors qu’elle n’avait que 6 ans mais ne consomma son mariage que lorsqu’elle eut 9 ans.
Le Prophète -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- se maria avec elle et à ce sujet l’Imam al Boukhari rapporte dans son authentique d’après ‘Aïcha -Qu’Allah l’agrée- que le Messager d’Allah -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- lui a dit :
« Je t’ai vu en rêve deux fois, je te vois dans un bon morceau de soie. Il m’est dit : « Voilà ta femme, dévoile là » et c’était toi !! Alors je dis : « Si ceci provient d’Allah ça se produira. » Et ceci provenait d’Allah et ça c’est produit. »
Elle était celle qu’il aimait le plus parmi ses épouses -Qu’Allah les agrées- .. ‘Amr ibn al ‘Ass -Qu’Allah l’agrée- a rapporté que le Prophète -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- l’envoya à la tête de l’expédition « Dhat as-Salassîl » et qu’avant son départ, il s’était rendu chez le Prophète -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- à qui il demanda : « Quelle est la personne que tu aimes le plus ? », Le Prophète -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- lui répondit : « ‘Aïcha ». Je lui demandai : « Et parmi les hommes ? », Il répondit : « Son père ». Je lui redemandai de nouveau : « Et qui après lui ? ». Et il me répondit « ‘Omar ibn al Khattab » et il me cita d’autres noms.
Ibn ‘Abbas -Qu’Allah l’agrée- a entendu ‘Omar ibn al Khattab -Qu’Allah l’agrée- , alors qu’un jour il se trouva chez sa fille Hafsa, il lui dit : « Ô ma fille gares à t’identifier à celle dont les qualités lui valent l’amour du Messager d’Allah -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- » , En voulant parler de ‘Aïcha, elle alla alors raconter cela au Messager d’Allah qui en souria. »
‘Aïcha -Qu’Allah l’agrée- a beaucoup de mérites, parmi lesquels ce qui est rapporté par al Boukhari et Mouslim : Abou Salama rapporte que ‘Aïcha -Qu’Allah l’agrée- a dit qu’un jour le Messager d’Allah -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- lui dit : « O ‘Aïcha c’est Jibril , il te passe le Salam ». Je lui dit : « A lui le Salam et la bénédiction, car tu vois ce que je ne vois pas » En s’adressant au Messager d’Allah [14]
Abou Moussa al Ach’ari rapporte que le Messager d’Allah -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- a dit : « Il y a beaucoup d’hommes parfaits, mais parmi les femmes, il y en a eu que trois : Assia bint Mouzâhim femme de Pharaon, Maryam bint ‘Imran et Khadija bint Khouwaylid et la supériorité de ‘Aïcha sur les autres femmes est comme le « Tharid [15]» sur tous les autres plats ..»[16]
Anas ibn Malîk -Qu’Allah l’agrée- a rapporté qu’il a entendu le Messager d’Allah -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- dire : « La supériorité de ‘Aïcha sur les autres femmes est comme le « Tharid » sur tous les autres plats ..»
‘Aïcha -Qu’Allah l’agrée- rapporte que le Messager d’Allah -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- lui dit : « Je sais lorsque tu es satisfaite de moi et lorsque tu es en colère contre moi. » Je lui dis : « Mais comment sais-tu cela ? » Il me dit : « Lorsque tu es satisfaite de moi, tu dis : Non par le seigneur de Mouhammad ! Et lorsque tu es en colère contre moi, tu dis : Non par le Seigneur d’Ibrahim ! » Je lui dis : « Tu as dis vrai (ou sans doute), par Allah Ô messager d’Allah, je ne peux fuir que ton nom. »
Un jour le Messager d’Allah -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- demanda à ‘Aïcha -Qu’Allah l’agrée- « Veux- tu être ma femme dans cette vie et dans l’au-delà ? » Elle répondit : « Par Allah, oui !» Il lui dit alors : « Tu es ma femme dans cette vie et dans l’au delà. »[19]
Allah -Le Très Haut- l’innocenta du haut de ses sept cieux, lorsque les gens, et à leur tête les hypocrites, ont dit qu’elle avait commis l’adultère, en révélant dans le Coran dix versets dans la sourate « an-Nour » la lumière.
‘Aïcha -Qu’Allah l’agrée- faisait partie des grands savants ; C’est elle qui a pris le plus de science du Prophète -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- parmi ses épouses. L’imam az-Zouhri a dit : « Si on assemblait la science de ‘Aïcha -Qu’Allah l’agrée- à la science de toutes les mères des croyants (les épouses du Prophète -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- ),ainsi qu’à la science de toutes les femmes, la science de ‘Aïcha -Qu’Allah l’agrée- serait meilleure ».
Abou Moussa -Qu’Allah l’agrée- a dit : « Nous n’avons, nous, compagnons du Messager d’Allah -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- , pas une ambiguïté sur un Hadith, sans que nous n’interrogions ‘Aïcha et que nous trouvions en elle, la science de ce Hadith .»
Son neveu ‘Ourwa ibn az-Zoubeir -Qu’Allah l’agrée- a dit : « Je n’ai pas vu quelqu’un de plus savant dans la compréhension, la médecine (ici traditionnelle) et la poésie que ‘Aïcha. »
Masrouq –Qu’Allah lui fasse miséricorde- a dit: «J’ai vu les grands savants parmi les compagnons du Messager d’Allah -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- questionner ‘Aïcha -Qu’Allah l’agrée- sur les règles d’héritages ».
Il y a aussi le fait que le Prophète -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- ait demandé à passer la fin de ses jours dans la maison de ‘Aïcha -Qu’Allah l’agrée- pour que ce soit elle qui le soigne. A la mort du Prophète -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- , elle n’avait que 18 ans.
Al Boukhari et Mouslim rapportent d’après elle -Qu’Allah l’agrée- , qu’elle dit : « Allah -Le Très Haut- prit (son âme) alors que sa tête était posée sur ma poitrine et sa salive s’est mélangée à la mienne ».
Car lorsque le frère de ‘Aïcha -Qu’Allah l’agrée- , ‘Abdour-Rahmane -Qu’Allah l’agrée- , entra pour les visiter, il avait un Siwak dans sa bouche et le Messager d’Allah -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- le regarda. Alors ‘Aïcha comprit que le Prophète -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- le voulait et donc elle le prit de son frère. Elle le mâcha pour le rendre tendre puis le Prophète -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- s’en servit et après elle le reprit pour aussi s’en servir. Voilà l’explication de sa parole « …et sa salive s’est mélangée à la mienne »
Ibn abi Malika -Qu’Allah l’agrée- a dit : Ibn ‘Abbas -Qu’Allah l’agrée- demanda la permission de voir ‘Aïcha peu de temps avant sa mort, alors qu’elle était semi-consciente, elle dit : « Je crains qu’il ne me fasse des éloges » et l’on annonça le cousin du Messager d’Allah -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- , elle dit : « Autorisez le ! ». Il dit : « Comment te portes-tu ? », elle lui répondit : « Je vais bien si je crains Allah », Il lui dit : « Sens-toi bien In-cha-Allah, tu es la femme du Messager d’Allah -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- , il n’a épousé de vierge que toi, Il (Allah) t’a innocenté du haut des cieux » Az-Zoubeïr -Qu’Allah l’agrée- rentra après lui et elle lui dit : « Ibn ‘Abbas est entré, m’a fait des éloges alors que j’aurai aimé être oubliée.»
