>>>>>>>>>>Si certains ont besoin de l'apprendre et pas d'autres, ce n'est pas juste...
Comment ca pas d'autres?!. Tout le monde nes avec un grand vide dans le cerveau. Tous le monde commence a 0. Certains commencent par apprendre cette "langue universelle" en premier puis apres ajoutent d'autres langues. D'autres apprennent d'autres langues en premier et rien ne les empechent d'aprendre la "langue universelle" apres...
Par example une personne qui parle Francais, Arabe Marocain, Dialecte Rifia, Anglais, Espagnol et qui se lamente de ne pas pouvoir lire le Coran avec son Arabe classique..... me laisse perplexe [elle se reconnaitra].
1) Sur la disctinction nourriture-viande. Je vois pas sur kel fondement on peut dire que le terme de nourriture dans le Coran exclu la viande. Je suis d'accord avec Chireen sur le fait que dans le verset c'etait pour distinguer la nourriture prise par l'homme de celle prise par un carnassier.
2) Chireen met en avant les différents versets précisant que la liste de nourriture interdite peut éventuellement être autorisée s'il n'y pas d'autres choix.
La dessus je suis tout à fait d'accord sur le sens de ces versets. Par contre, dans la liste je ne vois rien qui parle de la nourriture des gens du Livre.
"ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d' Allah" Pour moi cela signifie qu'on ne peut manger une viande sur laquelle un autre nom qu'Allah a été prononcé mais ça ne veut pas dire qu'il faut manger uniquement celle ou le nom d'Allah a été prononcée. Sinon dans cas la phrase serait plutot: Ne manger QUE ce sur koi le nom d'Allah a été invoqué.
J'avoues que sur ce point il peut y avoir différentes intérpretations. Mais quand par la suite on nous indique que la nourriture des gens du Livre nous est permise alors le doute est levée sur l'interprétation.
Aucun de nous n'est suffisamment "calé" pour déterminer avec certitude les différentes interprétations alors je vous propose un extrait du livre de M. Qaradhawi qui traite justement de cette phrase:
[Ce qui est égorgé en l'honneur des églises et des fêtes
Tant qu'on a pas entendu un homme du Livre prononcer la bête le nom de Jésus ou de Ozaïr, ce qu'il égorge nous est licite. Mais quand on l'entend prononcer le nom d'un autre que Dieu, certains savants en jurisprudence interdisent ce qu'il a ainsi égorgé car cela entre dans la catégorie de ce qu'on a égorgé, en prononçant le nom d'un autre que Dieu.
Cependant, d'autres disent : " Dieu nous a permis leur nourriture et Il sait mieux que nous ce qu'ils disent".
On demanda l'avis de Abou ad-Dara' (Que Dieu soit satisfait de lui) sur un mouton qu'on avait égorgé en l'honneur d'une église du nom de "Georges". "Pouvons nous en manger?" Il répondit à celui qui l'interrogeait :"Seigneur Pardonne-moi! Ce ne sont que des gens du Livre. Or, leur nourriture nous est permise et notre nourriture leur est permise" et il lui ordonna de manger (Rapporté par at-Tabari).
On demanda aussi l'avis de l'Imam Malik sur ce que tuent les gens du Livre en l'honneur de leur fêtes et de leurs églises. Il dit " Je le réprouve, mais je ne l'interdis pas". Il l'a seulement réprouvé par scrupule et de crainte que cela fasse partie de ce qu'on a égorgé en prononçant sur lui le nom d'un autre Dieu. Il ne l'a pas interdit parce que l'expression "ce qu'on a égorgé en prononçant le nom d'un autre que Dieu" est pour lui, en ce qui concerne les gens du Livre, seulement ce qu'ils ont égorgé en l'honneur de leurs divinités pour se rapprocher d'elles et qu'ils ne mangent pas. Tandis que ce qu'ils ont égorgé pour le manger cela fait partie de leur nourriture. Et Dieu exalté a dit " La nourriture de ceux qui ont reçu le Livre vous est permise" (5:5)]
Voilà bcp d'autres ont déjà débattu et le résultat va dans mon sens. J'ai l'impression que c tellement un séisme que personne ne veut voir les évidences. En tant que musulmans je me refuse à suivre la tradition, Désolé, je préfère le Coran.
