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Citation
nahar a écrit:
Excuse moi Zouitina mais Cyril pose des questions utiles et il n' aps toujours des réponses utiles !
Ce n'est pas le problème de ligitimité Zouitina ! C'est le sens de ce voile et ce qui représente. Et surtout pourquoi mettre au devant de la scène les femmes pour montrer l'islam ? Je pourrais mieux la tourner ma question un jour ! Mais tu as compris j'en suis sûr! A moins que tu me poses la question suivante : - es-tu contre le droit des femmes de porter le voile ?

Bonjour Nahar,

Mais le sens du voile n'est pas le même pour moi que pour Cyril et toi.
Alors on fait comment?

Tu sais Nahar (je suis sûre que tu sais)...quand on a voté cette loi sur la sécurité sociale et sa disparition prochaine (faut pas se leurrer on y va), qu'est ce qu'on nous a dit à la télé?
Déficit de la secu, déficit, fraudes, déficit, fraudes,...
Bref quand on veut faire disparaitre une chose, ou rogner une liberté, un acquis, la première étape est de montrer les mauvais côtés.
La philosphie qui se cache derrière n'importe plus. C'est un outil cassé, virons le.

ça me choque pour la sécu mais ça me choque aussi quand c'est pour faire passer une loi extrémiste laïcarde.

Zouitina
on va peut-être s'entendre !
merci pour ton exemple de sécurité. Des hommes et des femmes se sont battus et sont morts pour nous. Cela a duré des années des siècles pour avancer. Avancer bouger c'est le propre de l'être humain. LA VIE n'aime pas ce qui est figé. L'immobilisme c'est cette position horizontale pour l'éternité. Les lois humaines sont pleines de VIE car on peut les changer et on peut surtout les DEBATTRE LES CRITIQUER LES AMELIORER ET PUIS DE NOUVEAU LES REMETTRE EN QUESTION. Encore une fois ceci s'appelle LA VIE. Certes le voile n'a pas le mêm sens pour toi pour Cyril et pour moi. Si ce n'était que çà c'est parfait.C'est mêm plus que parfait mais là n'est pas le cas. Il porte un message et surtout il rêprésente une valeur qui est en opposition totale contre celles qui ne le portent pas et cela devient une arme terrible. Au Maroc beaucoup de professeur ( au féminin ) sont harcelées par des courries et des mots insultants et des menaces pour qu'elles cessent d'êtres ELLES et devenir commes les autres comme la nouvelle majorité qui s'installent pas la force. Ma propre fille on l'a insulté parce-que marocaine et parce uqe ne portant pas le voile. Et voilà qu'à priori un " accésoir de costume " devient objet de conflit. Pourquoi il y a trente quand j'ai quitté mon pays pour m'installer en France, ni là-bas ni ici on ne voyait pas le voile et il n'y avait pas de scandale et de problème. C'est quand même simple çà. Il y a eu des hommes des mecs qui sont venus prêcher un nouveau islam en taillant un joli costume aux femmes et en les mettant devant afin qu'elles recoivent les premières pièrres. Un peu à l'image des premiers arabes arrivant à JABAL TARIK ( Gibraltar ). Ils avaient mis les bèrbères en première ligne, ils avaient brûlé leur embarcations pour ne laissre aucune possibilité de se sauverdevant la confrontation. Les européens ont fait la mêm chose pendant les deux grandes guerres e,n France, ils ont mis les noirs et les maghrébins ( colonies ) en première ligne. Tu vois rien n'est simple mais tout a un sens. Malheureusement pour arriver à sa fin on arrive à tout manipuler et tout maquiller. je te conseille de lire " RHINOCEROS " de IONESCO. Peut-être cela t'aiderait à comprendre comment la métamorphose s'installe. Et je ne sais pas si tu l'a fait exprès mais tu t'es trompé sur la laïcité c'est la seule idéologie qui donne droit à tout le monde. Peux-tu aller en Iran ou dans d'autre pays musulman et vivre ta religion ta philosophie ta liberté comme dans les pays démocratiques comme la France. Je suis très fier de vivre dans ce pays. Chez-moi j'ai souffert du racisime, j'ai souffert de l'injustice, j'ai souffert du manque totale de la liberté d'expression bref, ici il y a encore beaucoup cde problèmes à résoudre mais tout est RELATIF n'est-ce pas ? Même les filles ( encouragées et encadrées par des hommes non voilés ) ont pu manifester et crier leur haine contre la liberté de vivre en paix avec les autres dans les écoles publiques et uniquement dans cet espace réservée par la loi pour ETRE TOUT SIMPLEMENT DES HUMAINS. On en a bougrement besoin !!!