‘Aïcha -Qu’Allah l’agrée- mourût le 17 Ramadhan de l’an 58h à l’âge de 66 ans à Médine où elle fut enterrée (dans le cimetière al Baqi’).
Et pour terminer, je dirais que je prends Allah -Le Très Haut- comme témoin que je suis innocent, réfute et rejette tout mal qui est dit sur cette grande femme ‘Aïcha -Qu’Allah l’agrée- , comme ce que disent les chiites et leurs semblables, qu’elle aurait vraiment commis l’adultère (tout en rejetant les versets coraniques qui parlent de son innocence) et qu’elle a apostasié après la mort du Prophète -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- et bien d’autres formes d’insultes et de manque de respect. Mais que ces gens pervers et ignorants sachent que le jour viendra où ils seront debout et nus pour répondre à leur Seigneur de tout ce qu’ils ont fait et dit, et rien n’échappe à Allah Le Seigneur des mondes. Qu’ils ne pensent surtout pas que ce qu’ils disent comme mensonges sur elle ou d’autres compagnons, que cela plaise au Prophète -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- , lui qui l’aimait plus que toutes ses épouses et qui est mort dans ses bras et en étant satisfait d’elle.
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ouistiti je crois que tout à été dit mais je terminerais par dire aussi qu'à l'époque le contexte du mariage était très différent du notre aujourd'hui et essayé de comprendre ce mariage sans avoir compris le contexte de l'époque serait une grave erreur ...
Comme vous l'avez signalé ici :
Attention, je ne suis pas en train d'insinuer que Muhammad était pédophile, comme le font certains. S'il l'avait été, je pense qu'il se serait servi de son statut pour abuser un max de fillettes, ou qu'il en aurait épousé plusieurs, ce qui n'est pas le cas.
Si vraiment celà était une nouveauté à l'époque du prophète saws on aurait retrouvé des traces écrites d'attaques contre le prophète saws concernant son mariage avec une fille jeune.
Je sais pas si tout a été dit je vais essayer de vous trouver des liens pour vous aider :
Dounia> steuplé khti je peus avoir la source.. merci la miss
pour ta recherche... y'a maurice bucaille qui a épluché les théories scientifiques dans le coran.. si cela peut t'aider dans ta démarche.. sinon j'ai des cours sur l'origine du coran (pourquoi le prophete (pbDsl ne peut-il pas etre l'auteur du coran, comment le coran a traversé les siècles).. si j'ai le courage de les saisir inch'Allah je te les enverais.. et la [www.oumma.com] c'est un article sur l'histoire du coran.. comment il a été compilé minutieusement...
si tu pouvais partager tes recherches inch'Allah ce serait super sympa
tachilhite78 a écrit: ------------------------------------------------------- > salam > > Dounia> steuplé khti je peus avoir la source.. > merci la miss > >
la voici [www.al.baida.online.fr] tu vas dans la rubrique "les femmes", 5em parties: Les Mères des Croyants et leurs Mérites, et tu choisis Aicha bint Abu bakr.
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tres tres bonne demarche cartesienne et murement reflechie ouistiti, je suis persuade que c'est la meilleure facon d'atteindre une foi pleine et totale. ca serait genial que tu viennes partager avec nous ici toutes tes interrogations, toutes tes reflexions, toutes tes conclusions, et qu'on puisse en debattre. et ne t'en fait pas, si c'est fait dans le respect comme maintenant, aucune question ne sera choquante, tout peut etre discute sans probleme. un tel debat ne peut etre qu'enrichissant pour toi et nous tous. bonne chance et que dieu te montre le chemin de la verite et de la sagesse inchaallah
quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)
Je vais tenter de résumer ce que j'ai retenu de vos réponses. Si il y a des points que j'oublie, ou que je retranscrit de façon inexacte, svp faites le moi savoir.
1) Aicha était une femme exceptionnelle, par sa sagesse, sa science de l'islam puisée directement auprès du prophète, ses dons (poésie notamment). On peut en conclure 2 choses : - peut-être que les règles habituelles ne s'appliquent pas à 2 êtres exceptionnels (Aïcha et Muhammad : même un non-musulman comme moi est obligé de reconnaître qu'il s'agit d'un hommme exceptionnel puisqu'il a marqué l'humanité). Exceptionnelle, elle pouvait aussi l'être dans la précocité de sa maturité intellectuelle, affective et sexuelle. - le fait d'avoir eu des relations sexuelles très tôt ne semble pas avoir gêné son épanouissement personnel
2) Les mariages d'hommes âgés avec des jeunes filles étaient courants à l'époque : - plusieurs exemples cités dans les liens donnés par Tinky - les adversaires du prophète n'ont pas pris ce prétexte pour le critiquer, alors qu'ils ont critiqué d'autres mariages de Muhammad - ce mariage et ces relations sexuelles précoces n'ont pas sali la réputation d'Aïcha, qui était respectée par les musulmans pour lesquels elle était une référence.
3) Le mariage d'Aicha et Muhammad était voulu par Dieu : - récit du rêve de Muhammad dans le message de Dounia - Aïcha au plus près du prophète dès l'âge de 9 ans --> elle s'imprègne de son savoir de l'islam et le transmet aux autres, elle se fait donc l'outil de Dieu
Les points 1 et 3 insistent sur le caractère exceptionnel de la situation : un mariage entre deux êtres exceptionnels, voulu par Dieu pour leur bonheur et le bien des croyants.
Le point 2 me pose problème car il dit justement le contraire : ce n'est plus une situation exceptionnelle, mais une situation normale dans le contexte de l'époque. On ne va quand même pas croire que toutes les petites filles de 9 ans étaient intellectuellement et affectivement aptes à s'engager dans le mariage à l'époque, ni qu'elles étaient toutes pubères, formées, et prêtes pour une relation sexuelle à 12 ans. Même si les mariages de jeunes filles avec des hommes adultes, voire vieux étaient courants à l'époque, cela ne veut pas dire que c'était forcément bien. Muhammad lui-même a remis en cause certaines traditions et habitudes dans sa société.
Qu'en pensez-vous ?
Dounia, tu dis que le mariage a eu lieu à 6 ans et la consommation a 9 ans, on m'a dit mariage à 9 ans et consommation à 12 : y a t-il des sources pour trancher la question?
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
En fait, ma démarche, c'est vraiment celle que j'ai cité plus haut, avec les 4 critères.
