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antitout .



Je ne sais pas quel livres d'histoires , quels journeaux ou quels sites tu frequante , mais chaque fois que tu ecris un truc sur les Palestiniens en general ou le Hamas en particulier , j'ai l'impression que c'est radio-bhl et compagnie qui parlent !!!


Ceci dit , je me suis arretée à la moitié de ta premiere ligne , car tu l'a si souvent chanter ce refrain !!!

Citation
siryne a écrit:
antitout .



Je ne sais pas quel livres d'histoires , quels journeaux ou quels sites tu frequante , mais chaque fois que tu ecris un truc sur les Palestiniens en general ou le Hamas en particulier , j'ai l'impression que c'est radio-bhl et compagnie qui parlent !!!


Ceci dit , je me suis arretée à la moitié de ta premiere ligne , car tu l'a si souvent chanter ce refrain !!!

Syrine, c ton opinion et je le respècte, mais antitout est dans le vrai, en tout cas de mon point de vue.

Antitout:ta contribution a le mérite d'être argumentée et intelligente même si je ne la partage pas.
Contrairement à d'autres qui écrivent sans réfléchir,au moins essaies-tu d'analyser à la lumière d'événements et de faits.Pour ça,tu as mon respect.Cependant,je ne suis pas d'accord sur plusieurs points:



"le hamas est piégé par son ideologie ,c est pas par hazzard qu il s est creer sous la protection d israel."


Sur l'idéologien a bien vu avec la charte de l'OLP déclarée "caduque" par feu Arafat que les Palestiniens étaient capables d'évoluer et de s'adapter.Le Hamas sera lui aussi capable de cette évolution si on l'encourage en ce sens et à condition que ce soit sur la base du donnant-donnant.
Effectivement,ce mouvement a été soutenu-tacitement-à ses débuts par les Israéliens mais il a rapidement volé de ses propres ailes et n'est en rien contrôlé par ces derniers qui s'en mordent les doigts aujourd'hui.C'est l'arroseur arrosé en quelque somme.




"les israeliens savaient tous ,la seule chose qui empechait le hamas de travailler indirectement les interets sionistes c etait le venerable "ahmed yassine" et c est pour ca que israel l a assassiné ainsi qu arafat ."



Le Cheikh n'est plus depuis plusieurs années maintenant.As-tu l'impression sérieusement que le Hamas sert-même indirectement-les intérêts d'Israel?Quelle différence entre l'avant et l'après Yassine?
Ca mérite d'être approfondi.




"car apres la mort de ses deux la plus personne ne pourras empecher les deux ideologie de s affronter.et c est ce qui se passe maintenant dans les territoires."




Et c'est salutaire je serais tenté de dire.Parce que le résultat escompté par ces semeurs de zizanie que sont les sionistes n'est pas là.Il n'y a pas et iln'y aura pas de guerre civile.Au contraire,les Palestiniens ont montré qu'ils sont capables de se serrer les coudes et que l'ennemi commun est bien Israel.Les discussions pour la formation d'un gouvernement d'union nationale le démontrent et son annonce prochaine n'en sera que plus bénéfique pour les Palestiniens qui prouveront à tous leur intelligence politique.



"les dirigants du hamas qui n ont pas le charisme d un "ahmed yassine rahimaho allah sont obligés de jouer la surenchere en refusant de reconnaitre israel."




Ce n'est pas une affaire de "charisme" mais plutôt d'intérêt.Il ne joue pas la surenchère puisqu'il reste fidèle à sa ligne politique initiale qui refuse la reconnaissance unilatérale d'Israel.Mais ils sont pragmatiques et comptent bien faire monnayer la moindre concession.Sûrement pas contre de vagues promesses ou sous la contrainte.




"israel elle se sert de cette surenchere pour prouver a l opinion international qu en face on ne veut pas la paix."




Il n'y a pas de surenchère.Et Israel n'a pas besoin de ça pour sa propagande et ils n'ont pas attendu l'arrivée du Hamas au pouvoir pour berner l'"opinion internationale" qui n'est d'ailleurs plus dupe du tout.





"et ca les dirigant du fatah le savent et ils pressent les dirigants du hamas a plus de realisme.mais les dirigants du hamas sont piégé par leurs idiologies et si un dirigants du hamas fait preuve de realisme israel le feras assassiné par un helicoptere ou par un autre plus fanatique."