Citation
zouitina a écrit:

Citation
sophiag1 a écrit:
et pourtant si !
tout est bien dans le coran, c'est dieu qui l'affirme, pas moi!
"il n'y a pas un sujet que je n'ai pas traite dans Mon Livre! tout les sujets sont traites , il n'y a rien d'omis " (c'est dit pas dans cet ordre, mais a peu pres comme cela)
dieu lui meme, affirme qu'il parle de tout , dans le coran, s'en suit, la garantie que cet oeuvre ne pourra jamais etre falsifie " pas une virgule, pas un mot ne sera changer sans la permission de dieu, j'ai mis un ange qui le veille jour et nuit jusqu'a la fin des temps"

donc, voila, si il faut une confirmation sur un doute, c'est toujours et uniquement le coran
salam

Salam Sophiag,

Tout n'est pas dans le Coran.

Est ce qu'il y a dans le Coran comment tu fais ta prière?

Ensuite quand tu cites un verset s'il te plait c'est dans son entité avec les références (sourates et versets) c'est la moindre des choses.
Le Coran c'est pas de l'à peu près.

Maintenant on va prendre un exemple concret:


2.219. - Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : “Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité”. Et ils t'interrogent : “Que doit-on dépenser (en charité) ? ” Dis : “ L'excédent de vos bien.” Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez


16.67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent .


5.90. ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

Alors toléré? permis? interdit?

Comment sais tu à partir de là que l'alcool est interdit?
Sachant que des versets abrogents les uns et les autres?
Tu te réfères à quoi dans ce cas là?
Tu fais ploum ploum...?


Autre aspect non négligeable:

2.191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.


Voilà je decide que tout est dans le Coran que je suis hyper forte pour le comprendre, je la prends comment cette sourate?

Ai je le droit d'aller tuer parce que c'est écrit?

Sophiag tu es humaniste je n'en doute pas mais si une autre personne utilise la même façon de raisonner que toi pour assouvir une haine, ça peut faire de gros dégâts.

Le Coran et la Sunna sont complémentaires.
Il est a rapprocher de la Sira, de la vie du Prophète (pbAsl) pour être bien compris.
Les sourates sont descendues en fonction des épisodes de sa vie.

Il y a des versets qui ne demandent pas de science et qui sont clairs mais il y en a d'autres où la référence au Prophète (pbAsl) est nécessaire.

C'est une science non négligeable et ça ne s'improvise pas.
Restons humble.


Maintenant que tu dises, je ne me sens pas de porter le voile, ça ne va pas en phase avec ce que je ressens, aucun problème c'est ton droit le plus strict.
Je comprends cette démarche.
Mais de là à le décrier, à oser le salir et lui donner une image péjorative, à dire vous n'avez rien compris, vous ne raisonnez pas, je ne comprends pas.


Voilà les questions que je me pose à te lire, en toute sincérité et sans amertume.

salam zouitana
si tu decortiques mon propos dans ce sens, tu as parfaitement raison, mais je l'ai toujours dit egalement, il est indispensable d'allez chercher l'historique pour mieux comprendre le sens du verset!!
mais ceci dit, cela permet de confirmer l'interpretation de la parole de dieu?
car si dieu dit que tout est dit, je ne vais pas moi, dire le contraire?
donc,il y a un aspect des choses ou forcement tu raisonne mal, mais pas dieu, surement pas, donc, c'est qu'il faut voir cela d'une autre facon
j'ai une explication a te donner
ainsi, cela te force a etudier , car c'est ce que dieu veut que l'on fasse, chercher, s'instruire, et si tu as un doute, tu te referes a sa parole, mais tu dois chercher dieu, tu dois comprendre dieu, donc, allez chercher a le connaitre a travers l'historique???
ainsi, cela te permet de mieux comprendre son langage, et ces versets flous, pour le moment , peuvent apres devenir plus clair????
voila, je t'avance une theorie, mais encore une fois, je me refere a la parole de dieu qui dit "il n'y a pas un seul sujet que je n'ai traite dans ce coran"
salam

Citation
zouitina a écrit:

Citation
Cyril a écrit:
Le Coran dit qu'il a été écrit en arabe clair pour que ceux qui ont un minimum de raison le comprennent.

Ce verset exprime donc bien l'obligation du port du "Hidjâb" (ou "Khimâr", obligation qui est d'ailleurs clairement confirmée par la suite du passage qui dit: "qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines".

Le mot exact en arabe qui est employé dans le Qour'aane est "Khimâr". Dans le vocabulaire arabe, ce terme désigne le voile qui est utilisé pour recouvrir la tête et les cheveux. (Réf: "Al Moufradâte fi gharîbil Qour'aane" de Imâm Râghib Asphahâni / Page 159; "Basâïr" de Al Fîrowz Âbâdi - Volume 2 / Pages 571 et 572, entre autres…)


En sus de cela, il y a également unanimité entre les plus illustres commentateurs du Qour'aane pour désigner le "Khimâr" auquel il est question dans ce passage comme étant un voile recouvrant d'abord la tête et les cheveux (Réf: "Tafsîr Kabîr" - "Tafsîr Qourtoubi" - "Roûh oul Ma'aniy" - "Al Mouhalla" de Ibné Hazm r.a.)