Avant, j'étais agnostique, ni athé, ni croyant, simplement quelqu'un qui ne sait pas si Dieu existe ou pas ... et franchement ça n'était pas le premier de mes soucis. Je me disais que seul un miracle, style une apparition surnaturelle, pourrait me donner la foi (et comme je savais que ça n'arriverait pas, j'étais tranquille !). Puis certaines circonstances m'ont progressivement amené, sans que je m'en rende compte, à vouloir trancher la question de l'exsitence de Dieu (c'est quand même la question la plus importante de la vie, surtout s'il existe et qu'il y a l'enfer).
Alors je me suis dit que même un miracle ne pourrait pas me convaincre. En effet, si je vois une apparition, ça ne prouve pas que Dieu existe, ça prouve : - que je deviens fou ou - que je suis sous l'effet d'une substance bizarre ou - que le surnaturel existe. Mais ça ne te dit pas d'où vient ce surnaturel : de Dieu ou du diable, ou d'autre part ? A l'extrême, le meilleur moyen pour le diable de tromper quelqu'un, c'est de lui faire voir une apparition du genre "je suis Dieu, adore moi", et de le guider sur une mauvaise voie. Un petit show son et lumière, et le tour est joué !
Donc, si je ne peux pas me fier à mes sens, il ne me reste que ma raison : ce n'est pas grand chose, mais je n'ai que cela. Si Dieu existe, il doit convaincre ma raison, si le coran vient de Dieu, il doit répondre aux 4 critères (si quelqu'un en voit d'autres ou pense qu'ils sont mauvais, ça m'intéresse d'avoir son avis).
Critères 1 et 2 : pas d'erreur ni de contradiction dans le coran : Clairement, je suis en train de chercher la faille dans l'islam : si je n'en trouve pas, je me converti. Entre autres recherches, je sus allé sur des sites chrétiens et sur d'autres sites anti-islam pour recueillir des arguments prouvant que l'islam ne vient pas de Dieu. Notamment, je suis allé sur un site chrétien qui liste des contradictions dans le Coran. J'ai noté celles qui me semblent être de vraies contradictions et je vais les examiner une à une. D'ailleurs j'avais déjà posté un message sur le sujet il y a quelques mois, la discussion m'avait permis d'éliminer 2 contradictions sur 3.
Critère 3 : je suis allé sur le site "les miracles du coran", qui regroupe des versets présentés comme des vérités scientifiques citées dans le Coran dès le 7ème siècle, que seule la science moderne aurait pu confirmer. J'ai examiné chaque verset pour voir si l'interprétation scientifique me semblait correcte. Quand cétait le cas, j'ai cherché des sources scientifiques non religieuses pour vérifier que le fait mentionné dans le Coran est bien exact. Puis j'ai cherché à savoir quand ce fait a été découvert scientifiquement pour vérifier qu'il s'agit bien d'une révélation et pas de quelquechose que des hommes auraient pu savoir ou imaginer à l'époque de Muhammad. Sur cette dernière partie, je manque d'éléments écrits, je n'ai eu qu'une discussion avec une prof agrégée de bio (elle me prend pour un dingue et elle ne veut plus me revoir!). Le résultat, c'est qu'il ya quand même des trucs qui laissent songeur.
En ce moment, je discute régulièrement avec un imam, je devrais bientôt avoir terminé ma démarche. Sur certains sujets, je me permettrai de vous solliciter afin d'éclairer la question de points de vue différents. Ce serait vraiment super long de partager sur ce forum toutes mes réflexions, questions etc... J'en ai tapé plus de 20 pages et je préfère attendre d'avoir fini pour tout regrouper dans un document unique, avec un début et une fin. Si je me convertit, je vous le dirai. Si je ne me convertit pas, je vous le dirai aussi et je vous dirai pourquoi. Amine69, si ça t'intéresse, je t'enverrai mes notes.
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ouistiti a écrit: ------------------------------------------------------- > Bonsoir, > > > Je vais tenter de résumer ce que j'ai retenu de > vos réponses. Si il y a des points que j'oublie, > ou que je retranscrit de façon inexacte, svp > faites le moi savoir. > > > 1) Aicha était une femme exceptionnelle, par sa > sagesse, sa science de l'islam puisée directement > auprès du prophète, ses dons (poésie notamment). > On peut en conclure 2 choses : > - peut-être que les règles habituelles ne > s'appliquent pas à 2 êtres exceptionnels (Aïcha et > Muhammad : même un non-musulman comme moi est > obligé de reconnaître qu'il s'agit d'un hommme > exceptionnel puisqu'il a marqué l'humanité). > Exceptionnelle, elle pouvait aussi l'être dans la > précocité de sa maturité intellectuelle, affective > et sexuelle. > - le fait d'avoir eu des relations sexuelles très > tôt ne semble pas avoir gêné son épanouissement > personnel > > > 2) Les mariages d'hommes âgés avec des jeunes > filles étaient courants à l'époque : > - plusieurs exemples cités dans les liens donnés > par Tinky > - les adversaires du prophète n'ont pas pris ce > prétexte pour le critiquer, alors qu'ils ont > critiqué d'autres mariages de Muhammad > - ce mariage et ces relations sexuelles précoces > n'ont pas sali la réputation d'Aïcha, qui était > respectée par les musulmans pour lesquels elle > était une référence. > > > 3) Le mariage d'Aicha et Muhammad était voulu par > Dieu : > - récit du rêve de Muhammad dans le message de > Dounia > - Aïcha au plus près du prophète dès l'âge de 9 > ans --> elle s'imprègne de son savoir de > l'islam et le transmet aux autres, elle se fait > donc l'outil de Dieu > > > Les points 1 et 3 insistent sur le caractère > exceptionnel de la situation : un mariage entre > deux êtres exceptionnels, voulu par Dieu pour leur > bonheur et le bien des croyants. > > > Le point 2 me pose problème car il dit justement > le contraire : ce n'est plus une situation > exceptionnelle, mais une situation normale dans le > contexte de l'époque. On ne va quand même pas > croire que toutes les petites filles de 9 ans > étaient intellectuellement et affectivement aptes > à s'engager dans le mariage à l'époque, ni > qu'elles étaient toutes pubères, formées, et > prêtes pour une relation sexuelle à 12 ans. Même > si les mariages de jeunes filles avec des hommes > adultes, voire vieux étaient courants à l'époque, > cela ne veut pas dire que c'était forcément bien. > Muhammad lui-même a remis en cause certaines > traditions et habitudes dans sa société. > > Qu'en pensez-vous ? > > > Dounia, tu dis que le mariage a eu lieu à 6 ans et > la consommation a 9 ans, on m'a dit mariage à 9 > ans et consommation à 12 : y a t-il des sources > pour trancher la question? > > > "Change is good. If what you learn doesn't change > yourself, then ... why are your learning what > you're learning ?"