En conclusion, la notion de contrainte n'intervient pas lorsqu'on parle de la nourriture des gens du Livre et donc il n'y a pas lieu d'avoir un classement. Bien évidement le musulman se doit d'abattre sa viande dans les règles de l'Islam. Mais il peut tout autant manger de la nourriture qu'il n'a pas abattu.
Ce point m'intéresse fortement car tant que j'étais chez mes parents, ca ne posais pas de problème. Mais depuis que je suis loin de chez eux, je n'arrive pas à trouver une boucherie musulmane qui offre des produits de qualité. La différence est effarante. Alors qu'en j'apprends que l'interdiction est fictive et non fondée je suis choqué!
Salaam Enfin je comprends la fin de l histoire,je vois ke toutes tes reflexions mon cher celio etait oriente afin de te convaincre toi meme que tu peux manger de la viande "non musulmane".
Moi je pars surtout d un fait ce k il n existe pas de boucherie chretienne,les abbatoirs francais ne disent jamais au nom de dieu donc les animaux n ont pas ete tue par des gens du Livre donc tout ce ke tu dis tombe a l eau.
A moins k il y ait une boucherie mormons pres de chez toi la je sais pas .
Et je suis desole j ecoutais atenttivement le debat mais meme si certaines de tes interventions etaient un peu convaincantes;rien n allait dans ton sens. Et il n y aucun seisme mon ami je ne suis pas ma tradition sinon j irais en pelerinage dans un des tombeaux d un saint marocain, mais bien lE Coran et la Sunnah.
Et ne sois pas si sur de voir l evidence et pas ceux ki ne partagent ton opinion.
Fais attention quand tu iras dans une boucherie si au moins la viande vient d un chretien et pas d un athee.
Donc d'aprés toi, leur viande n'est pas permise car ils ne sont pas chrétiens. Déjà on avance dans le débat car tu penses que la viande chrétienen est licite.
Par contre tu penses qu'on ne peut manger leur viande car ils ne disent pas au nom de Dieu. Mais un truc m'échappe : s'ils disaient au nom de leur Dieu alors on ne pourrait pas manger de leur viande car on ne peut manger de viande sur laquelle a été prononcée un autre nom que Allah...on tourne en rond....
Et puis dans le doute, j'ai cité plus haut un extrait du libre "Le licite. etc.." dans lequel il indique clairement qu'en cas de doute il faut supposer que la viande est bonne.
Enfin ce n'est pas une révélation, j'avoue moi même que le fait de pouvoir manger de la viande pas hallal m'arrange. Mais peu importe mes préférences, ca ne discredite en rien ce que je dis ou voir les extraits du livre. Et puis le problème n'est pas là, c'est simplement que pour l'instant j'attends toujours une contradiction convaincante.
ps: tu penses que rien ne va dans mon sens mais moi je penses que c parce que tu n'as pas compris ou parce que je me suis mal exprimé. Si on s'etait compris tu n'aurais pas parler du fait qu'il ne prononce pas le nom de leur Dieu.
Je vois que tu campe sur tes positions, tu as demandé des preuves irréfutables (Le Coran) chireen t'a donné plusieurs versets mais toi tu te bornes à dire la meme chose. Tu interprètes les paroles d'un savant comme tu l'entends soit, mais une chose est valable dans ce que tu dis c'est que c'est une interprétation de complaisance. Tu critiques depuis tout à l'heure tout le monde mais tu ne t'es pas dit un instant que tu pouvait avoir tort ? Et que ton choix tu devais plutôt l'assumer au lieu de trouver des excuses "bidons", excuse le terme mais c'est mon sentiments. Pour toi la sunna et Le Coran sont La vérité mais tu t'obstines à contredire ce que tout le monde t'expliques, et de manière de la part des frères et soeurs. Remet en question ton jugement et tu verras que tu te trompes. Mais tu dois faire les choses en les assumant et non en cherchant une pseudo excuse à travers une pseudo interprétation de ce que peux dire cheikh Qardawi.