Salam Zouitina


Pour répondre à une question qui ne m'est pas posée Oui, avoir le droit de porter le voile est légitime, de même que de ne pas le porter. Est par contre illégitime de l'imposer comme le font certains pays, non d'ailleurs par signification religieuse mais par ségrégationnisme.


Quant au terme khîmar, les écrits que tu cites sont exactes, mais relèvent d'une "justification a posteriori", peut être exacte mais avec une probabilité d'erreur très possible aussi. Dès lors que Omar avait imposé le voile (car c'est lui qui l'a généralisé et imposé ; par la suite, dans les pays musulmans, il disparaîtra et reviendra, selon les lieux et les temps), il aurait été contradictoire de dire que le khîmar n'était pas le voile. Il fallait donc peut être lui redonner un sens qui ne soit pas en contradiction (hypothèse). L'exemple que je cite ci-dessous à propos des deux versions d'un hadîth de Aïcha montre bien qu'il y a eu évolution, portant à interrogation, postérieurement au décès du Prophète (Pbsl). Dans la réalité, il semblerait que l'on ne sâche pas exactement ce que recouvrait le khîmar (au sens propre comme au sens recouvré) :


A l’évidence, la sourate 24 n'évoque pas un voile destiné à recouvrir le visage… mais un vêtement destiné à couvrir la poitrine, et probablement les épaules et la gorge, par souci de pudeur. Le khimâr pourrait alors désigner un fichu : tissu en pointe, posé en triangle, très croisé sur la poitrine. Rappelons qu’à l’époque préislamique les prostituées, souvent des femmes répudiées, dans la misère, car elles dépendaient auparavant de leurs époux pour vivre, portaient la poitrine à nu, pour attirer l’attention. Il semblerait aussi que les femmes étaient poussées à dénuder leurs seins pour encourager leurs époux partant au combat. L’attitude recommandée par le Coran est donc nouvelle.


Il est aussi envisageable que le khimâr ait pu être un foulard qui couvrait la gorge (la poitrine étant couverte par ailleurs, en l’occurrence le jilbâb, cf. infra), que l’on pouvait, si nécessité, remonter sur les cheveux, sans d’ailleurs que ces derniers paraissent pour autant explicitement visés par le verset. (Les termes « chevelure » ou « cheveux » (sha’r) n’apparaissent pas une fois dans le Coran ; en outre, dans de nombreuses civilisations, y compris sémitiques, la chevelure est considérée comme un vêtement…). Le visage (wajh) est évoqué seize fois dans le Coran, au singulier ou au pluriel, sans préciser s’il s’agit du visage d’hommes ou de femmes (dans quelques cas, il s’agit du visage de Dieu) : jamais il n’est dit qu’il est voilé. Au contraire, il est très souvent accolé d’une épithète, indiquant les sentiments (un visage rayonnant, triste…). De même, le mot « tête » (ra’s) est repris quatre fois ; pas une fois pour dire qu’elle est couverte. Pourrait cependant aller dans un sens contraire, le hadîth suivant, dans lequel Aïcha, épouse du Prophète, relate : « Lorsque la sourate de la lumière fut révélée : "Et qu'elles ramènent leur khimâr sur leurs échancrures", les hommes de leur parenté allèrent leur réciter ce qui avait été révélé ; toutes les femmes de Médine (ançârites) prirent alors leur manteau, et, le matin, elles accomplirent la prière de l'aube portant foulard, comme s'il y avait des corbeaux sur leur tête ». Toutefois, ce hadîth n’évoque le port du foulard que durant la prière.


Si l’on suit ce hadîth, où l’on reconnaît le style piquant de Aïcha, remarquons que le foulard couvrant les cheveux ne semblerait avoir été porté que pendant la prière. L’usage veut d’ailleurs de tous temps que les musulmanes, ne portant pas habituellement le foulard sur les cheveux, le remontent par contre pour la prière, que ce soit chez elle ou à la mosquée. Notons aussi que Aïcha précise qu’il s’agit des femmes de Médine, sans citer les femmes émigrées. Ces dernières font d’ailleurs l’objet d’un autre hadîth : « Que Dieu fasse miséricorde aux femmes émigrantes premières : lorsque Dieu révéla : "Et qu'elles ramènent leur khimâr sur leurs échancrures", elles firent plusieurs pièces de leurs pièces de tissu et se couvrirent avec » (rapporté par Al-Bukhârî), sans que l’on sache exactement ce qu’elles couvrirent. Une autre version diffère par sa conclusion : « Aisha dit : « Que Dieu accorde Sa grâce aux femmes qui ont émigré avec le Prophète car elles ont été les premières à appliquer le verset « Qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines » en découpant le long et ample voile qui les couvrait pour se cacher la gorge et la poitrine en même temps que la tête ». On peut légitimement penser que « en même temps que la tête » est un ajout ultérieur, car incompatible avec le verset du Coran que ce hadîth commente et qui ne parle que de la poitrine.