Ils les pressent surtout à faire des concessions.Et cela n'est pas tolérable.Du réalisme,les dirigeants du Hamas n'en manquent pas.Les récentes déclarations d'un Mechaal le montrent.N'oublie pas que les Israéliens ont tenté de l'assassiner à Amman il y a quelques années.Tu penses qu'il était déjà réaliste à cette époque?




"israel n epargne que les plus debile comme bush dans sa guerre contre le terorisme n a epargné que ben laden.leurs missions(les plus debbiles) est de refuser la paix et de saboter les cesser le feu entre fatah et colombes israeliens pour donner raison sur le plan internationnal au gouvernement d extreme droite qui succederat aux colombes."




C'est erroné à mon sens.Israel n'épargne personne.Tu as toi même rappelé qu'ils avaient assassiné Yassine et Arafat soit un éventail assez large sur la scène politique palestinienne.Barghouti est en prison ainsi que Saadat.Détrompe-toi:il n'y a pas de "colombes israéliennes".




"un exemple.pendant que arafat signait les accords d oslo le hamas fesait a telaviv des attentas suicides ce qui a permit l arrivé de natanyahou de renier ses accords et d accentuer la repression et la colonisation...........et sa continuerat a l infini."




Tu oublies de rappeler que pendant que Barak négociait,la répression continuait et que la colonisation juive battait son plein (pire qu'avec Natanyahu).De plus,rien ne l'obligeait à démissionner (pour des considérations de politique intérieure).Bref,c'est véritablement lui le torpilleur du processus de paix à ce moment-là.Ceci dit,Barak a démontré à Camp David et Taba qu'il ne recherchait pas une paix juste.Rien de nouveau,quoi.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/11/06 23:11 par Casasurseine.

Boms:c'est quoi ton point de vue justement?

Citation
Casasurseine a écrit:
Boms:c'est quoi ton point de vue justement?

1 - Se sera court, je pense que la lutte armée ne sert plus a rien, vue le rapport de force largement favorable aux israéliens.

2 - Il faut qu'il y ait un gouvernement d'union nationnale et que les dirigents du hamas se concertent pour reconnaître israel (je sais c trés difficile, mais c vital).

3 - Israel par sa politique barbare et de recolonisation ne veut pas la paix, d'ailleur je cherche tjrs quel est leur intérets à voir un état palestinien.

4 - La communauté internantionnale (quartel et pays arabes) doit impérativement imposer la paix entre israeliens et palestiniens.

Boms .


Quand je lis ça ;

"le peuple palestinnien est sous l emprise de la colere provoqué et accentué par israel.le but justement etait qu au prochaine elections que l ue et les usa -complices d israel_imposeront aux palestinniens ,l intransigance plestinnienne s exprime aux yeux du monde et cette intransigance s appelle le hamas"


Alors que les sionistes et le buch ont meme financés le abbas pour qu'il soit elu , et puis la rage qui a suivi avec la benidiction de l'europe , et lui nous parle d'un coup de colere du peuple momentanes comme pour le vote le pen-chirac juste pour raler un petit coup !

Il oublie que le Hamas etait quotidiennement à l'oeuvre avec les palestiniens pour les soutenire les aider , et non à serrer la main d'un olmert si ce n'est la charogne les vrais terroristes .


Les sionistes ont la rage car le Hamas ne sont pas des corrompus comme le fatah , donc rien a tirer .

Je n'ai aucune rage envers le hamas en tout cas le "service" sociale et politique, je pense que le hamas peut ramner la paix, si on le laissait un peu, car des sa prise de pouvoir israel n'a céssé de bombarder et l'europe (hypocrite de 1ère) a stopé son aide financière vitale aux palestiniens et non au hamas.

Laissons le tps au hamas, et je pense qu'il sera un partis avec lequel on pourra discuter et négocier la paix (quand je dis discuter c avec la communauté internationnale et non israel).

