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Environnement Publié

Formation des lacs d’Isli et Tislit : Rivalité scientifique maroco-marocaine [Interview croisée]

En fin d’année dernière, l'équipe du professeur Abderrahmane Ibhi du laboratoire Géohéritage et géomatériaux de l’Université Ibn Zohr d’Agadir annonçait triomphalement que les mythiques lacs d’Isli et Tislit dans l’Altas avaient été formés par la chute d’une météorite. Aujourd'hui, l'équipe du professeur Hasna Chennaoui du laboratoire GAIA de la faculté de Sciences de Aïn Chock de l’université Hassan II de Casablanca est certaine d'avoir la preuve du contraire. Yabiladi a confronté leurs points de vue dans une interview croisée.

Temps de lecture: 4'
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Yabiladi : Comment se fait-il que vous ayez effectué les mêmes recherches sur l’origine des lacs d’Isli et Tislit mais que vous n’en ayez jamais discuté entre vous ?

Abderrahmane Ibhi estime que les deux lacs sont nés de la chute d'un astéroïde (Agadir) : Mme Chennaoui et moi même avons fait nos études ensemble, notamment notre DEA à Paris, puis travaillé dans le même laboratoire à Jussieu à l’université Paris VI. Nous avons fait notre thèse ensemble. Nous avons logiquement commencé à travailler ensemble sur les météorites, au Maroc, mais il y a eu un petit malentendu et elle a souhaité arrêter. Je ne préfère pas être plus précis pour ne pas envenimer la situation.

Hasna Chennaoui estime que les deux lacs se sont formés naturellement (Casablanca) : En2006, M. Ibhi - que je connais très bien car nous avons fait nos études ensemble - m’a contactée car il voulait que je l'initie à la recherche sur les météorites, mais il y a eu des problèmes dans le genre de ce qui se passe aujourd’hui. La recherche du sensationnel c’est très bien mais seulement quand c’est basé sur des réalités scientifiques validées par nos pairs, pas quand c’est fait en dépit de toute rigueur scientifique. Je tiens beaucoup à ma crédibilité scientifique, elle me coûte très cher, j’ai donc décidé de ne plus associer mon nom aux travaux de ce collègue, pour lequel, j'ai par ailleurs une grande amitié.

Quelle a été votre réaction en découvrant les conclusions des recherches de l’autre équipe de recherche ?

A.I. : J’ai été très surpris par cet article. L’équipe de Casablanca aurait pu prendre contact avec nous ou au moins nous appeler. Il est facile de nier nos conclusions ainsi, par la suite.

H.C. : Les normes extrêmement sévères des sciences exigent qu’avant de faire des déclarations publiques qui engagent toute une université voire un pays, on se base sur une publication scientifique antérieure car elle prouve que la recherche a été validée par d’autres scientifiques. Le Maroc est l’un des pays les plus riches du monde en matière de météorites et je travaille depuis plusieurs années à son positionnement sur le plan international. Je ne veux pas risquer de perdre notre crédibilité scientifique.

Etes-vous totalement sûrs des conclusions de vos propres recherches ?

A.I. : Quand nous disons que les deux lacs sont des cratères d’impact, c’est sûr que ce n’est pas certain à 100%, mais je me base sur des faits scientifiques précis auxquels s’applique ensuite mon interprétation. J’ai une équipe de vrais géologues et nous avons enquêté pendant plusieurs semaines, avant de nous prononcer. Nous nous appuyons sur un faisceau d’éléments qui servent de bases à nos conclusions

H.C. : Totalement, et je n’ai rien inventé. Ce que je dis se base sur des recherches anciennes qui ont déjà été validées et qui expliquent la formation des lacs par le synclinal [l’eau s’accumule au creux des plis formés normalement par les couches de sédiments, ndlr]. Pendant nos recherches, notre équipe était accompagnée du professeur W.U. Reimold qui est l’un des deux spécialistes mondiaux des cratères d’impact.

L’un des points d’opposition clés entre vos deux équipes est la distance mesurée entre les lacs et la météorite d’Agoudal. Selon vos recherches, à quelle distance du lac ont été trouvées les météorites ?

A.I. : Depuis décembre [date de ses premières révélations publiques, ndlr], nous avons continué nos recherches. Nous avons retrouvé des météorites à même pas 100m du lac d’Isli. Les types de météorites ne sont pas les mêmes mais cela ne prouve pas qu’elles n’aient pas appartenu au même astéroïde. Vu sa taille - plus de 100m de diamètre -, il a pu être composé de roches hétérogènes. Par ailleurs il est normal de ne pas trouver les météorites à l’intérieur même des cratères d’impact car avec la puissance du choc, équivalente à 75 bombes d’Hiroshima, tous les matériaux sont évacués. On retrouve les météorites plus loin.