Une autre remarque : conscient de la difficulté à justifier le voile par la sourate 24, qui, dans les faits, paraît justifier plutôt la pudeur, on se réfère plus souvent à la sourate 33, qui peut apparaître comme plus claire. Pourtant, celle-ci est antérieure à la 24. Là aussi, cela m'interpelle...


De même que l'emploi du mot hidjab et non de khimar (sourate 24) ou jilbab (sourate 33) dans le langage usuel pour désigner le voile. Or le hidjab, dans le Coran, ne désigne jamais un vêtement, mais prend toujours un sens symbolique, comme l'a rappelé Sophiag. Je me demande si ce sens là n'a pas été effectivement bien compris durant un certain nombre de siècles par les musulmans et particulièrement par les musulmanes et malheureusement partiellement perdu depuis.


Je pense personnellement que les femmes qui ne portent le voile que pour prier ont très justement conservé ce sens. Car dans la prière, elles se consacrent complètement à Dieu, à Lui seul, en mettant de côté tout ce qui fait par ailleurs leur vie de femme (mère, épouse, travailleuse...). Mettre alors le voile, signifie entrer dans un rapprochement avec Dieu et, symboliquement, mettre temporairement un voile entre elle et le monde.


Comme je l'ai déjà souvent écrit, c'est sur ce fondement que le port du voile me paraît légitime, dès lors que le porter prend vraiment une signification symbolique dans le cadre de la relation avec Dieu et de l'expression de sa foi.


En aucun cas, le voile ne doit être porté pour une soi disante protection du regard des hommes alors que c'est à eux, le cas échéant, de rester respectueux, ni pour des raisons sexistes et ségrégationnistes imposés par les hommes.


Ce qui nous ramène au sujet précis du post Le port du voile en occident.


En poussant un peu mon opinion jusqu'au bout, j'ai envie de dire que le port du voile prend d'autant plus de sens en occident et que par contre, dans certains pays musulmans, les femmes devraient le rejetter, au moins jusqu'à ce que les hommes changent d'attitude...


En occident, la sécularisation rend d'autant plus nécessaire l'affirmation de la foi (peu importe d'ailleurs qu'elle soit musulmane, chrétienne ou juive) car ces sociétés (mais pas seulement elles) ont pour partie perdu du sens religieux. Le voile serait alors un signe, un rappel, sans prosélitisme et encore moins violence, pour toute la société que les valeurs de Dieu existent.


A contrario, dans certains pays musulmans, le retirer, serait une réponse forte au machisme plus qu'ambiant (ce qui n'empêche que nombre de femmes y portent aussi le voile par conviction ; mais par ailleurs, elles souhaiteraient se libérer d'un certains nombres d'autres contraintes). Malheureusement, la police dite "des vertus" risquerait d'intervenir...


Par solidarité, et pour montrer les vrais valeurs de l'Islam dans son regard sur la femme, il me semble qu'une action des musulmanes "libres" d'occident, du Maroc et d'ailleurs, en leur faveur est souhaitable. Là, je sais que je parle à une convaincue


Amicalement.