Sur le point 1:le rapport de force n'a jamais été en faveur des Palestiniens.Est-ce pour autant qu'il fallait délaisser la lutte armée?Surtout que c'est la seule alternative qu'il leur reste.Hier comme aujourd'hui.Déposer les armes équivaudrait à un suicide politique et affaiblirait encore plus les Palestiniens surtout au moment de négocier,s'il arrive un jour.


Le point 2 est en contradiction avec le point 3.Dans ces circonstances,une reconnaissance unilatérale n'apportera rien de plus aux Palestiniens.Au contraire.



Le point 4 est la solution-en l'absence de négociations.Mais il n'y a pas de volonté d'imposer quoique ce soit.Une question toute simple:qui refuse la loi internationale?

Citation
boms a écrit:
Je n'ai aucune rage envers le hamas en tout cas le "service" sociale et politique, je pense que le hamas peut ramner la paix, si on le laissait un peu, car des sa prise de pouvoir israel n'a céssé de bombarder et l'europe (hypocrite de 1ère) a stopé son aide financière vitale aux palestiniens et non au hamas.

Laissons le tps au hamas, et je pense qu'il sera un partis avec lequel on pourra discuter et négocier la paix (quand je dis discuter c avec la communauté internationnale et non israel).

Je partage entièrement ce point de vue.

AZL95 2CRIT /

casurseine , descends un peu de ton piedestal et acceptes un éclairage différent du tien.
Je reviens sur ce que j'ai affirmé quant à la mauvaise influence de l'étranger sur les palestiniens.

Un rappel de faits historique te ferait le plus grand bien:
Et que cela te plaise ou pas , c'est bien bengourian qui a decidé de fixer les juifs en les obligeant à travailler la terre afin de les enraciner.

En 1931, Lewis French, nommé directeur du développement de la Palestine par le gouvernement britannique écrit :

« Le pays est peuplé de fellahin . De grandes parties du pays ne sont pas du tout cultivées. Les fellahin sont sans cesse soumis au pillage de leurs voisins nomades, les bédouins. »

Vers 1870, 70 000 immigrants Juifs viennent en Palestine pendant la première alyah, mais seulement la moitié supporte les conditions extrêmement difficiles qui les attend et y reste. La majorité de ces derniers se dirige vers les villes de Jaffa, Haïfa et les nouveaux faubourgs de Jérusalem. Seule une minorité, comprenant les membres du mouvement Bilou, symbole de la première alyah, associé à l'idée du retour en Palestine et du retour à l'activité agricole, fonde de nouvelles colonies.

C'est le baron Edmond de Rotschild (1845-1934) qui va leur apporter secours. Il envoie des experts en agriculture qui introduisent de nouvelles cultures (thé, coton et tabac), qui les aide à améliorer leurs méthodes de travail et de gestion et à établir une base d'exploitation agricole sur les plantations d'agrumes dans les moshavot.



1891 : première opposition des Arabes de Palestine

Cent dignitaires arabes représentant la minorité arabe de Jérusalem envoient une pétition aux autorités turques pour leur demander d'interdire l'immigration juive et la vente de terres aux Juifs.


Le nationalisme arabe au Proche-Orient

L'impact des mouvements nationalistes européens au début du 20e siècle s'étend jusqu'aux intellectuels arabes du Moyen-Orient, de sorte qu'au moment où un nouveau nationalisme Juif se manifeste en Europe, en Orient se développe un nationalisme arabe.

En prenant pieds en Palestine, le sionisme vise à restaurer la patrie que l'on avait retirée aux Juifs, alors que les nationalistes arabes voient dans l'établissement sioniste un corps étranger faisant obstacle à l'unité arabe.

Avant la Première guerre mondiale, deux différents groupes prennaient place dans le mouvement nationaliste arabe. Un courant était favorable à l'autodétermination à l'intérieur de l'Empire ottoman, tandis que l'autre voyait une nation arabe indépendante. Règle générale, les Arabes demeurant en Palestine qui montraient un intérêt pour le nationalisme arabe étaient dans le courant pro-ottoman.



1897, appel lancé aux Juifs par Théodor Herzl

Le premier Congrès Sioniste réuni à Bâle approuve la création de l'Organisation Sioniste Mondiale, Sion désigne selon la tradition, Jérusalem et la Terre d'Israël.