C'est à Dieu que nous appartenons, et c'est à Dieu que nous retournerons
"Donc d'aprés toi, leur viande n'est pas permise car ils ne sont pas chrétiens. Déjà on avance dans le débat car tu penses que la viande chrétienen est licite. "
Je comprends mieux tes interprétations des écrits de Qardawi quand je vois celles que tu fais des nôtres...
Ne t'ai-je pas dit moi aussi que la nourriture des Chrétiens était licite ?? Je t'avais juste demandé sur quels critères tu te basais pour la reconnaitre comme telle ???
Je me trompe surement mais ej crois que tu fais un amalgame entre "français" ou non musulmans et chrétiens, un peu comme le font certains avec arabe et musulman, qui s'imagine que restaurant Oriental veut dire restaurant Hallal...
Ecoute la découverte que tu viens de faire contrairement à ce que tu t'imaginais est connue de bon nombre de musulmans par contre ton interprétation est vraiment singulière
J'ai bien compris le problème qui se posait à toi, avec l'absence de boucheries musulmanes, ça n'est pas une raison pour extrapoler et dire tout est n'importe quoi
Parce que j'ai l'impression que la conclusion que tu fais de ta lecture c'est que l'on peut manger tout ce qu'on veut les yeux fermés...
Mais c'est Faux
Il y a des obligations, des interdits On permets certaines choses ( nourriture des gens du livre)
On en interdit d'autres avec toutefois la possibilité d'être pardonné si on venait à enfreindre ces interdictions mais encore faut-il :
Ok si vous voulez mes excuses sont bidons, mon intérprétation est singulière et je dis tout est n'importe quoi....Mais la pour moi c une question de français... :
"A la lumière de ce que nous venons de dire, nous savons quelle position prendre devant les viandes importées des pays des gens du Livre telles que le poulet et la viande de boeuf en conserve qu'on a abattus par électrocution ou un autre moyen semblable. Tant qu'ils jugent ces viandes licites, elles le sont pour nous, conformément au sens général du verset"
Quel est votre intéprétation de ce paragraphe? Tu penses qu'il sait si ces conserves sont précisément faite par des chrétiens? Et puis c toi qui part dans un autre amalgame: pour toi la majorité des français ne sont pas chrétiens.
Et comment voyez vous ou plutot comprenez vous celui la? "[ Le musulman n'a pas à s'interroger sur ce dont il ne connaît pas l'origine. Comment a-t-il été abattu ? toutes les conditions de l'abattage sont-elles remplies? Le nom de dieu a-t-il été prononcé sur la bête au moment de l'égorger? mais tout ce dont on ignore l'origine de ce qu'a abattu un musulman (même ignorant ou dépravé) ou un homme du livre, est LICITE"
Chireen n'a fait qu'énoncer des versets qui vont dans mon sens et ne constitue en rien des preuves irréfutables.
Je suis totalement prêt, contrairement à ce que vous pensez, à accepter mes torts mais encore faut-il avancer une argumentation qui tient debout. Pour l'instant j'ai juste des gens qui me repondent que c n'importe quoi, que c haram mais personne qui est capable d'avancer une argumentation juste. J'avoue que Chireen a tout de même essayer de construire une argumentation. Mais celle ci était basée sur la notion de contrainte : celle-ci est limitée au chose clairement illicite : porc, sang qui coule...mais aucunement prononcé pour la nourriture des gens du Livre, "msg de Loreley :La nourriture des gens du Livre fait partie des "bonnes" choses que les musulmans peuvent manger, les femmes chrétiennes et juives font partie des femmes permises... On parle de ce qui est permis en tous les cas, pas seulement en cas de nécessité (car où serait la NECESSITE d'épouser une chrétienne par exemple?)". Pour moi rien d'autres à ajouter sur ce point.
Les paragraphes que je viens encore une fois de mettre au début de mon message ne laisse aucun doute sur l'intéprétation. Encore faut-il les lire...
Et pour conclure, je penses que vous avez du mal a remettre en question vos principes et ce qu'on vous a appris. Aucun d'entre vous n'a été capable d'ouvrir ces yeux et de lire correctement mes post. La preuve en est que vous m'avancez toujours des arguments sur lesquels j'ai déjà répondus maintes fois. Donc avant de juger que c n'importe koi mais comme moi etayer votre argumentation...