Citation
nahar a écrit:
Zouitina
on va peut-être s'entendre !
merci pour ton exemple de sécurité. Des hommes et des femmes se sont battus et sont morts pour nous. Cela a duré des années des siècles pour avancer. Avancer bouger c'est le propre de l'être humain. LA VIE n'aime pas ce qui est figé. L'immobilisme c'est cette position horizontale pour l'éternité. Les lois humaines sont pleines de VIE car on peut les changer et on peut surtout les DEBATTRE LES CRITIQUER LES AMELIORER ET PUIS DE NOUVEAU LES REMETTRE EN QUESTION. Encore une fois ceci s'appelle LA VIE. Certes le voile n'a pas le mêm sens pour toi pour Cyril et pour moi. Si ce n'était que çà c'est parfait.C'est mêm plus que parfait mais là n'est pas le cas. Il porte un message et surtout il rêprésente une valeur qui est en opposition totale contre celles qui ne le portent pas et cela devient une arme terrible. Au Maroc beaucoup de professeur ( au féminin ) sont harcelées par des courries et des mots insultants et des menaces pour qu'elles cessent d'êtres ELLES et devenir commes les autres comme la nouvelle majorité qui s'installent pas la force. Ma propre fille on l'a insulté parce-que marocaine et parce uqe ne portant pas le voile. Et voilà qu'à priori un " accésoir de costume " devient objet de conflit. Pourquoi il y a trente quand j'ai quitté mon pays pour m'installer en France, ni là-bas ni ici on ne voyait pas le voile et il n'y avait pas de scandale et de problème. C'est quand même simple çà. Il y a eu des hommes des mecs qui sont venus prêcher un nouveau islam en taillant un joli costume aux femmes et en les mettant devant afin qu'elles recoivent les premières pièrres. Un peu à l'image des premiers arabes arrivant à JABAL TARIK ( Gibraltar ). Ils avaient mis les bèrbères en première ligne, ils avaient brûlé leur embarcations pour ne laissre aucune possibilité de se sauverdevant la confrontation. Les européens ont fait la mêm chose pendant les deux grandes guerres e,n France, ils ont mis les noirs et les maghrébins ( colonies ) en première ligne. Tu vois rien n'est simple mais tout a un sens. Malheureusement pour arriver à sa fin on arrive à tout manipuler et tout maquiller. je te conseille de lire " RHINOCEROS " de IONESCO. Peut-être cela t'aiderait à comprendre comment la métamorphose s'installe. Et je ne sais pas si tu l'a fait exprès mais tu t'es trompé sur la laïcité c'est la seule idéologie qui donne droit à tout le monde. Peux-tu aller en Iran ou dans d'autre pays musulman et vivre ta religion ta philosophie ta liberté comme dans les pays démocratiques comme la France. Je suis très fier de vivre dans ce pays. Chez-moi j'ai souffert du racisime, j'ai souffert de l'injustice, j'ai souffert du manque totale de la liberté d'expression bref, ici il y a encore beaucoup cde problèmes à résoudre mais tout est RELATIF n'est-ce pas ? Même les filles ( encouragées et encadrées par des hommes non voilés ) ont pu manifester et crier leur haine contre la liberté de vivre en paix avec les autres dans les écoles publiques et uniquement dans cet espace réservée par la loi pour ETRE TOUT SIMPLEMENT DES HUMAINS. On en a bougrement besoin !!!

salam nahar
ton histoire est tres interessante, et on ne peut nier l'existence d'un "rascisme" des femmes non voilees?
encore pire que cela, de l'intolerence et de la denigration s'opere egalement, jusqu'a "railles", ces femmes???
tiens, c'est drole, cette fois ci , c'est utilisee dans l'autre sens?
l'injustice qui a consistee a rectifier la respectabilite des femmes au temps du prophete vient du port du voile, pour qu'on les reconnaissent, afin qu'elles ne soient plus "raillees"?
mais cela se passe bien dans un contexte ou donc, il fut question de "raillerie" generalises sur les femmes du fait de leur tenue legeres, leurs reputations et leur respectabilites etaient malheureusement deja entachees, donc, en identifiant les femmes croyantes, par un hijab ou un voile, on retablit le contraire?
la respectabilite?
mais justement, le but de cette operation est de retablir la justice pour ces femmes, non pas, pour cacher leurs formes ou quoi que ce soit d'autres, mais pour les IDENTIFIER pour les autres, afin qu'elles soient respectes, dans un contexte encore une fois historique, qu'il est important de prendre en compte?
sinon, ca ne veut rien dire de transposer ce fait a notre epoque!
donc, aujourd'hui , une femme voilee se retrouve non pas respectee , mais exclue de la societe, ne trouvant aucun travail, pratiquement, et ne pouvant allez dans tout les endroits?
ce qui n'etait pas le but du prophete ou de dieu en le faisant, a l'epoque?
donc, on contredit le fond, et c'est pour cela qu'il est important de ne pas donner de l'importance a du tissu , ou un vettement , car le fond est legitiment plus nuancee que vous le croyez, donc, plus important ?
salam

LA VIE pourrait être belle et nous nous tordions pour la rendre pénible et fatigante ! Et par dessu le marché l'on pointe le doigt toujours dans la même direction c'est ELLE d'où viennent les problèmes. TRISTE CONSTAT !!!

Citation
sophiag1 a écrit:
salam aleycoum
et je prefere complete ma reponse a cyril en precisant, que la base meme de la foi, c'est la tolerence?
donc, j'ai le droit de penser, que justement, toutes ces superstitions et ce comportement accompagnant le voile, pose reellement probleme a ce qu'exprime la religion musulmane?
en revanche, je ne remet nullement en cause la sincerite de ces pratiquantes, mais, voila, la contradiction sur les paroles de dieu, et leur comportement , m'interpelles?
en fait, l'islam a rendu la femme libre, libre de rendre ses comptes, libres de decider , de choisir, et d'etre autonome?
car dieu dit " que tout le monde, femme y compris, renderont leur compte le jour du jugement, et aucun intercedeur ne pourra plaider en leur faveur, ni en bien , ni en mal"
ce qui signifie bien, que nous sommes tenues pour responsable de nos choix et de nos decisions par dieu, ainsi, comment un homme peut il donc decider comment nous devons penser, ce que nous devons decider , et ce que nous devons faire?
nous ne sommes donc plus libre de rendre des comptes en notre nom , les femmes, puisque c'est en acceptant que l'homme le fasse pour nous, que nous contredisont l'injonction de dieu?
voila, deja, un avis sur la question, et ce n'est pas le seule
salam

C'est toi qui est en contracdiction avec l'islam en plus tu es intolerantes !! apres tu te dis musulmane le voile est obligatoire c'est pas un non musulman qui va apprendre la religion au musulman autre chose j'ai remarque t'aime bien avoir raison ! tu portes pas le voile c'est ton choix mais critique les soeurs qui le porte par foi c'est honteux et irresponsable tu auras des comptes a rendre à Allah.