pour repondre a ton questionnement sur la "2", oui, ce sont deux etres exceptionnels. a cette epoque, ce type de mariage n'etait pas exceptionnel, mais ca n'empeche pas que ce fut l'outil pour un but exceptionnel qui est la transmission de la tradition du prophete(saws) bien apres sa mort grace a Aicha (raa). pour ce type de mariage, l'islam a tranche d'une maniere claire: 1. il est interdit de consommer un mariage avec une fille non pubere. c'est clair et net. 2. pour se marier avec une fille, il faut qu'elle soit consentente. non pas que son pere le soit, mais qu'elle, personnellement le soit. voila deux regles qui regissent le mariage en islam. et cela a ete respecte dans ce mariage.
maintenant je te pose une question. les filles actuellement en europe ou meme certaines au maroc, a quel age ont elles leurs premieres relations sexuelles? hein? 13, 14, 15 ans?? et alors qu'a cette epoque c t encore plus frequent que maintenant, et que les filles etait petetre mature plus vite que les filles de maintenant, le fait que Aicha (raa) ait consomme le mariage a 12 ans choque?? pas moi en tous cas. ta question en gros, c'est pkoi ne pas carrement avoir interdit le mariage si tot parce que certaines filles peuvent ne pas etre suffisamment matures? alors je te repose une autre question. a quel age aurais tu mis la limite?? 14 ans? 16? 20? impossible, chaque epoque a ses criteres, ses regles qui marchent bien, a cette epoque, meme si les femmes se mariaient tot, elles n'en etaient pas moi desequilibrees par rapport aux femmes actuelles. bien au contraire, on constate bien plus de problemes psychologiques maintenant ... a ma connaissance en tous cas. l'islam est la religion de tous les temps, toutes les epoques, et on ne peut juger avec une vision etriquee de notre epoque. alors cette limite?? et bien l'islam a trouve un point commun entre toutes les epoques, la frontiere entre l'enfance et la maturite (du moins physique) est la puberte, et c'est donc la que l'islam a mis cette limite pour le mariage.
maintenant, oui, ce mariage etait bien precoce, mais avait un but que dieu soubhanah a decide, et c'est lui le plus sage et le plus savant. ce n'est pas pour autant qu'on va tous se marier avec une fille de 9 ans.
je te donne un exemple: le prophete (saws) s'est marie avec beaucoup plus que 4 femmes, qui etait pourtant la limite pour les musulmans. alors pkoi cette derogation speciale?? ca provient la encore de l'extreme sagesse de dieu soubhanah, puisque nombre de ces mariages ont permis de faire des alliances strategiques, ont permi de convertir des tribus ... chaque mariage du prophete (saws) avait un but precis. le prophete (saws) s'est marie meme d'une juive (Safiya raa) qui s'est finalement convertie a l'islam!! chaque mariage avait un but, et celui du prophete (saws) par Aicha en avait un aussi. et c'est ca qu'il faut en retenir. il faut en retenir aussi que malgre son jeune age, c'est la femme qu'il a le plus aime d'entre ses femmes, et que c t la plus savante d'entre ses femmes du haut de ses 18 ans!! il y a beaucoup de choses a en retenir, et surement pas que c'est une erreur ou un truc du genre, parce que bon nombres de paroles du prophete (saws) ont ete rapportees par elle
j'espere avoir repondu a tes interrogations
Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/11/05 23:42 par amine69.
quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)
ouistiti a écrit: ------------------------------------------------------- > Hello Amine 69, > > > En fait, ma démarche, c'est vraiment celle que > j'ai cité plus haut, avec les 4 critères. > > Avant, j'étais agnostique, ni athé, ni croyant, > simplement quelqu'un qui ne sait pas si Dieu > existe ou pas ... et franchement ça n'était pas le > premier de mes soucis. Je me disais que seul un > miracle, style une apparition surnaturelle, > pourrait me donner la foi (et comme je savais que > ça n'arriverait pas, j'étais tranquille !). Puis > certaines circonstances m'ont progressivement > amené, sans que je m'en rende compte, à vouloir > trancher la question de l'exsitence de Dieu (c'est > quand même la question la plus importante de la > vie, surtout s'il existe et qu'il y a l'enfer). > > > Alors je me suis dit que même un miracle ne > pourrait pas me convaincre. En effet, si je vois > une apparition, ça ne prouve pas que Dieu existe, > ça prouve : > - que je deviens fou > ou > - que je suis sous l'effet d'une substance > bizarre > ou > - que le surnaturel existe. > Mais ça ne te dit pas d'où vient ce surnaturel : > de Dieu ou du diable, ou d'autre part ? A > l'extrême, le meilleur moyen pour le diable de > tromper quelqu'un, c'est de lui faire voir une > apparition du genre "je suis Dieu, adore moi", et > de le guider sur une mauvaise voie. Un petit show > son et lumière, et le tour est joué ! > > > Donc, si je ne peux pas me fier à mes sens, il ne > me reste que ma raison : ce n'est pas grand chose, > mais je n'ai que cela. Si Dieu existe, il doit > convaincre ma raison, si le coran vient de Dieu, > il doit répondre aux 4 critères (si quelqu'un en > voit d'autres ou pense qu'ils sont mauvais, ça > m'intéresse d'avoir son avis). > > Critères 1 et 2 : pas d'erreur ni de contradiction > dans le coran : > Clairement, je suis en train de chercher la faille > dans l'islam : si je n'en trouve pas, je me > converti. Entre autres recherches, je sus allé sur > des sites chrétiens et sur d'autres sites > anti-islam pour recueillir des arguments prouvant > que l'islam ne vient pas de Dieu. Notamment, je > suis allé sur un site chrétien qui liste des > contradictions dans le Coran. J'ai noté celles qui > me semblent être de vraies contradictions et je > vais les examiner une à une. D'ailleurs j'avais > déjà posté un message sur le sujet il y a quelques > mois, la discussion m'avait permis d'éliminer 2 > contradictions sur 3. > > Critère 3 : je suis allé sur le site "les miracles > du coran", qui regroupe des versets présentés > comme des vérités scientifiques citées dans le > Coran dès le 7ème siècle, que seule la science > moderne aurait pu confirmer. J'ai examiné chaque > verset pour voir si l'interprétation scientifique > me semblait correcte. Quand cétait le cas, j'ai > cherché des sources scientifiques non religieuses > pour vérifier que le fait mentionné dans le Coran > est bien exact. Puis j'ai cherché à savoir quand > ce fait a été découvert scientifiquement pour > vérifier qu'il s'agit bien d'une révélation et pas > de quelquechose que des hommes auraient pu savoir > ou imaginer à l'époque de Muhammad. Sur cette > dernière partie, je manque d'éléments écrits, je > n'ai eu qu'une discussion avec une prof agrégée de > bio (elle me prend pour un dingue et elle ne veut > plus me revoir!). Le résultat, c'est qu'il ya > quand même des trucs qui laissent songeur. > > > > En ce moment, je discute régulièrement avec un > imam, je devrais bientôt avoir terminé ma > démarche. Sur certains sujets, je me permettrai de > vous solliciter afin d'éclairer la question de > points de vue différents. > Ce serait vraiment super long de partager sur ce > forum toutes mes réflexions, questions etc... J'en > ai tapé plus de 20 pages et je préfère attendre > d'avoir fini pour tout regrouper dans un document > unique, avec un début et une fin. Si je me > convertit, je vous le dirai. Si je ne me convertit > pas, je vous le dirai aussi et je vous dirai > pourquoi. Amine69, si ça t'intéresse, je > t'enverrai mes notes. > > "Change is good. If what you learn doesn't change > yourself, then ... why are your learning what > you're learning ?"