"msg de Loreley :La nourriture des gens du Livre fait partie des "bonnes" choses que les musulmans peuvent manger, les femmes chrétiennes et juives font partie des femmes permises... On parle de ce qui est permis en tous les cas, pas seulement en cas de nécessité (car où serait la NECESSITE d'épouser une chrétienne par exemple?)". Pour moi rien d'autres à ajouter sur ce point.
Oui mais pour moi cette interprétation ne se justifiait que si le mot "nourriture" excluait la viande...
Enfin de toute façon moi je n'y connais rien
Ceci dit ce qui est "bon" c'est la viande qui ne contient pas de sang, c'est une vérité scientifique!! Or dans le Coran tout ce qui est mauvais et qui peut altérer la création de Dieu est interdit (corrigez-moi si je me trompe)... Donc pour moi les "bonnes nourritures des gens du Livre" voudrait dire: uniquement ce qui n'est pas mauvais pour vous... Or la viande non égorgée est mauvaise... Donc elle ne fait pas partie des nourritures autorisées!
Tres bonne analyse ma chere loreley tu montes dans mon estime ma chere picarde , je vais peut etre songer a te pardonner ta maladresse de la derniere fois .
Pourquoi au maroc, par exemple, on ne précise pas que la boucherie est hallal ou pas? sincerement, la bas, je ne me suis jamais posée la question ..c'est pour moi une evidence (alors que c'est faux!) ce n'est pas parce que la majorité de la population est musulmane que la viande est nécessarement egorgée ..
PS : non non celio je ne m'éloigne pas du sujet, car si on part de ce principe : pays à majorité musulmane => viande egorgée pays à majorité chretienne => viande **** (à remplacer les ****)
Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/12/04 11:27 par samia__.
"Vous sont permises les bonnes nourritures, AINSI QUE ce que capturent les carnassiers que vous avez dresséz"
Loreley, Je n'avais pas répondus à ta remarque, parce que désolé mais je trouvais ca tirer par les cheveux. Il n'y aucun doute que nourriture inclut la viande sinon le traducteur n'aurait pas utilisé ce terme ou aurait mis un notation pour montrer que le mot français utilisé n'est pas utilisé dans sa vraie et unique définition. De plus, le "ainsi que" me paraît totalement logique. Kel autre mot de liaison aurais tu mis?? "Et" ? La précision permet uniquement de dire que ce que capturent les carnassiers est permis et en aucun cas que dans tous le Coran la nourriture exclut la viande. D'après ce que j'ai pu lire du Coran s'il y a des précisions a donner c dessus. Or il ne me semble pas qu'il est dans le Coran un précision excluant viande du mot nourriture.
Samia, Bien au contraire je trouve ta remarque très pertinente. Effectivement dans les pays dis musulmans on ne cherche même pas à vérifier si la viande est hallal. Or rien mise à part les a priori nous indique qu'elle l'est. Par analogie, nous sommes dans un pays dis "chrétiens" mais la bizarrement certains cherchent à vérifier si effectivement on parle de chrétiens ou pas. Ta remarque est très judicieuse et réponds clairement à Chireen.
celio a écrit: ------------------------------------------------------- > "Vous sont permises les bonnes nourritures, AINSI > QUE ce que capturent les carnassiers que vous avez > dresséz" > > Loreley, > Je n'avais pas répondus à ta remarque, parce que > désolé mais je trouvais ca tirer par les cheveux. > Il n'y aucun doute que nourriture inclut la viande > sinon le traducteur n'aurait pas utilisé ce terme > ou aurait mis un notation pour montrer que le mot > français utilisé n'est pas utilisé dans sa vraie > et unique définition. De plus, le "ainsi que" me > paraît totalement logique. Kel autre mot de > liaison aurais tu mis?? "Et" ? La précision permet > uniquement de dire que ce que capturent les > carnassiers est permis et en aucun cas que dans > tous le Coran la nourriture exclut la viande. > D'après ce que j'ai pu lire du Coran s'il y a des > précisions a donner c dessus. Or il ne me semble > pas qu'il est dans le Coran un précision excluant > viande du mot nourriture.
Bien sûr je ne nie pas que ce soit tiré par les cheveux, et de toute façon je n'aurais pas dû employer ce genre d'arguments car je ne parle pas l'arabe, mais tu n'as pas répondu à mon dernier post où ma réflexion n'est pas d'ordre sémantique...