Salam alaïkoum

effectivement le voile est une forme de dawa, cela permet aux musulmans de se rappeler d'ALLAH SWT, de la prière et également pour les non musulmans d'éveiller un peu les consciences

Toune

Excellent ton message.

Srnt

Citation
a écrit:
Selon une parole d'Aïcha, le prophète était le Coran qui marche.
C'était une image pour nous montrer que le prophète appliquait dans sa vie le Coran et que sa Sunna c'est à dire sa voie n'est autre que l'application du Coran.
Les hadiths sont un corpus qui entre dans le cadre d'une science à part entière afin de déterminer leur authenticité, leur portée, leur signification ... La sunna qui comprend donc ces hadiths par milliers est indissociable du Coran. Sans elle, on ne comprendrait pas grand chose au Coran (dans le sens du comment il s'applique) tellement les points demandant des exegèses sont nombreux.
Je te donne un exemple simple : Dans le Coran, il y a trois versets traitant de la question de l'alcool. Comment sait-on quelle est la portée de chacun? Quelles sont ceux qui sont valables et ceux qui ne le sont pas car si tu les prends tous les 3 ensemble, ils ne sont pas conciliables. Le rôle de la sunna sera ici d'éclaircir l'exégèse de ces versets afin de comprendre le processus historique et la portée réel de chacun de ces versets, le dernier abrogeant les précédents.

Je trouve cette utilisation permanente des hadiths par les musulmans inquiétante à plus d'un égard.
D'abord elle met en cause le Coran lui-même, puisqu'elle implique que le Coran est insuffisant. L'insuffisance n'est pas une des caractéristiques de la perfection que doit avoir toute parole de Dieu.

Ensuite il n'y a pas de preuves formelles de la véracité de ces hadiths qui ont été collectés des dizaines voire des centaines d'années après la mort du prophète. Ce n'est pas parce qu'on bombarde du nom de "science" les voies de transmission de ces hadiths qu'ils en deviennent authentiques.

Toute l'apologétique musulmane met en avant la conservation de la parole de Dieu dans le Coran, et au final on nous sert des hadiths écrits par des humains.

Shivaz
c'est trop logique ce que tu dis, ils ne peuvent pas comprendre, malheureusement !

Citation
redaune a écrit:

Citation
sophiag1 a écrit:
salam aleycoum
et je prefere complete ma reponse a cyril en precisant, que la base meme de la foi, c'est la tolerence?
donc, j'ai le droit de penser, que justement, toutes ces superstitions et ce comportement accompagnant le voile, pose reellement probleme a ce qu'exprime la religion musulmane?
en revanche, je ne remet nullement en cause la sincerite de ces pratiquantes, mais, voila, la contradiction sur les paroles de dieu, et leur comportement , m'interpelles?
en fait, l'islam a rendu la femme libre, libre de rendre ses comptes, libres de decider , de choisir, et d'etre autonome?
car dieu dit " que tout le monde, femme y compris, renderont leur compte le jour du jugement, et aucun intercedeur ne pourra plaider en leur faveur, ni en bien , ni en mal"
ce qui signifie bien, que nous sommes tenues pour responsable de nos choix et de nos decisions par dieu, ainsi, comment un homme peut il donc decider comment nous devons penser, ce que nous devons decider , et ce que nous devons faire?
nous ne sommes donc plus libre de rendre des comptes en notre nom , les femmes, puisque c'est en acceptant que l'homme le fasse pour nous, que nous contredisont l'injonction de dieu?
voila, deja, un avis sur la question, et ce n'est pas le seule
salam

C'est toi qui est en contracdiction avec l'islam en plus tu es intolerantes !! apres tu te dis musulmane le voile est obligatoire c'est pas un non musulman qui va apprendre la religion au musulman autre chose j'ai remarque t'aime bien avoir raison ! tu portes pas le voile c'est ton choix mais critique les soeurs qui le porte par foi c'est honteux et irresponsable tu auras des comptes a rendre à Allah.

salam redaune
que veut tu que je te repondes? tu deformes totalement mes propos,
ai je dit que je ne respectais pas les femmes voilees?
ai je dit cela?
sans plus de commentaire, tu dois avoir une dent contre moi, toi?
bah, ca te passera in ch'allah
salam