La propriété des terres en Palestine, 1914-1918

Les terres de Palestine étaient faiblement exploitées par des paysans misérables au service de grands propriétaires turcs. Ces derniers possédaient environ 30 % du territoire de la Palestine, 70 % du territoire restant appartenait au Sultan de Turquie (terres domaniales).



Conquête de la Palestine par les Anglais en septembre 1918

Le général Allenby chasse les Turcs de Jérusalem et de la Galilée ; la Palestine se trouve dans les mains de l'Angleterre. La défunte Société des Nations confie le manda aux vainqueurs pour gouverner le pays.

La Première guerre mondiale change les données. L'effondrement de l'Empire ottoman et la promesse britannique d'accorder la Syrie au hachémite Fayçal favorise les partisans de la Grande Syrie, principe d'une nation arabe indépendante. Les Arabes de Palestine tiennent, en 1919, un premier congrès où ils définissent la Palestine comme la Syrie du sud.



En 1920, l'alyah des juifs des pays musulmans


Création de l'État de Jordanie, 25 mai 1923

En décembre 1920, le nouveau roi d'Irak, Abdallah, se dirige vers la frontière de Transjordanie : son intention affichée est de rassembler des forces pour combattre les Français qui viennent d'envahir la Syrie. Les Anglais le persuadent de renoncer à son projet et de céder le trône d'Irak à son frère Fayçal, chassé de Syrie : ils lui proposent l'émirat de Transjordanie.

C'est ainsi, sans consulter ni les Juifs ni les Arabes de Palestine, que la Grande-Bretagne a amputé 95 000 kilomètre carrés - sur les 120 000 du territoire palestinien placé sous Mandat, soit toute la région à l'est du Jourdain. Ce territoire à été administré par la Grande-Bretagne comme territoire sous mandat jusqu'en 1946.

En 1949, l'émirat de Transjordanie devient le royaume Hachémite de Jordanie, un État véritablement reconnu comme partie intégrante du Proche-Orient.

Par la création de ce royaume de Jordanie, la Palestine historique est amputée d'environ 80 % de son territoire original à l'est du Jourdain.


Distribution illégale des terres

Contrairement aux termes du mandat, l'Angleterre distribua des terres fertiles à des nomades bédouins arabes qui ne les cultivèrent même pas et se bornèrent à les vendre à des immigrants juifs;. Devant cet état de chose, se réjouirent d'avoir pris pieds sur la terre.


La violence en Palestine, février 1920

Après la chute du régime de Faycal à Damas sous les attaques des troupes françaises, l'idée de la Palestine comme région de la Syrie du sud est abandonnée.

Les notables, les grands féodaux arabes de Jérusalem, réveillent la masse le ferment nationaliste.

Les colonies juives de Haute-Galilée, Tel-Haï, Kfar Guiladi, Metoulla, sont attaquées par des arabes .

Dans un but d'apaisement, le gouvernement britannique nomme Haut-commissaire, Sir Herbert Samuel, un israélite anglais. Arrivé le 1er juillet 1920, il proclame une amnistie générale.

Les Britanniques proposent à plusieurs reprises de créer une Agence arabe ou encore un Conseil législatif où les Arabes auraient eu la majorité ; loin de saisir ces occasions, le Grand Mufti et son entourage les repoussent avec fureur. Ils n'acceptaient pas de composer avec les Juifs. Leur objectif est clairement exprimé dès ce moment là : la liquidation de la présence juive en Palestine à la fin du Mandat britannique, et la création immédiate d'un État palestinien .

Les Britanniques finissent par se rendre aux demandes arabes, ils limitent l'immigration juive en Palestine.

Soulèvement sanglant contre les Juifs en 1929


Les Juifs d'Europe essaient de se réfugier en Palestine


En 1936, les Arabes se constituent en groupe de guérilla et s'en prennent aussi bien aux colonies juives qu'aux Britanniques présents en Palestine.



L'Angleterre propose une solution de règlement


Population palestinienne entre 1922 et 1945

Elle avait plus que quintuplé. La majorité des terres marécageuses et sablonneuses qui appartenaient aux Arabes avaient été achetées par les immigrants juifs à des prix très élevés.