Loreley, Plusieurs possibilités de réponses à tout de choisir : 1) Je n'ai jamais trouvé une seule viande qu'elle soit hallal ou non qui soit dépourvu de sang. Donc d'après ta logique, même la viande hallal n'est pas autorisée. 2) Tu affirmes que c une vérité scientifique. Pour être franc, je ne connais pas cette vérité. Mais je v t'épargner des recherches et apparement la viande hallal est PLUS vidée du sang qui lui même est source de maladie mais en contient quand même
3) Si tu as du mal a me croire car je manque peut etre de legitimité pour toi, je penses que tu auras du mal a cotnredire un "savant" reconnus de tous et même de ceux qui ne sont pas d'accord avec moi. Je t'invite a relire mes messages sur lesquels je n'ai fais que recopier le livre et tu verras qu'il n'y a aucun doute.
Ce que tu peux être de mauvaise foi et borné qui plus est !!
Tout d'abord tu nous repproches notre argumetation que tu juges dépourvue de toutes références coraniques.
Et lorsqu'enfin on satisfait ta demande, tu rétorques que cela ne prouves rien...
Je n'ai plus rien à ajouter si ce n'est concernant tes propos sur la remarque de samia_( que j'embrasse au passage ) ils ne répondent en rien à ma question, que je n'ai d'ailleurs pas posé mais ne font que confirmer ce que j'ai dit...
Quant à ton :
"Et pour conclure, je penses que vous avez du mal a remettre en question vos principes et ce qu'on vous a appris. Aucun d'entre vous n'a été capable d'ouvrir ces yeux et de lire correctement mes post."
Pour ton info avant j'étais persuadée que seule la viande venant de l'abattoir musulman était autorisée, voilà ce à quoi se bornait mes principes. Lorsque l'on vit sur Paris, où les boucheries hallal pulullent un peu partout, on a tendance à jouer les fainéants et à ne pas se poser de question...
Mais lorque j'ai eu connaissance de ces versets, je n'ai jamais pensé à aucun moment que je ne devais plus me poser de question quant à l'origine de ce qui pouvait se trouver dans mon assiette...
D'ailleurs la règle d'or qu'il s'agisse de nourriture ou autre : dans le doute, abstiens-toi...
Je pense qu'il est évident que la seule personne que tu cherches à convaincre ici : c'est toi...
Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/12/04 21:54 par Chireen.
puisqu'il a été question de viande "chrétienne" dans ce débat, je voudrais simplement vous rapporter ce qui disent les Evangiles sur cette question.
Evangile selon St Marc
Il appela de nouveau la foule et lui dit : « Écoutez-moi tous, et comprenez bien. Rien de ce qui est extérieur à l'homme et qui pénètre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui rend l'homme impur. »
Quand il eut quitté la foule pour rentrer à la maison, ses disciples l'interrogeaient sur cette parole énigmatique. Alors il leur dit : « Ainsi, vous aussi, vous êtes incapables de comprendre ? Ne voyez-vous pas que tout ce qui entre dans l'homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur, parce que cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C'est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments.
Il leur dit encore : « Ce qui sort de l'homme, c'est cela qui le rend impur Car c'est du dedans, du coeur de l'homme, que sortent les pensées perverses : inconduite, vols, meurtres, adultères, cupidités, méchancetés, fraude, débauche, envie, diffamation, orgueil et démesure. Tout ce mal vient du dedans, et rend l'homme impur.
Personnellement je n'ai d'ailleurs jamais conpris cette de notion de nourriture "impure" car je vois pas comment Dieu, qui par définition est parfaitement pur aurait pu créer des choses impures.
par contre je comprend la notion de prière ( cacher ou hallal) quand on tue un animal comme étant le fait de demander pardon pour avoir supprimé une vie que Dieu a crée.
PS pour Loreley : les plantes sont aussi des êtres vivants, elles naissent, grandissent et meurent, donc manger une salade c'est aussi supprimer une vie.