ca m'interesse beaucoup!! tu sais, je me reconnais trop en ta demarche, c'est un peu la mienne a la difference que je suis arabe, je comprends le texte du coran a la source, le vrai texte, et que j'avais un cours d education islamique ou j ai pose toutes mes interrogations. ta demarche est parfaite a mes yeux, a une exception pres, il te manque le facteur observation. regarde autour de toi, contemple et pose toi des questions. l'existance de dieu se materialise en tout, il suffit d'observer. cet equilibre hallucinant dans cet univers, simple coincidence?? savoir que si la terre etait de quelques kilometres plus proche ou plus loin du soleil, ca voudrait dire pas de vie sur terre. cette exactitude de l'emplacement et de la trajectoire de la terre, simple coincidence?? cette terre ou tout y est equilibre, sauf ce que touche l'homme, simple coincidence. nous, nos corps si complexes et incroyables, coincidence? et tant d'autres questions. toutes ces questions pour te dire qu'il faut rentrer dans ton equation un facteur coeur, un facteur sentiment, parce que l'homme n'est pas fait que de raison, mais de sentiment. l'homme qui se base que sur la raison peut faire des choses horribles comme hitler ou les terroristes qui comprennent l'islam a leur facon et l'appliquent sans coeur. l'homme qui se base sur la raison et le coeur ne peut qu'etre bon, genereux et juste.
j'aimerai beaucoup qu'on debatte de cette "contradiction" que t'as trouve dans le coran, moi j'ai beau tout lire, je n'en trouve pas. maintenant, il faut aussi lire le coran et le comprendre non seulement sementiquement, mais aussi historiquement. parce que les versets qui innocente Aicha (raa), si on ne connaissait pas l'histoire, on ne comprendrait pas pleinement le verset. donc a toi de nous l'apporter puis debattons. j'ai beau cherche une contradiction je n'en trouve pas, a toi de nous eclairer
en tous cas je trouve cette discussion tres saine et extremement interessante. et je te dis continue comme ca, tu verras, tu y arriveras forcement, tant que tu garde ton raisonnement comme maintenant, sain, honnete et sans les interferences exterieurs qui sont sans fondement
quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)
tu dis: """ 3/ présence de preuves que le coran vient de Dieu et n'aurait pas pu être écrit par un ou plusieurs hommes (il y a certains éléments scientifiques intéressants)"""
et je te dirrige vers ce site qui me parait interessant en espérant qu'il éclairera ta lanterne si Dieu le veut
Je dois admettre que je serais bien en peine de fixer un âge minimum avant lequel aucun être humain n'aurait le droit d'avoir des rapports sexuels. Dans l'idéal, il devrait s'agir d'une décision personnelle prise en connaissance de cause par un individu possédant les facultés nécessaires à un tel choix. Donc le vrai critère, ce devrait être la maturité intellectuelle, affective et physique, mais cela peut venir + ou - tôt selon les personnes. Je n'ai jamais vu de fille de 12 ans correspondant à ces critères et ça me fait vraiment très bizarre comme idée. Mais bon, "ça me fait bizarre", c'est pas un argument...
Concernant ma démarche et le facteur "coeur" qui y manque selon toi, j'ai volontairement décidé de l'évacuer. Ca ne veut pas dire que l'idée de Dieu me laisse froid, mais je ne veux pas me laisser influencer dans ma décision par des sensations ou des émotions. Les émotions passent, la logique et le raisonnement restent. J'ai lu des témoignages de gens qui se convertissent parque qu'à un moment, ils ressentent quelque chose comme une évidence, un appel. Je ne dis pas que ce n'est pas un bon chemin, mais en ce qui me concerne, ce ne sera pas le mien car je me méfie de mes émotions (pour cette question, pas en général!). Par exemple, j'ai déjà été persuadé d'être amoureux, et avec le recul ça me fait sourire, alors qu'à l'époque j'y croyais à fond. Je ne veux pas faire la même chose avec l'existence de Dieu.
Enfin concernant les contradictions, je te propose de les regarder une à une. D'abord celle-ci : qui annonce à Marie qu'elle va avoir Issa, un ange ou plusieurs ? Quelle est la réponse à la question que pose Marie quand cette annonce lui est faite ?
Sourate 3, aya 42-45 :
"Et LES ANGES de dire : 'Ô Marie! Dieu en vérité t'a choisie, t'a purifiée et t'a préférée à toutes les femmes de l'univers. Ô Marie! Sois dévouée à ton Seigneur! Prosterne-toi pour L'adorer et incline-toi avec ceux qui s'inclinent!" .... "Un jour Marie entendit LES ANGES lui dire : ¨Ô Marie! Dieu te fait l'heureuse annonce d'un Verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus, fils de Marie. Il sera illustre dans ce monde et dans l'autre, et comptera parmi les élus de Dieu. Dès le berceau il parlera aux hommes et, quand il sera adulte, il sera parmi les justes". "Seigneur, demanda Marie, comment pourrais-je avoir un enfant alors que nul homme ne m'a jamais touchée ?" " Dieu crée ce qu'il veut, lui fût-il répondu, et lorsqu'Il décrète qu'une chose doit être, il Lui suffit de dire : "Sois!", et la chose est...."
Sourate 19, aya 16-20
"Qu'il soit fait aussi mention dans le Coran de Marie ..... C'est alors que Nous lui envoyâmes Notre Esprit sous la forme d'UN HOMME accompli. Elle lui dit : "Je cherche refuge contre toi auprès du Tout-Miséricordieux, si tant est que tu Le craignes". "je ne suis, DIT-IL (singulier), qu'un envoyé de ton Seigneur, chargé de te faire présent d'un garçon immaculé". "Comment, s'étonna -t-elle, pourrais-je avoir un enfant alors qu'aucun être humain ne m'a jamais touchée et que je n'ai jamais été une femme de moeurs légères ?". Il lui fut répondu : "Ainsi en a décidé ton Seigneur qui a dit : "Rien n'est plus facile pour Moi. Nous ferons de cet enfant un signe pour les hommes et une miséricorde émanant de Nous". Et il en fut ainsi.