"casurseine , descends un peu de ton piedestal et acceptes un éclairage différent du tien. "


Azl:tu n'as pas encore la culture démocratique.Dès qu'on te contredit,tu te cambres avec des arguments fallacieux.En l'occurence,je ne te contredisais même pas mais me permettais-en toute modestie-de corriger tes contre-vérités historiques.Désolé si ta fierté mal placée en a pris un coup...




"Je reviens sur ce que j'ai affirmé quant à la mauvaise influence de l'étranger sur les palestiniens."



Ta thèse est tirée par les cheveux.C'est l'angle sous laquelle tu la présentes qui est biaisée:je peux te donner 1001 contre-exemples qui démontrent que la lutte palestinienne n'est rien sans l'aide d'"étrangers".Ceci dit, je suis d'accord pour dire que les Palestiniens doivent prioritairement compter sur eux-mêmes et ne rien concéder contre leur gré.Je pense qu'ils l'ont bien compris.Toi,j'en suis moins sûr...




"Un rappel de faits historique te ferait le plus grand bien:
Et que cela te plaise ou pas , c'est bien bengourian qui a decidé de fixer les juifs en les obligeant à travailler la terre afin de les enraciner. "


Azl,ce qui me ferait le plus grand bien,c'est que tu aies le courage de dire que sur ce coup-là,tu t'es trompé.L'histoire,ce sont des faits pas des "si ça te plait ou pas".Tu as du mal à saisir ça.Et surtout tu ne confirmes rien de ce que tu avances.Au contraire,ton rappel historique ne souffle mot sur Ben Gourion-apprends déjà l'écrire correctement...-qui aurait décidé d'enraciner les juifs sur la terre en les obligeant à la travailler.Historiquement,c'est archi-faux.J'avais précisé qu'on doit plutôt cette idée au Baron Rotshild qui en est le précurseur (avant le mouvement sioniste).Ben Gourion n'était même pas en Palestine à cette époque!Les faits historiques que tu cites me donnent raison qui plus est!

Vraiment Azl,tu aimes donner la verge pour te faire battre...

Casasurseine, quand je te dis de descendre de ton piédestal, j'avais bien raison et cela tu le confirme bien avec le ton professoral dont tu sembles t'enorgueillir.

Quand tu dis que je n'ai pas la culture démocratique, cela ne démontre qu'une chose c'est le nombrilisme dans lequel tu sembles t'y plaire.
Franchement c'est l'hôpital qui se moque de la charité, tout mon argumentaire pour peu que tu te donnes la peine de le lire et surtout de le comprendre repose sur un concept dominant: LA LIBERTE D'ETRE DIFFERENT, LA LIBERTE D'AVOIR UN AVBIS DIFFERENT.

Or, ce concept semble loin de ton raisonnement basé sur la pensée unique.
Tu ne penses pas comme moi, donc tu es mon ennemi.

Fais un effort (peut être surhumain) pour sortir de cette dialectique devenu désuète: LA LUTTE CONTRE LE SIONISME.

Cette dialectique est devenue un lieu commun, que nous sommes un nombre certain à partager.
Le proclamer sur tous les toits ne suffit plus, d'autres stratégies s'imposent.

La politique des sacrifices humains, du kamikaze n'a rien donné de bon pour les Palestiniens.

Ton entêtement à vouloir tout solutionner par les armes , est hélas une alternative désastreuse et semble à ne pas s'y tromper à une autre tristement phrase restée célèbre , celle d'un autre gouvernant très proche de nous qui disait :
Pour qu'une partie de mon peuple vive bien, je suis prêt à sacrifier le tiers de la population.

C'est la solution que semble privilégier les adeptes du carnage du peuple palestinien.

Encore plus ahurissant est que l'on préfère sacrifier sa grand mère afin de la filmer et d'en faire
Un outil de propagande plutôt que de se sacrifier soit même.

Si c'est cela ton idéal dans la vie, permets moi de te dire que nous n'avons pas les mêmes valeurs.

Enfin sur le fait purement historique, permets moi de te le répéter c'est bien BenGourion et je te laisses le soin de l'orthographier comme il te sied) qui est à l'origine de l'idée de l’enracinement.
MAAZA WALAW TAARRET.

