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allaoui38 a écrit:
on peux étourdir l'animal et puis l’égorger en pratiquant le rite musulman , les deux peuvent allez ensemble...
la halal consiste à prononcer la fameuse phrase et surtout en remercient à dieu de son don , la seule limite c'est de ne pas égorger une bête sans vie..
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coldman a écrit:
tu as déja tué un animal as300?
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Siegfried666 a écrit:
Encore une fois As300 tu sembles oublier mes arguments, en n'en gardant que ce qui t'interresse. Il reste les nerfs cervicaux et ceux-ci bien que dans le rite judaïque tentent d'en enlever un maximum, difusent la douleur jusqu'au cerveau, et ce n'est pas la peine d'employer des termes pseudo-médicaux pour comprendre que quant on a mal au dos c'est bien par le transport de l'information "douleur" par les multples terminaisons nerveuses de la colonne vertébrale au cerveau. Je doute que le sacrifice rituel de l'égorgement exclu la notion de douleur à l'animal. De toute façon, à la base on tue les animaux pour les manger, donc croire que l'homme serait capable de mettre à mort son futur repas sans douleur est "stupide" voir "naïf". Le fait même de tuer l'animal, d'en retirer la vie est nécessaire pour l'homme comme pour les prédateurs en général, et qu'il faut bien le faire pour se nourrire comme on épluche un fruit pour le manger (humour). Faut pas rentrer dans les extrêmes, comme le fait de passer de la mise à mort brutale qui risque de stresser l'animal et de le faire surtout souffrir à une absence complète de souffrance comme si on faisait un don à l'animal en le prédéstiant à son estomac ! On parle bien de tuer un animal pour le manger POINT. DOnc , à moins d'être vegétarien ou végétaliste, on ne fait pas d'homelette sans ... Voilà. DOnc respecter l'animal "oui", mais l'instinct quelqu'il soit de l'homme ou de l'animal sait que dans certaines circonstances, qu'on le carresse dans le sens du poil ou qu'on lui fasse écouter de la musique, l'animal sait bien qu'il n'est pas dans son cadre naturel et il ne faut pas prendre les bêtes pour des "bêtes", le stress et la souffrance son parti intégrante de la vie et on n'y échappe pas, pas même l'animal qui va être égorgé.
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Siegfried666 a écrit:
Bonsoir,
Je répond à As300 quant à ses propos qui sont tout à fait défendables sur le plan scientifique mais qui restent sans preuve malgrés tout. Ni dans le cas de l'éttourdissement d'ailleurs d'où l'EEG. Mais comme l'a fait remarqué un autre auteur dont je n'ai pas le nom, ça varie d'un test à l'autre et à vrai dire, les industries de grande production agro-alimentaires s'en foutent, donc, s'il faut revenir à ma position par rapport au sujet initial, ce que je dénonce, ce n'est pas le fait de défendre l'animal à tout prix comme l'a fait remarqué très justement As300, mais les propos "politiques" utilisés en vue d'orienter les opinions sur des affirmations qui demeurent non prouvées à ce jour.
Je le répette, bien que laïc et musulman, que le rite de l'abattage rituel est vieux de 1400 ans et même plus car il découle du judaïsme et du rite Kacher avec quelques modifications liées au prophète (Sawsl) et au message d'Allah le très haut.
Entre-temps il y eu des progrès techniques, nottament l'éléctricité et l'éléctrochoc (mot vilgaire mais que tous le monde comprend). A rappeler que c'était la méthode d'anéstésie des années 40-70 en Europe pour la pratique des traitement (barbares pour l'homme) des troubles de l'humeur et des pratique lobotomiques avant la découverte de l'anésthésie médicamenteuse qui elle s'applique bien à l'homme mais pas du tout à l'animal que l'on consomme. Bref, en dépis de ces progrès visant à "anésthésier" l'animal avant sa mise à mort, il n'est pas s'en rappeler que le rite sacrificiel n'est pas obligatoire même s'il est permis, car initialement, il est pratiquer pour les nécessiteux en cas de pauvreté. Hors là c'est pour la consommation (de masse).
Par conséquent, si les patients de la lobotomie transorbitaire bénéficiaient à l'époque de cette méthode d'analyse pour ne pas sentir le pique à glace qui traverse l'orbite oculaire jusqu'au lobe frontal, c'est bien pour ne pas souffrir ! (Cette pratique existe encore actuellement et la sysmothérapie est utilisée dans les traitment de la psychiasténie, la bi-polarité) et s'avère efficace dans de nombreux cas.
Je pense donc pour ma part, et ça n'engage que moi que cette méthode d'abattage respecte l'animal même dans la pratique musulmane. A rappeler que dans le Coran il est précisé de ne pas faire souffrir les animaux, et pas d'interdire le choc éléctrique. Ce qui dépend de la qualité du choc éléctrique pour anésthésier l'animal avant son abattage c'est la notion de productivité. Les entreprise agro-alimentaires qui veulent nous faire manger "Hallal" chez Quick je doute qu'ils soient crédibles. Je propose de boyicoter ces chaînes alimentaires qui nous viennent des états-unis et qui rendent la gastronomie fieleuse voir caustique n'en déplaise à l'auteur initial de ce débat.
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coldman a écrit:
c'est une veille habitude des religieux de demander toujours plus de preuves, que ce soit pour l’évolution des espèces ou pour l'électronarcose. c'est intulie de coninuer plus avant la discussion quand cela part dans les arguments pseudos scientifiques. un pooulet que tu égorges, oui, il souffre. ça dure pas trés longtemps mais c'est déja trop long. idem pour un boeuf.