Citation
Cyril a écrit:
Srnt

Citation
a écrit:
Selon une parole d'Aïcha, le prophète était le Coran qui marche.
C'était une image pour nous montrer que le prophète appliquait dans sa vie le Coran et que sa Sunna c'est à dire sa voie n'est autre que l'application du Coran.
Les hadiths sont un corpus qui entre dans le cadre d'une science à part entière afin de déterminer leur authenticité, leur portée, leur signification ... La sunna qui comprend donc ces hadiths par milliers est indissociable du Coran. Sans elle, on ne comprendrait pas grand chose au Coran (dans le sens du comment il s'applique) tellement les points demandant des exegèses sont nombreux.
Je te donne un exemple simple : Dans le Coran, il y a trois versets traitant de la question de l'alcool. Comment sait-on quelle est la portée de chacun? Quelles sont ceux qui sont valables et ceux qui ne le sont pas car si tu les prends tous les 3 ensemble, ils ne sont pas conciliables. Le rôle de la sunna sera ici d'éclaircir l'exégèse de ces versets afin de comprendre le processus historique et la portée réel de chacun de ces versets, le dernier abrogeant les précédents.

Je trouve cette utilisation permanente des hadiths par les musulmans inquiétante à plus d'un égard.
D'abord elle met en cause le Coran lui-même, puisqu'elle implique que le Coran est insuffisant. L'insuffisance n'est pas une des caractéristiques de la perfection que doit avoir toute parole de Dieu.

Ensuite il n'y a pas de preuves formelles de la véracité de ces hadiths qui ont été collectés des dizaines voire des centaines d'années après la mort du prophète. Ce n'est pas parce qu'on bombarde du nom de "science" les voies de transmission de ces hadiths qu'ils en deviennent authentiques.

Toute l'apologétique musulmane met en avant la conservation de la parole de Dieu dans le Coran, et au final on nous sert des hadiths écrits par des humains.

bonsoir cyril
je suis obligee de reconnaitre que tu as raison!
donc, cela met en contradiction et ne fait pas credible
en fait, il faut peut etre vraiment revoir ses copies, et commencer pour de vrai a lire le coran
salam

Bonsoir Nahar,

C'est très regretable ce qu'à vécu ta fille et ça n'a pas de sens.

Non je ne me suis pas trompée sur la laicité, malheureusement et j'aurai aimé.
Tu ne peux pas savoir à quel point je suis pour que tout le monde vive ensemble.

Mais la laicité qui protège les uns et les autres, qui empêche un musulman de réciter un ave Maria, qui propose du poisson quand il y a du porc n'existe plus.
La laicité ne veut plus dire tous ensemble avec chacun ses convictions.

La laicité maintenant veut dire contre la religion, la laicité est devenue, NON tu ne croiras pas.
La laicité est devenu, laisse ce qui fait de toi un individu pour ne former qu'un moule identique et collectif.
C'est impossible ça Nahar, impossible!
C'est une idéologie qui freine le développement de l'individu, ses convictions.



Je suis aussi attachée aux valeurs de ce pays et je te souhaite y trouver l'épanouissement en tant que citoyen, avec tes valeurs.

Mais une société comme ça j'en veux pas:

Dans mon boulot j'ai entendu mot pour mot: "pff vous avez vu sur le parking, y a le voile qui revient, qu'est ce qu'on fait?".
Qu'est ce qu'on fait ça veut dire, on licencie?

J'ai aussi entendu, on fera visiter les intérimaires avant leur embauche, comme ça on repère celles qui portent le voile et exit...

Et moi je ne veux pas d'un pays avec ces faits divers:

[www.yabiladi.com]
[www.yabiladi.com]
[www.yabiladi.com]

Citation
zouitina a écrit:
Bonsoir Nahar,

C'est très regretable ce qu'à vécu ta fille et ça n'a pas de sens.

Non je ne me suis pas trompée sur la laicité, malheureusement et j'aurai aimé.
Tu ne peux pas savoir à quel point je suis pour que tout le monde vive ensemble.

Mais la laicité qui protège les uns et les autres, qui empêche un musulman de réciter un ave Maria, qui propose du poisson quand il y a du porc n'existe plus.
La laicité ne veut plus dire tous ensemble avec chacun ses convictions.

La laicité maintenant veut dire contre la religion, la laicité est devenue, NON tu ne croiras pas.
La laicité est devenu, laisse ce qui fait de toi un individu pour ne former qu'un moule identique et collectif.
C'est impossible ça Nahar, impossible!
C'est une idéologie qui freine le développement de l'individu, ses convictions.



Je suis aussi attachée aux valeurs de ce pays et je te souhaite y trouver l'épanouissement en tant que citoyen, avec tes valeurs.