H.C. : Ce n’est même pas la question, les couches sédimentaires autour des lacs n’ont pas été retournées, traumatisées par un impact. Les critères qu’il faut pour établir un cratère d’impact ne sont tout simplement pas réunis.

A.I. : Il y a d’autres éléments qui permettent de conclure que les deux lacs sont des cratères d’impact de météorites. On a trouvé des failles, des brèches d’impact. Si Mme Chennaoui n’en a pas trouvé cela ne signifie pas qu’il n’y en a pas, seulement qu’elle ne les a pas vues. Moi et mon équipe, nous les avons vues. Il y a à l’intérieur des quartzs choqués, c'est-à-dire formés sous l’effet d’un choc extrême qui correspond à l’énergie dégagée par la chute de l’astéroïde.

H.C. : Il y a effectivement des brèches autour des lacs, mais il s’agit de brèches sédimentaires ou tectoniques, elles n’ont rien à voir avec un impact.

De quelle direction allez-vous poursuivre vos recherches autour des lacs d’Imilchil ?

A.I. : En fait, dans l’axe Isli-Agoudal, avec l’aide de la population et des caïds, nous avons retrouvé au total une quinzaine de météorites. Mon équipe en a ramassé elle-même près de 9 à 10. Grâce à leur localisation, j’ai pu tracer l’ellipsoïde de chute de l’astéroïde, le «strayfield» [zone de dispersion des débris de météorites qui permet de connaître la direction de leur chute, ndlr] que je présenterai prochainement. Je présenterai non seulement mon travail à la conférence de Londres, mais aussi à l’International Meteor Conference, et à Meteroïds à Poznan, en Pologne, fin août

H.C. : Nous préparons un article sur le sujet pour le publier dans un vrai journal scientifique spécialisé en météorites et cratères d'impact. Lors de la conférence annuelle de la Meteoritical Society 2013 à Edmonton au Canada, une équipe de scientifiques russes présentera également sa recherche sur la chute de la météorite d’Agoudal. Nous allons travailler sur des missions de terrains avec eux. En septembre 2014, grâce à mon travail de placement du Maroc sur la scène internationale, le royaume accueillera la 77ème édition du congrès annuel de la Meteoritical Society.

Témoignage d'universitaire
Auteur : ouhdidou14
Date : le 08 octobre 2014 à 20h29
Bonjours à Tous