à force de rester coincé dans la tradition, de donner plus de poids à la forme qu'au fond, l'essentiel est oublié. plusieurs ici ont rappelé qu'en islam la souffrance animale devait etre minimisée, prise en compte. et les mémes refusent l'idée d'un étourdissement. pourquoi? parce qu'en fin de compte, ce serait reconnaitre que ce qui etait peut valable il y a mille ans ne l'est plus, que les techniques ont évolué, que l'on dispose de moyens autrement plus perfectionnés. c'est récurrent ça. depuis que je suis sur yabi, j'ai pu mesurer à quel point cette peur d’évoluer avec son temps est prégnante. "le prophéte faisait ça alors c'est toujours valide". sauf que le monde a évolué grandement. et si le prophéte etait notre contemporain, peut etre qu'il recommanderait l'électronarcose dans un souci de réduire la souffrance animale. peut qu'il n'aurait pas recommandé de se "tourner" vers la Mecque en priant vu que cela n'a pas de sens sur une planéte ronde. peut etre qu'il n'interdirait pas le cochon vu qu'avec les pratiques modernes de l'industrie agro alimentaire le porc est sans danger y compris dans les pays chauds. peut etre méme qu'il conseillerait d'aller à la mecque en vélo pour protéger la nature et non pas en avion grand consommateur d'énergie fossile. mais chut, attention au sacrilège.
Faire une généralité de ce type est affligeant d'autant plus si l'on prétent être rationalisteCitation
coldman a écrit:
un pooulet que tu égorges, oui, il souffre. ça dure pas trés longtemps mais c'est déja trop long. idem pour un boeuf.
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as300 a écrit:
sous le vernis policé, la haine du rationaliste finit très souvent par émerger.
En ce qui concerne des points que tu as soulevés
A part pour celui qui est diamétralement opposé à la Mecque (car il a le choix de multiples directions...), il y a toujours moyen de se diriger vers la Mecque...Il faut être simplet pour ne pas s'en rendre compte...Toutes les boussoles, etc, c'est du concret, toutes les salles de prière sont dirigées vers la Mecque. Quand tu veux aller à Rome, tu te tournes vers Rome et tu marches, etc, etc, tu ne creuses pas un trou pour le faire.
mais tu ne tournes jamais vers la mecque mais vers l'espace et les étoiles. et si tu te trouves à l'aplomb de, tu devrais prier la téte en bas, comme une autruche. mais à l'epoque de la redaction du coran, la terre etait sensée etre plate. toutes les allégories en atteste.
En ce qui concerne le porc, rien n'indique la raison de l'interdiction du porc. Si une raison avait été invoquée, on aurait pu le relativiser...
c'est pourtant couramment admis que la viande de porc constituait un probléme dans les pays chauds, d'ou l'interdiction.
La nature? C'est l'époque actuelle qui dégrade la nature, pas les pèlerins en voyage...
Un aller-retour Paris-New-York, dans des conditions propices à une bonne efficacité énergétique (charter sans classe affaire fortement rempli), émet (entre autre) près d'une tonne de CO2 par passager. le transport aérien et le moyen le plus polluant de se déplacer.
La haine de l'Islam chez toi peut être considérée comme une maladie dans ton cas...
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Siegfried666 a écrit:
Salam Alaekoum As300,
Mohamed est pour moi la personne qui résume très bien l'éssentiel de l'abattage en limitant le stress et la duoleur au maximum :
[je pense que le simple fait de bander les yeux de l'animal , calmera
son stress , pour l'ouie je sais pas si on peut faire quelque chose
le dernier mot restera aux chercheurs , c'est a dire detecter les centres de la douleur
dans le cerveau , detecter l'etat de mort cellulaire des neurones , le delai
entre l'egorgement et la perte de conscience
dans tout les cas , traiter avec beaucoup de douceur les animaux , pour leurs derniers
moments de vie , dans une ambiance calme , musique douce s'il le faut
je pense que c'est possible sans pour autant faire faillite , question de restructuration des chaines
d'abattage , des methodes a revoir]
A celà je continue à penser que l'éttouridssement (ou éléctronarcose) est une nécessité pour éviter à la bête de souffrir pendant l'abattage et qu'on est dans le respect total de l'Islam, quant au précepte de non-souffrance de l'animal avant sa mise à mort.Je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que tu affirmes, du moins tu n'en es pas sûr, que l'ettourdissement n'est pas sans douleur...
Tu disais concernant mes propos qu' en baissant tout d'un coup les capacités cérébrales de manière globale tu ne voyais pas trop à quoi la sensation douloureuse serait transmise... Mais visiblement l'évidence même d'assommer un animal (avec un marteau ou un choc éléctrique) n'a que pour conséquence de lui faire perdre conscience (et non de souffrir), ne semble pas te perplexifier plus que ça....
Pour le reste ce que tu dis est défendable je le maintien, et même si j'ai eu tendance à m'écarter du sujet, en tergiversant sur le rôle de la douleur dans l'abattage, sujet que je maîtrise mal et pour cause puisque la douleur est avant tout affaire subjective, je reste certain que les progrès qu'on pourra faire dans ce domaine resident dans le qualitatif plutôt que le quantitatif, à savoir faire faire celà par des professionnels.
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