Azl:tes attaques personnelles ne m'intéressent pas tout comme le charabia que tu développes avec insistance ici même et sur lequel il n'est nul besoin de revenir si ce n'est pour rappeler que le choix de la lutte armée est le seul et unique qui reste aux Palestiniens pour conquérir leur liberté.On le reconnaît à tout peuple occupé,je ne vois pas pourquoi on le refuserait aux Palestiniens.Ces derniers-Hamas inclus-préféreraient la voie de la négociation mais elle est bouchée par qui tu sais.Dans cette situation,il n'y a pas de choix autre que la résistance.Pour les capitulards et autres défaitistes comme toi,résister est un désastre.On appréciera.De plus,l'histoire a montré que c'est faux.Gaza n'a pas été évacuée par le bon vouloir de Charogne et si Olmerde a mis récemment de l'eau dans son vin cacher,c'est sûrement pas en raison des fleurs que son armée reçoit.

Quant à ta persistance au sujet de Ben Gourion-c'est l'orthographe commune pas comme je veux-elle démontre que tu es vraiment de mauvaise foi.D'ailleurs,dans ton dernier message,tu ne lui accordes plus que quelques lignes.Ca se comprend,tu as du mal à trouver des faits historiques pour étayer ta contre-vérité (d'autant plus risible que Ben Gourion était encore enfant à cette époque-là )

Au delà de notre différend sur le fait historique qui merite d'être étayé par d'autres preuves non moins historiques, la divergeance repose sur le moyen de faire reconnaitre un état Palestinien.

Mon argumentaire tend à dénoncer la politique du tout armement.
Cette politique et ce fait reste indéniable a été un echec car il n'ya toujours pas un état Palestinien.

De plus, les forces en présence sont déséquilibrées et seules les rêveurs semblent ignorer cela.

Enfin ,l'objet de ma contrarieté est dû à l'utilisation du martyr de cette femme à un dessein purement idéologique et propagandiste.

Je ne penses pas avoir proféré d'attaques personnelles mais tout simplement répondu sur le même ton que tu as utilisé.
A partir du moment où tu changes de registre , je m'adapterais et les échanges peuvent être plus courtois donc plus instructifs.

Pour cela , il suffit juste d'éviter des qualificatifs porteurs de jugement du style, approximatif, charabia, capitulards , défaitistes , termes que tu as utilisé .

A FORCE DE TRANSGRESSER PAR LES MOTS , LES MAUX S'INSTALLENT.

le hamas n aplus rien a voir avec l islam.

dernierement les combattants du hamas ont fait appel a leurs femmes pour les sortir de la mosqué ou il etaient coincé.

je ne comprend absolument pas leur strategie,s ils voulaient deshonnorer l islam ils ne se seraient pas pris autrement.

en effet ils s imaginaient qu israel pour ne pas s aligner l opinion internationnal ne tireraient pas sur des femmes,ce qui faciliterait leurs fuites.

compte -t ils n utiliser l opinion internationnal que pour des bricoles ?s ils sont conscient que seul la communauté internationale peut faire arretér tsahal (et non les brigades alqassam qui s ilustre plus dans le meurtre de civils que dans la resistance a l armée d occupation ou ils d etalent comme des lapins)pourquoi gacher la sympatie accumulé par les palestinniens par 7 ans d intifada en commettants des attentats suicide.

pourquoi le hamas n est realiste (et ne compte sur l opinion international)que pour des bricoles comme faciliter la fuite de combattant (soit disant pret a combattre jusqu au martyre),s ils sont conscient du poids de l opinion international pourquoi detruise t ils sciement le capital sympatie des palestinniens pour assouvir simplement une vengance?

franchement l action du hamas est vraiment louche.

En fait, tu n'es point anti-tout que cela...

Puisque tu es l'anti-toi-même...

Et l'avocaillon des criminels de Sion...!

je n'en reviens pas mais je dois avouer que je suis 100% d'accord avec antitout.
pourquoi sur d'autres posts t'embarques-tu sur hitler et mein kampf?

vous n'avez rien compris à l'intervention de monsieur ANTITOUT, ce qui te dépasse largemnt sur votre lucidité; et c'est dommage, peut-être est -ce la simple raison que vous ne pouvez pas faire de même.
Cela viendra peut-être,espérons en tout cas .


Trop de mystère pour vous, monsieur l'européen, non?