Mais une société comme ça j'en veux pas:

Dans mon boulot j'ai entendu mot pour mot: "pff vous avez vu sur le parking, y a le voile qui revient, qu'est ce qu'on fait?".
Qu'est ce qu'on fait ça veut dire, on licencie?

J'ai aussi entendu, on fera visiter les intérimaires avant leur embauche, comme ça on repère celles qui portent le voile et exit...

Et moi je ne veux pas d'un pays avec ces faits divers:

[www.yabiladi.com]
[www.yabiladi.com]
[www.yabiladi.com]

salam zouitana
je comprend parfaitement ton point de vue, et je trouve regretable le rejet qu'elle qui soit (gros petit ect)
en revanche, pour etre en parfaite harmonie avec l'objectivite, l'honnetete, il faut donc raisonner des deux points de vues, afin de savoir pourquoi le bas blesse?
mais raisonner honnetement, en essayant vraiment de comprendre aussi l'autre point de vue, comme eux devraient aussi le faire dailleurs, si tout le monde voulait allez dans une demarche de paix et de tolerance, cela devrait se passer ainsi
la france est un pays qui a aussi son histoire culturelle, ainsi, arrive en france une nouvelle facon de vouloir considerer les valeurs de la republique et cela, non en discutant, mais en imposant sous couvert d'etre francais et d'etre nee en france?
soit, tout le monde a le droit jusque la, de se revendiquer de n'importe quelles facon de vouloir s'habiller?
mais cela ne s'arrete pas la, on exige aussi une piscine individuelle, un medecin femme ect...
ensuite, on impose aussi, car cela est impose une facon de voir totalement diferente des us et habitudes generalises en france?
cela va forcement devenir un choc culturelle pour la france et il va se sentir agresser car ne comprenant pas ce qui se passe, et en meme temps, comme cela lui est imposee, alors, la reaction est le rejet et le deni, car la france ne comprend plus cette facon de rejeter sa culture sans aucune forme de proces et cela en plus en l'imposant? ils se sentent exclues dans leur propre pays, ils ont peur donc,
du cote france, il y a evidement un fort desir de ne pas vouloir voir le changement et meme d'entrenir la culture de la diference
ainsi, evidement , la facon de vivre de l'autre devient pour lui intolerable et l'habitude de la colonisation fait que le francais n'a pas l'habitude de se voir imposer quelque chose, alors qu'il s'est tellement habitue a "imposer" depuis des siecles et a assouvir les autres "dit inferieur"
tout bascule avec la nouvelle generation , deja , le choc est rude, nous savons nous exprimer, peut etre mieux que certains francais, nous "osons reclamez nos droits et n'hesitons pas a nous battre pour cela! nous decidons de ne plus subir, mais de denoncer, donc, de parler

ainsi, deja le premier choc a ete deja tres rude
apres, arrive le voile?
et la, ca derape, car les institutions ne peuvent pas l'accepter, cela fait trop et en plus ,fait peur!
car l'inconnu fait peur!
ainsi, nous nous trouvons avec un langage d'un cote, et l'autre de l'autre cote
les gens qui imposent une autre facon de pensee , donc, qui depasse la limite aussi
et les autres qui imposent de ne pas penser, et d'obeir

voila, en fait, l'explosion se situe a ce niveau, car deja , le terrain etait si favorable qu'il a suffit d'un petit rajout pour oposer les uns aux autres
au lieu de simplement reconnaitre de part et d'autres que des injustices avaient ete commises et de faire en sorte d'integrer les nouveaux francais, en fait, c'est batit a leur insue , une nouvelle vague de revendication identitaire qui le reclame par la voie de communaute, ce qui rend evidement l'action plus efficace
en fait, le probleme n'est pas la
la france a clairement ses tords, si seulement elle cessait ces traitements preferentiels et integrait leur nouvelle generation, comme l'ancienne comme faisant partie integrante de leur pays, alors, nous n'aurions jamais eu ce phenomene aujourd'hui
les autres ont aussi leur tord, car en meme temps, au lieu de continuer a denoncer l'injustice, ils sont partie dans une revendication qui ne devient plus justifiable, mais je peux aussi comprendre, mais voila, le probleme de la rupture se fait aussi a ces niveaux la, voila, pourquoi, il sera tres dificille de faire accepter une quelconque femme voilee de nos jours, car encore une fois, cela est imposee et non acceptee, meme pas compris, ils ne cherchent meme pas a comprendre de toute facon, l'idee de blocage est deja la, donc, le dialogue doit absolument se desamorcee et pour cela, les provoques de part et d'autres seraient les bienvenues

salam

Citation
nahar a écrit:
Shivaz
c'est trop logique ce que tu dis, ils ne peuvent pas comprendre, malheureusement !

vous avez une logique a sens unique

ou est la democratie ,la liberte, droit de l'homme et vos blabala .....que vous defendez ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/09/06 23:00 par romh.