Je suis professeur à l'université de Marrakech et j'ai travaillé dans le domaine de la recherche plus 30 ans, je connais un peu les différentes rouages des cursus des enseignants chercheurs, la valeurs des travaux leurs importance et ce qui sont vraiment de la recherches scientifiques et les travaux qui sont tout simplement des coup de publicité qui serve à remplir un CV Tout prix.
J'aimerai bien apporter un éclaircissement et un témoignage innocents sur ce problème de Cratère d'impact des lacs d'Imilchil et aussi informer le grand public qui s’intéresse au météorite de la réalité des choses.
La majorité des commentaires sur ce profil sont faits par des personnes qui ne savent pas de quoi s'agit 'il. Quand on fait un travail scientifiques de recherche et on le publie dans une revue scientifique, ce n'est pas la bible ou le coran, d'autres recherches approfondies peuvent bien évidemment le confirmer, le développer, ou même le contredire complètement à condition de présenter des arguments sures, reconnus par un comité de lecture scientifique crédible. Il faut savoir que les revues scientifiques sont classées selon l’importance des travaux qu’il publie, il ya des revue de Haut niveau et d’autres de bas niveau (ce qui est indiqué par ce qu’on appelle le facteur d’Impact). Certaines revues ressemblent aujourd’hui à ce que font les chinois dans le domaine de la contre façons, sauf qu’ici c’est un niveau intellectuelle, c’est la contrefaçon scientifique, des professeurs retraités chinois ou américains dans la majorité des cas, mettent au point un site internet pour une revue donnée et dans laquelle ils peuvent publier des travaux dite de « recherche scientifique » contre une somme d’argent, peu importe le contenu. D’ailleurs pour présenté une thèse doctorat l’étudiant doit publier un article scientifique dans une revues reconnu, dans les revues payantes ne sont pas accepter (Pourquoi ???)
J’aimerai aussi dire que travailler sur une pierre céleste (météorite) et tout a fait différent et plus facile que de travailler sur une région géologique données, le caillot on peut le ramener au laboratoire est c’est les machines qui vont faire le reste (analyse géochimique et autres). Travailler sur une région c’est des missions de terrain et plusieurs jours de lecture de travaux anciens, et l’analyse des structures des formations géologiques afin de trouver une logique à tous ca, voir chaque mission on peut trouver d’autres données, et donc ce faire une idée et conclure sur une région données demandera des années de recherche, de discussion, de lecture de publication et autres. C’est comme pour n’importe quels discipline, un chercheur ne peut être crédible et confirmé que lorsque il aurai passé des années à faires des recherches sur un thème données (c’est atteindre la maturité qui nous permet de cumuler un grand nombre d’information sur un sujet ou sur une région comme le cas de la géologie)
le travail publié par le professeur Ibhi (université d’Agadir) dans un journal payant (sur les deux lacs est aberrant et sans aucune preuve scientifique vérifiable sur le terrain, il est publié dans une web-revue dite : International Journal of Astronomy et Astrophysic dont le site web est le suivant : http://www.scirp.org/journal/ijaa/ ; pour faire passer un article dans ce journal il faut payer environ 800 dollars US; et c'est aussi négociable, et donc par conséquent les éditeurs (généralement des chinois : la contrefaçon à haut niveau) cherchent à augmenter les recettes ce qui fait que on peut accepter des travaux très médiocres est sans arguments scientifiques.
Revenant au professeur Ibhi, Il n'as jamais travaillé sur le Haut Atlas en général et particulièrement Imilchil, le fait de découvrir cette météorite d’A goudal (je ne sais pas comment? acheter peut être chez un amateur ou un pauvre paysan de la région) attire l'attention du professeur pour aller rechercher d'autres caillots célestes, une fois sur la région on remarque les deux lacs qui sont splendides, et célèbres dans le monde entier, les météorites d'Agoudal le sont encore plus, le professeur à bien su en tiré profit, en associant les deux informations sensationnelle à un autre sujet qui est très excitant et qui va intéresser tout le monde est surtout la promotion touristique de la région est surtout le grand publique non qualifié de juger ce genre d’idée.
L’ensemble des ingrédients nécessaire sont la pour faire un boom dans les médias. La célébrité de la région d’Imilchil, celle des lacs et de leurs histoire mythique vont être exploité à fond; et tous sa ne peut être peut être accepté que si il est fait dans le cadre de « la recherche scientifique », qui sera publié dans une revue. Cependant sans arguments et données scientifiques sure et convaincante aucune revue ne peut accepter un travail sans fondement solide, la seule solution qui reste pour la couronner le boom c’est de présenter le travail dans une revue payante qui fermera l’œil sur le fondement solide et le raisonnement scientifique correcte mais qui recevra en contre partie une somme de 800 dollars US. Donc la publication est faite et montre que les deux Isli et Tislit ont été attribué gratuitement et à tord à un double cratère d’impact de météorite ; ouaw !! excitation et information qui va foudroyer le touriste !!!!
Dans la même année, une autre publication (Nachit et Ibhi. 2013 http://www.ilcpa.pl/wp-content/uploads/2012/11/ILCPA-11-2013-65-711.pdf et dans une autres revues scientifiques payante, étale des résultats qui contredisent la première publication et le double cratère cette fois ci, n’est plus les lacs Isli et Tislit, mais c’est le lac Isli et un autre cratère dans le ragions d’Agoudal au sud d’ImiIchil, ce cratère d’Agoudal à été décrit bien avant par une équipe Russe (Sadelinko et al. , 2013 : http://www.hou.usra.edu/meetings/metsoc2013/pdf/5215.pdf ). la découverte du cratère d’Agoudal, où les données sont convaincante perturbe l’équipe d’Agadir.et ceci montre les incohérences, tâtonnement, et le hasard du raisonnement scientifique de cette équipe. Le grand public doit poser la question suivant : on veut juste comprendre, le double impact est ce les deux lacs Isli et Tislit ou uniquement le lac Isli et un autre cratères à Agoudal, où les trois ?????? L’équipe d’Agadir est obligée de trancher si il sont vraiment intéressé par le recherche, car cette dernière continue et ne s’arrête pas un article ou une communication dans un congrès. ???
Dans la même année, un travail sous forme d’un résume d’une page dans un congrès apparait sur internet, il s’agit du travail de Chaabout et al. 2013 (http://www.hou.usra.edu/meetings/sudbury2013/pdf/3074.pdf ), Chaabout est une étudiante qui prépare son doctorat sur une problématique en relation avec les météorites et surtout les cratères d’impact, sous la direction du Professeur Chennaoui H. de l’université de Casablanca, ce dernier professeur c’est madame météorite au Maroc, elle se considère le seul spécialiste des météorites et tous ce qui va avec. Le fait de voir une autre équipe s’occupe des météorites est pour elle une concurrence, et d’ailleurs dès qu’elle a entendu parler des idées fausse du professeur Ibhi, elle se précipite pour publie un résumé d’une page dans une revue spécialiste des météorites et avec Chaabout (son étudiante) comme premier auteur, pour s’opposé à la théorie des cratères des lac Isli et Tislit dans la région d’Imilchil. Cela pose aussi question, le professeur chennaoui, est il intéressé par la zone ou tout simplement car le Pr. Ibhi été la il faut aller le contrarier tout étant sur qu’il fait une faute scientifique grave ? la question reste posé ?est c’est les prochaine publication de Mme Chennaoui qui nous répondre
En 2014, un autre professeur interfère sur l’affaire des Cratère de la région d’imilchil, il s’agit du professeur H. IBOUH de la faculté des sciences et techniques, de l’université Cadi Ayyad de Marrakech, au début je me suis dis que c’est autre qui veut professeur qui se faire de la valeur au dépond des erreurs scientifique d’Ibhi, mais en recherchant sur internet, le CV du Professeur IBOUH (http://saidi.ma/labo/ibouh.htm ou https://sites.google.com/a/uca.ma/cv_ibouh/ ) j’ai remarqué que c’est quelqu’un qui travaillé dans la zone plusieurs année et qui a fait des recherches géologiques dans la région ‘Imilchil depuis vingt ans, d’ailleurs il est cité comme référence dans les travaux l’article d’Ibhi et dans celui de Chaabout.
Le travail de ce professeur (pour moi), concerne une correction de situation loin des idées sensationnelles et qui intéresse le grands publique, le travail et publie dans une revue scientifique avec un comité de lecture scientifique. La revue est Le Compte Rendu de l’Académie des Sciences (geosciences).Ci joint le résumé de cette publication qui présente des arguments qui réfute la théorie d’un cratère impact au niveau du lac Isli est l’adresse web de cette publication : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1631071314000352
Absract: “ The scenic lakes Tislit and Isli of the Imilchil area in the central High Atlas of Morocco have been recently promoted to the rank of "dual impact crater" by a group of geoscientists. This was promptly denied by a group of meteorite specialists, but the first team reiterated their impact crater interpretation, now restricted to Lake Isli. This alleged 40-kyr-old impact crater would be associated with the Agoudal meteorite recognized further in the southeast. Here, we show that the lake formed during the Lowe-Middle Pleistocene in a small Pliocene (?) pull-apart basin through additional collapsing due to karst phenomena in the underlying limestones. This compares with the formation of a number of lakes of the Atlas Mountains. None of the "proofs" produced in support of a meteoritic origin of Lake Isli coincides with the geology of the area”
Pour finir, la continuité du professeur Ibhi à rechercher l’information sensationnelle et à profiter de l’ignorance du grand public pour faire passer des idée sans fondement scientifiques, une autre tentative de boom médiatiques mais qui à échoué cette fois ci car ca n’intéresse personne, en tout cas pas comme les météorites que les gens recherches pour les vendre (pauvreté !!!!!) il présente une communication bizarre dans un congrès : de la 7éme rencontre des quaternaristes marocains sous le thème : Quaternaire du Nord Ouest de l’Afrique (page 44 et 45) à Agadir où j’été présent : ca fait rigoler tous le monde, le titre de la communication été : « L’absence de la civilisation Atérienne au Sud d’Imilchil ne pourrait-elle pas être liée à la chute d’une météorite il y a 40000 Ma » .
A la manière de la disparition des dinosaures, mais c’est faux comme information