Dans la 1ère sourate, il y a plusieurs anges qui annoncent à Marie sa future maternité miraculeuse. La réponse à sa question est "Dieu crée ce qu'il veut...." Dans la 2nd sourate, l'esprit de Dieu, sous la forme d'un homme - pas plusieurs - fait l'annonce. La réponse à la question de Marie est "Ainsi en a décidé ton Seigneur qui a dit : "Rien n'est plus facile pour Moi...."
Les 2 réponses ne sont pas incompatibles, mais ce elles ne sont pas identiques. On peut penser que la discussion a été longue et qu'elle est rapportée de façon résumée, et que la réponse réelle contenait ces deux parties...mais que dire de la contradiction entre le fait qu'il y ait un ou plusieurs anges ?
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
bonne question qui m'a intrigue je l'avoue. mais voila le drame des traductions a deux balles des que j'ai lu la version originale arabe, ca paraissait tres clair!!
42. (Rappelle-toi) quand les anges dirent : "Ô Marie, certes Allâh t'a élue au-dessus des femmes des mondes.
43. "Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s'inclinent".
44. - Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient.
45. (Rappelle-toi,) quand les anges dirent : "Ô Marie, voilà qu'Allâh t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "'Issa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allâh".
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".
47. - Elle dit : "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?" - "C'est ainsi!" dit-Il. Allâh crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.
voila la traduction exacte que je vais un peu decortiquer pour te faire comprendre l'absurdite de la traduction que tu apporte:
42. (Rappelle-toi) quand les anges dirent : "Ô Marie, certes Allâh t'a élue au-dessus des femmes des mondes.
ici, les anges dirent ... mais a ki?? personne ne dit que marie les entendit!!
43. "Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s'inclinent".
ici comme les apostrophes le montrent, c'est toujours les anges qui parlent
44. - Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient.
ici, ce n'est plus les anges qui parlent, mais plutot dieu soubhanah qui parle au prophete mohamad (saws).
45. (Rappelle-toi,) quand les anges dirent : "Ô Marie, voilà qu'Allâh t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "'Issa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allâh".
ici encore, ils dirent. mais a ki? on ne sait pas.
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".
ici c'est bien jesus (3alaihi assalam) qui parlera au gens.
47. - Elle dit : "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?" - "C'est ainsi!" dit-Il. Allâh crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.
elle parle ici au seigneur!! et non aux anges. et si tu remarque, la reponse vient ne vient pas des anges puisque c'est ecrit : dit-il!!
et etant arabe, ayant fait mes etudes secondaires en arabes, ayant etudie un peu le coran a l'ecole ... je peux t'assurer que cette traduction est bien plus juste que l'autre.
desole mais ta contradiction n'en est pas une, loin de la. j'espere que tu es convaincu. et si tu ne l'es pas, demande a un imam, a un arabe maitrisant la langue et tu verras sa reponse.
j'espere avoir ete clair bonne chance
pour plus de precision pour la reponse, l'aberation qui est dans ta traduction est cette phrase completement inventee : "Un jour Marie entendit LES ANGES lui dire :" rien ne dit qu'elle a entendu les anges le dire. et le second extrait que tu apportes montre bien que ce fut un ange qui lui est apparu sous forme d'homme qui lui a annonce la nouvelle.
je te conseille de changer de traduction. voici celle ou j'ai recupere la traduction: [www.risala.net] ce site est pas mal
Modifié 3 fois. Dernière modification le 22/11/05 01:55 par amine69.
quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)
Merci à tous pour vos réponses, je suis allé consulté les liens que vous m'avez proposés et vous en remercie.
En revanche, Mhd, en consultant le forum almoumine, j'ai vu pour l'instant des réponses dont je n'ai pas compris le rapport avec ma question (ex : l'annonce de Muhammad en tant que prophète dans la bible), ainsi que des photos de types cagoulés avec des armes de guerre. Je ne suis pas un militaire, les armes et les cagoules ne m'intéressent pas.
Bougafer, c'est laquelle, la sourate maryam kafe ya aaye sad ? Tu as les "coordonnées", genre sourate x, aya tant à tant ?
Amine69, j'ai lu ta réponse au sujet de la "contradiction" sur Marie avec attention. Je ne suis pas entièrement convaincu, donc je vais prendre le temps d'en parler avec un imam arabophone et francophone.
Dans la sourate 3, 42-45, j'ai bien noté commme toi que Marie, quand elle prend la parole, dit "Seigneur". Je pense qu'elle ne parle pas à Dieu, mais à un ange qu'elle appelle "Seigneur" par respect.
Pour moi, cela ne fait qu'ajouter à la confusion, car la sourate dit que des anges (plusieurs) parlent. Tu poses la question "à qui ?". Il me semble évident qu'ils parlent à Marie car ils disent : "Marie, obéis à ton Seigneur, Marie incline toi, Marie, Allâh t'annonce un message..." On ne dit pas "fais ceci" à quelqu'un quand cette personne n'est pas là pour entendre. On n'annonce pas un message à quelqu'un quand cette personne n'est pas là pour entendre. Ou alors ça veut dire que les anges disent ces paroles dans le vide, comme s'ils psalmodiaient ou qu'ils chantaient en quelque sorte... mais rien dans le texte ne permet de l'affirmer. Donc des anges parlent à Marie, mais elle ne répond qu'à l'un d'entre eux : c'est incohérent.
Cependant, peut-être qu'il n'y a pas de contradiction. Par exemple, il peut y avoir toute une délégation d'anges qui vient voir Marie, mais avec à sa tête "l'Esprit de Dieu sous la forme d'un homme accompli", qui parle à Marie. Peut - être que les anges répètent ce qu'il dit, mais que seul lui a le contact direct avec Marie (qui ne perçoit peut-être pas les autres, même s'ils disent des tas de choses). Ce qui expliquerait que Marie ne répond qu'à un seul ange, en l'appelant Seigneur. Mais ça fait beaucoup de peut-être, beaucoup trop pour ancrer une foi inébranlable.
Je vais continuer mes discussions avec cet imam (on n'a pas encore abrodé cette question) et je te dirai ce qu'il en est. Comme tu vois ce n'est pas facile de traiter ces sujets à fond via internet. Si tu souhaites quand même continuer à échanger sur les autres contradictions possibles, je crée un autre sujet et t'envoie la prochaine dessus. Sinon, je me permettrai de poser quelques questions sur ce forum afin de compléter mes discussions avec l'imam de temps à autre, et une fois ma décision prise, je la communiquerai pour ceux que cela pourrait intéresser (p-ê que tout le monde s'en fout après tout !).