JD a écrit: ------------------------------------------------------- > bonjour à tous > > puisqu'il a été question de viande "chrétienne" > dans ce débat, je voudrais simplement vous > rapporter ce qui disent les Evangiles sur cette > question. > > > > Evangile selon St Marc > > Il appela de nouveau la foule et lui dit : « > Écoutez-moi tous, et comprenez bien. > Rien de ce qui est extérieur à l'homme et qui > pénètre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce > qui sort de l'homme, voilà ce qui rend l'homme > impur. » > > Quand il eut quitté la foule pour rentrer à la > maison, ses disciples l'interrogeaient sur cette > parole énigmatique. Alors il leur dit : « Ainsi, > vous aussi, vous êtes incapables de comprendre ? > Ne voyez-vous pas que tout ce qui entre dans > l'homme, en venant du dehors, ne peut pas le > rendre impur, parce que cela n'entre pas dans son > coeur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » > C'est ainsi que Jésus déclarait purs tous les > aliments. > > Il leur dit encore : « Ce qui sort de l'homme, > c'est cela qui le rend impur > Car c'est du dedans, du coeur de l'homme, que > sortent les pensées perverses : inconduite, vols, > meurtres, adultères, cupidités, méchancetés, > fraude, débauche, envie, diffamation, orgueil et > démesure. > Tout ce mal vient du dedans, et rend l'homme > impur. > > > > Personnellement je n'ai d'ailleurs jamais conpris > cette de notion de nourriture "impure" car je vois > pas comment Dieu, qui par définition est > parfaitement pur aurait pu créer des choses > impures. > > par contre je comprend la notion de prière ( > cacher ou hallal) quand on tue un animal comme > étant le fait de demander pardon pour avoir > supprimé une vie que Dieu a crée. > > > PS pour Loreley : les plantes sont aussi des êtres > vivants, elles naissent, grandissent et meurent, > donc manger une salade c'est aussi supprimer une > vie. > > > cordialement > > > > Salam JD
La salade n'a pas de chair, ni de sang on ne l'égorge pas ce n'est pas un animal.
shaima10 a écrit: -------------------------------------------------------
> Salam JD > > La salade n'a pas de chair, ni de sang on ne > l'égorge pas ce n'est pas un animal. > -------------------------------------------------------
OK shaima10 mais les plantes ne sont pas inertes comme par exemple les cailloux. Elles vivent se reproduisent et meurent et leur vie vient aussi de Dieu
cf la genèse
....Dieu dit : « Que la terre produise l'herbe, la plante qui porte sa semence, et l'arbre à fruit qui donne, selon son espèce, le fruit qui porte sa semence. » Et ce fut ainsi. La terre produisit l'herbe, la plante qui porte sa semence, selon son espèce, et l'arbre qui donne, selon son espèce, le fruit qui porte sa semence. Et Dieu vit que cela était bon. Il y eut un soir, il y eut un matin : ce fut le troisième jour.
d'autre part je ne suis pas très savant en biooogie mais il ne me semble pas que les cellules végétales soient très différentes des cellules animales et la sève n'est t'elle pas comparable au sang ?
Celio je n'ai plus envie de me fatiguer de toute façon j'ai l'impression que tout le monde a compris que tu ne te remettrais pas en question d'un poil...
JD a écrit: -------------------------------------------------------
> PS pour Loreley : les plantes sont aussi des êtres > vivants, elles naissent, grandissent et meurent, > donc manger une salade c'est aussi supprimer une > vie.
Excuse-moi JD mais ça c'est une remarque que j'entends à chaque fois que je dis que je suis végétarienne et elle m'énerve au plus haut point. Tout d'abord parce que je n'ai jamais dit le contraire: une plante, quand on la coupe, elle meurt. CQFD. Arrêtez de me prendre pour une demeurée c'est irritant à force. MAIS une plante ça n'est pas un animal, et ce pour beaucoup de raisons que je pense ne pas avoir besoin de développer ici (surtout que je n'ai pas envie d'ouvrir un second débat sur le végétarisme).
Manger une salade c'est donc supprimer une vie, mais cela revient-il à supprimer un être sensible avec une forme de conscience - même primitive -, des émotions...? Pas pour moi.
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) ils ne répondent en rien à ma question, que je n'ai d'ailleurs pas posé 
mais ne font que confirmer ce que j'ai dit... 
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