Enfin Un forum de grand public ne peut discuter des idées scientifiques compliquées !!!!
Merci

science
Auteur : Un Citoyen Marocain
Date : le 27 juillet 2013 à 12h52
Avantage AGADIR et de loin
Dans quels journaux internationaux les résultats ont été publiés ?
Auteur : civisme3
Date : le 27 juillet 2013 à 03h57
Dans quels journaux internationaux les résultats ont été publiés ?
Auteur : mogador74
Date : le 27 juillet 2013 à 03h28
Cela serait bien si dans cette article, l'auteur précise les références (publications) qui ont fait l'objet des conclusions émises par les 2 équipes. La qualité scientifique des résultats se jugent aussi (pas seulement) par la qualité des journaux dans lesquels sont publiés. Publier dans "Nature" or "Science" ce n'est pas pareil que de publier dans un journal de base de géologie. J'aimerais donc bien qu'on mentionne au moins les références des travaux qui font l’objet de cette confrontation scientifique.

PS: Sur la forme, je n'ai pas trouvé dans les déclarations faites par les 2 protagonistes un TON scientifique, ça tourne plutôt autour de l’orgueil et l'égo de chacun ... Enfin ce n'est que mon avis.
Rivalité négative
Auteur : civisme2
Date : le 26 juillet 2013 à 19h18
Avantage Agadir comme même, elle, elle se prend pour Einstein.
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