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
ouistiti a écrit: ------------------------------------------------------- > Amine69, j'ai lu ta réponse au sujet de la > "contradiction" sur Marie avec attention. Je ne > suis pas entièrement convaincu, donc je vais > prendre le temps d'en parler avec un imam > arabophone et francophone. > > > Dans la sourate 3, 42-45, j'ai bien noté commme > toi que Marie, quand elle prend la parole, dit > "Seigneur". Je pense qu'elle ne parle pas à Dieu, > mais à un ange qu'elle appelle "Seigneur" par > respect. un conseil, ne te mets pas a interpreter le coran par tes propres moyens sur la base d'une traduction. fis toi au explication des savants musulmans qui ont une maitrise tres importante de la langue arabe, la seule valable pour l'interpretation du coran. tu as analyse le mot seigneur du point de vue francais. or on ne dit seigneur en arabe qu'a dieu!!! a personne d'autre!! rab en arabe c'est toujours pour dieu soubhanah. ici, marie parle sans aucun doute a dieu. mais ne prends pas non plus les mots au premier degre!! moi je parle tous les jours a dieu, ca veut pas dire que j'entends des voix qui me repondent. du tout.
je suis revenu aux explications du coran des interpretes les plus reconnus en islam comme ibn katir. ce que j'ai retenu c ca:
42. (Rappelle-toi) quand les anges dirent : "Ô Marie, certes Allâh t'a élue au-dessus des femmes des mondes.
43. "Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s'inclinent".
44. - Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient.
en fait ici le mot "i9nati" a ete traduit par obei a ton seigneur, or, les interpretes du coran l'expliquent par (vas vers dieu, ou isole toi pour aller vers dieu). un peu comme l'isolement de moise quand il a recu la torah. ici c bien les anges qui le lui disent. et d'ou, dans la sourate maryam: 16. Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.
17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.
c'est bien d'apres la demande des anges qu'elle s'isola d'apres les interpretations.
puis:
45. (Rappelle-toi,) quand les anges dirent : "Ô Marie, voilà qu'Allâh t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "'Issa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allâh".
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".
47. - Elle dit : "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?" - "C'est ainsi!" dit-Il. Allâh crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.
d'apres les interpretations, c bien a dieu soubhanah que marie s'adresse. mais en prive, comme quand on apprend une nouvelle et on dit, oh mon dieu, pourkoi avoir decide cela? c'est du meme style.
ici, c bien l'ange gabriel qui lui repond. et ce n'est pas contradictoire puisque c un messager de dieu soubhanah, et pouvait etre averti a l avance de la reaction de marie puisque dieu soubhanah connait tout, passe present et futur. et cette reponse de l'ange gabriel(au lieu que ce soit une reponse des anges) est en parfaite adequation avec la sourate de maryam:
16. Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.
17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.
18. Elle dit : "Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].
19. Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur".
20. Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée?"
21. Il dit : "Ainsi sera-t-il! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée".
c'est donc bien un dialogue entre marie et l'ange gabriel.
maintenant, il reste une chose a quoi je n'ai vu aucune mention: dans la sourate al imran, on a:
45. (Rappelle-toi,) quand les anges dirent : "Ô Marie, voilà qu'Allâh t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "'Issa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allâh".
et dans la sourate mariam:
19. Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur".
pour ca, je n'ai rien trouve, c comme si ca coule de source ... et en effet, pour moi c une pseudo contradiction. parce qu'on a pas une description claire et precise de la scene, juste des petites parties importantes de cette scene, et d'autres parties restent obscures. et comme t'as toi meme dit, il y a pleins de possibilite comme la possibilite qu'il y ait plusieurs anges, mais que marie n'entendait que l'ange gabriel.
> Cependant, peut-être qu'il n'y a pas de > contradiction. Par exemple, il peut y avoir toute > une délégation d'anges qui vient voir Marie, mais > avec à sa tête "l'Esprit de Dieu sous la forme > d'un homme accompli", qui parle à Marie. Peut - > être que les anges répètent ce qu'il dit, mais que > seul lui a le contact direct avec Marie (qui ne > perçoit peut-être pas les autres, même s'ils > disent des tas de choses). Ce qui expliquerait que > Marie ne répond qu'à un seul ange, en l'appelant > Seigneur. Mais ça fait beaucoup de peut-être, > beaucoup trop pour ancrer une foi inébranlable.
voila, toi meme ici tu le dis, la scene dans le coran est extremement resumee, et aucune conclusion ne peut etre tiree. et comme t as l air d etre cartesien, tu devrais savoir qu'une chose pas claire ne peut etre consideree comme fausse. donc ici, comme c pas tres clair, il y a des peut etre, tu ne peux honnetement considerer que c une contradiction. pour une foi inébranlable, il faut lire le coran en entier, pas seul ce passage te donnera une foi inebranlable. tu vois un peu ce que je veux dire??
> Je vais continuer mes discussions avec cet imam > (on n'a pas encore abrodé cette question) et je te > dirai ce qu'il en est. Comme tu vois ce n'est pas > facile de traiter ces sujets à fond via internet. > Si tu souhaites quand même continuer à échanger > sur les autres contradictions possibles, je crée > un autre sujet et t'envoie la prochaine dessus. > Sinon, je me permettrai de poser quelques > questions sur ce forum afin de compléter mes > discussions avec l'imam de temps à autre, et une > fois ma décision prise, je la communiquerai pour > ceux que cela pourrait intéresser (p-ê que tout le > monde s'en fout après tout !).
si tu en as d'autres, je suis preneur, et on en discutera comme ici.
que dieu soubhanah te guide
quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)
J'ai discuté avec l'imam et les choses sont confuses dans mon esprit, j'ai besoin de prendre un peu de recul pour réfléchir. Principalement, j'ai retenu les éléments suivants :
- il y a différentes catégories d'anges, chaque catégorie ayant son rôle spécifique: il y a les anges qui donnent le souffle de vie, les anges qui adorent Dieu continuellement, les anges qui viennent reprendre le souffle de vie à la mort, Gabriel qui est l'ange de la révélation, les anges scribes, etc... Gabriel est l'unique ange chargé par Dieu de transmettre les révélations divines.
- Il y a plusieurs types d'anges qui ont rempli différentes missions aurpès de Marie, dans le cadre de la naissance miraculeuse de Jésus : Gabriel quiapporte la révélation, des anges de la vie qui accomplissent le miracle de Dieu en donnant le souffle de vie à Jésus. Chaque catégorie d'anges peut avoir eu un contact direct avec Marie dans le cadre de la révélation et la réalisation du miracle de la naissance de Jésus.
- Gabriel = ange de la révélation. Quand Dieu révèle quelque chose, c'est toujours et uniquement par l'intermédiaire de Gabriel. Selon l'imam, comme selon toi, le verset 45 de la sourate 3 est mal traduit : ce ne sont pas les anges qui annoncent à Marie, c'est Dieu qui annonce à Marie, donc ça implique forcément Gabriel.
- le terme Seigneur se réfère à Dieu, pas à un ange. Ca ne veut pas dire que Marie a un dialogue avec Dieu en personne, mais via Gabriel qui parle au nom de Dieu.
- Il y a des verbes au présent et d'autres au passé, il faut bien analyser pourquoi les temps utilisés sont différents.
- Selon lui, le Coran rapport différents évènements et dialogues relatifs à l'annonce à MArie de la naissance de son fils, les dialogues s'entrecroisent mais ne se contredisent pas.
Bref, je dois réfléchir, et aussi tenir compte de tes éléments de réponse qui me sont très utiles et dont je te remercie. En attendant, je crée un autre sujet spécial contradiction et je balance la prochaine.
"Change is good. If what you learn doesn't change yourself, then ... why are you learning what you're learning ?"
ouistiti a écrit: ------------------------------------------------------- > Bonsoir Amine69, > > J'ai discuté avec l'imam et les choses sont > confuses dans mon esprit, j'ai besoin de prendre > un peu de recul pour réfléchir. Principalement, > j'ai retenu les éléments suivants : > > - il y a différentes catégories d'anges, chaque > catégorie ayant son rôle spécifique: il y a les > anges qui donnent le souffle de vie, les anges qui > adorent Dieu continuellement, les anges qui > viennent reprendre le souffle de vie à la mort, > Gabriel qui est l'ange de la révélation, les anges > scribes, etc... Gabriel est l'unique ange chargé > par Dieu de transmettre les révélations divines. > > - Il y a plusieurs types d'anges qui ont rempli > différentes missions aurpès de Marie, dans le > cadre de la naissance miraculeuse de Jésus : > Gabriel quiapporte la révélation, des anges de la > vie qui accomplissent le miracle de Dieu en > donnant le souffle de vie à Jésus. Chaque > catégorie d'anges peut avoir eu un contact direct > avec Marie dans le cadre de la révélation et la > réalisation du miracle de la naissance de Jésus. > > - Gabriel = ange de la révélation. Quand Dieu > révèle quelque chose, c'est toujours et uniquement > par l'intermédiaire de Gabriel. Selon l'imam, > comme selon toi, le verset 45 de la sourate 3 est > mal traduit : ce ne sont pas les anges qui > annoncent à Marie, c'est Dieu qui annonce à Marie, > donc ça implique forcément Gabriel. > > - le terme Seigneur se réfère à Dieu, pas à un > ange. Ca ne veut pas dire que Marie a un dialogue > avec Dieu en personne, mais via Gabriel qui parle > au nom de Dieu. > > - Il y a des verbes au présent et d'autres au > passé, il faut bien analyser pourquoi les temps > utilisés sont différents. > > - Selon lui, le Coran rapport différents > évènements et dialogues relatifs à l'annonce à > MArie de la naissance de son fils, les dialogues > s'entrecroisent mais ne se contredisent pas. > > > Bref, je dois réfléchir, et aussi tenir compte de > tes éléments de réponse qui me sont très utiles et > dont je te remercie. En attendant, je crée un > autre sujet spécial contradiction et je balance la > prochaine. > > > > > > "Change is good. If what you learn doesn't change > yourself, then ... why are you learning what > you're learning ?"
en effet, j'y ai pas pense, j'aurai du te le dire, il y a un seul ange de la revelation qui est gabriel. cette reponse de l'imam est tres interessante, elle rejoint a peu pres ce que j'ai dit. et voila une 3eme reponse pour toi que tu croiseras avec les deux autres:
a la fin de la priere du vendredi, j'ai pose cette question a l imam. il n'a pas su repondre, il devait d'abord faire des recherches. il m'a finalement envoye ce mail, traduction de la reponse a ta question sur un site arabe. voici la reponse:
"En somme, la réponse dit qu'il ne s'agit que d'une question d'expression, ou si tu veux, dans notre langage moderne, on dirait une question de communication. Voici un exemple: supposons que tu as entendu quelqu'un dire quelque chose. Lorsque tu veux transmettre ce qu'il a dit, tu le feras forcément en fonction du contexte dans lequel tu effectues cette transmission. Dans un contexte, tu vas préciser la source de ton information en disant : un tel dit ceci. Dans un autre contexte, tu vas généraliser en disant par exemple: les gens disent ceci. Cette façon de faire nous arrive tout le temps. Nous adaptons la communication à nos interlocuteurs, ou du moins, nous nous servons de toutes les formes de communication sur un sujet donné, pour que chacun s'y retrouve.
C'est exactement ce qui se passe dans ces deux versets. Lorsque Allah parle d'"anges", Il parle en vérité de l'ange Gabriel, mais Il utilise le pluriel pour expliquer que la bonne annonce a été transmise à Myriyem par un ange, en l'occurrence l'ange Gabriel.
Il n'y a donc aucune contradiction entre les deux manières de nous informer sur l'annoce faite à Myryem. Dans un cas, l'information est précise car le contenu du verset l'exige, dans l'autre, Allah a substitué à "Djibril" le "corps" auquel il appartient à savoir "les anges" car l'information en elle-même fait dans ce verset partie d'autres détails.
Ce style est réccurent dans le Coran. Tu le trouves dans quasiment toutes les histoires relatées par le Coran (Nouh, Ibrahim, Moussa...).
Wa Allahou aâlam"
donc ici, c aussi du point de vue de la langue que ca a ete traite. et en soit, moi, ca m'a parfaitement convaincu parce que je connais tres bien la grande complexite de la langue, ou une lettre peut changer du tout au tout le sens voulu de la phrase. c une reponse a prendre aussi en compte, mais disons que ce ne sont que des interpretations ... sans reelle certitude. la seule certitude, c'est que ca ne peut etre considere comme une contradiction, mais plutot comme un manque de clarte (qui est une chose voulue dans le coran dans certaines sourates pour permettre l'interpretation, et c ce qui rend le coran valable a toutes epoques)
j'espere t'avoir aide
que dieu ta3ala te guide
quand le sage designe la lune, l'idiot regarde le doigt (lue sur le forum)
VOICI UN HADITH AUTHENTIQUE CONFIRMANT SON AGE QUAND ELLE S'EST MARIEE ET SON AGE QUAND LE MARIAGE A ETE CONSOMME:
A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit: "J'avais six ans lorsque le Prophète (pbAsl) m'épousa et neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi. Quand nous nous rendîmes à Médine, j'avais eu de la fièvre un mois durant et mes cheveux avaient poussé jusqu'à mes épaules. Ma mère, 'Umm Rûmân, vint me trouver alors que j'étais sur une balançoire, entourée de mes camarades. Quand elle m'eut appelé, je me rendis auprès d'elle sans savoir ce qu'elle voulait de moi. Elle me prit par la main, me fit rester à la porte de la maison jusqu'à ce que j'eusse pris mon souffle. Elle me fit ensuite entrer dans une maison où se trouvaient des femmes des 'Ansâr qui me dirent: "A toi le bien, la bénédiction et la meilleure fortune!". Ma mère m'ayant livrée à ces femmes, celles-ci me lavèrent la tête; et se mirent à me parer. Or, rien ne m'effraya et quand l'Envoyé d'Allah (pbAsl) vint dans la matinée; elles me remirent à lui". Hadith dans le Sahîh de Muslim
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des que j'ai lu la version originale arabe, ca paraissait tres clair!! 
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