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Véracité des Ecritures des Chrétiens
f
24 décembre 2015 11:49
Pourquoi les croyants en Dieu musulmans soutiennent que les textes de la Bible ont été falsifiées par les chrétiens et que nous n'avons pas en notre possession la transmission exacte des Écritures originelles ?
Le Coran dit que la Parole de Dieu ne peut être changée ou falsifiée :
Sourate 10:64 “Pas de modification aux paroles de Dieu ”
Sourate 6:34 " Et nul ne peut changer les paroles de Dieu ”
Le Coran confirme que la Bible n'a pas subit de changement jusqu'au temps de Muhammad :
Sourate 5:47 “ Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce que Dieu y a fait descendre ! Quiconque ne juge pas d 'après ce que Dieu a fait descendre, eh bien, les voilà les pervers.”
Sourate 5:68 “ Dis : Gens du livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous n'établissez pas sur la Torah et l'Évangile et ce qui a été descendu vers vous de la part de votre Seigneur .”
Les verbes soulignés, sont au présent de l'indicatif . Ce qui est entre les mains des
gens du Livre ( Torah et Évangile en un seul livre : Bible ), ne pouvaient pas servir de référence à Dieu si il y avait eu une modification du texte .

La Bible n'a pas subit de modification après la mort de Muhammad et jusqu'à maintenant, puisque les documents manuscrits, parchemins et papyrus sur lesquels les traductions sont faites, datent de plusieurs centaines d'années avant Muhammad ( de 42 à 200 après Jésus-Christ pour le Nouveau Testament ) .
Depuis la découverte du livre en entier d'Isaïe ( daté du deuxième siècle avant Jésus-Christ ) parmi les Manuscrits de la Mer Morte, nous avons aussi la preuve que les textes de l'Ancien Testament que nous utilisons sont très fiables .
C
24 décembre 2015 15:00
Disons qu'en tant que particulier, on n'a pas en notre possession la Bible en Grec ou en Araméen, et encore moins en Hébreu. On se contente surtout de traductions qui forcément adaptent leur langage pour que le message soit compréhensible par tous. Mais est-ce que le langage utilisé ne transforme pas un peu les choses ?

Que le Coran, pour celui qui a la chance de comprendre l'arabe, il est encore accessible à tous, même 7 siècles plus tard. Alors ceux qui ne comprennent rien à l'arabe ont toujours la chance de se contenter des traductions, mais on se rend compte que certaines sourates ou versets ne sont déjà pas interprétées de la même façon par un arabophone que par un non-arabophone. Donc avoir le texte dans la langue original a son importance.

Bon après, perso, quand on parle de Bible falsifiée, j'aurai tendance à penser aux Epitres rajoutés de Paul. Paul transforme beaucoup de choses de la parole de Jésus. Si on enlève les Epitres de Paul, on arrive facilement à faire la transition entre les Bibles et le Coran. Avec les Epitres de Paul, on bascule clairement dans le catholicisme romain et on s'écarte vraiment de l'ancien testament, et donc du Coran aussi. C'est quand même Paul et les Romains qui permettent de manger du cochon, qui mettent le dimanche chrétien à la place du sabbat, qui placent des idôles dans les Eglises et qui amènent la trinité ensuite ... Quand on lit les Evangiles, il n'y a pas de trinité comme on l'entend actuellement. La charia est de mise, le Djihad, enfin, tout ce que demande le Coran se trouve déjà dans la Bible. Je n'y vois aucune différence.

Justement, je crois que le Coran a été descendu par Dieu pour remettre aussi les chrétiens égarés dans le bon chemin. Car un chrétien qui respecte la parole de Dieu, mais vraiment la parole de Dieu, pas celles des religieux qui ont tout changé pour le pouvoir, va avoir à peu près la même pratique et la même attitude qu'un musulman.

Alors attention, je ne parle pas des
C
24 décembre 2015 15:09
dogmes religieux. Mais bien de la croyance en Dieu, pure et simple. Donc j'exclus tout ce qui est catholicisme et autre, mais aussi tout ce qui est sunnisme et autre. Je ne parle que des Ecritures de base, sans les interprétations faites par je ne sais quel savant au passage. Juste la parole de Dieu. Donc ça va des Bibles, sans les Epitres de Paul, et ça va jusqu'au Coran, sans les hadiths et tout le toutim. Si on se focalise uniquement sur ces trois livres, la parole de Dieu est la même, le message est le même.

Donc je pense que les Ecritures chrétiennes sont vraies, mais que toutes les Ecritures ne respectent pas forcément la parole de Dieu. Je ne pense pas qu'il y ait eu falsification des Ecrits. Mais on a falsifié la parole de Dieu (Paul) et on l'a clairement intégré dans les Ecritures de base.
Tout est vrai, et quand on lit, on le voit. Tout comme on voit clairement apparaître le mensonge véhiculé par les religieux politiques de l'époque. Mais la parole de Dieu, la parole des prophètes n'est pas falsifiée. Celle-ci est véridique. Quand on lit la Bible, faut savoir faire la différence entre chaque parole. Faut savoir ce qui est de Dieu et ce qui est de l'homme.

Quand on lit les Evangiles de St Matthieu et compagnie, on a en intro un texte du style "voici l'histoire de Jésus Christ raconté par St Machin ou St Truc, compagnon du prophète en son temps".
Que les Epitres de Paul, il est clairement dit en introduction "voici l'interprétation que fait Paul du message de Dieu". De suite, il ne s'agit plus d'un témoignage d'une vérité, mais d'une interprétation de la vérité. Est-ce que Paul est prophète ? Dieu ? Comment savoir qu'il dit vrai ? Et c'est malgré tout son message qui est utilisé par les 3/4 des chrétiens dans le monde ...

Bon après, prends un chrétien catholicisé, il te démontrera avec ses propres tafsirs que j'ai tord. Perso, j'ai juste lu les Ecritures et c'est ce que je me dis après coup, c'est ce que je comprends. J'ai peut être tord aussi. Dieu sait.
f
28 décembre 2015 08:56
Véracité des Ecritures des Chrétiens
Avec internet, il est maintenant possible d'aller dans les textes de base et de voir la traduction mot à mot. Pour la Bible en hébreux et grec : [biblehub.com]
Afin de comprendre que le peu de différence qui existe entre les Écrits de base à notre disposition, ne change pas le sens du texte, je vais utiliser un exemple trois versets clefs de la doctrine du salut dans la Bible. Ce sont les versets 5, 11 et 12 du chapitre 53 dans le livre du prophète Isaïe (ou Esaïe)
Pour le contexte, il serait bien de lire le contexte soit 52:13 à 53:12.
Texte hébreu selon la version massorétique, Traduction française de Louis Second Révisé (Esaïe 53:5 SER) “Mais il [le Serviteur, le Messie] était transpercé à cause de nos crimes, Écrasé à cause de nos fautes ; Le châtiment qui nous donne la paix est (tombé) sur lui, Et c’est pas ses meurtrissures que nous sommes guéris.”
(Esaïe 53:11-12 SER) “Après les tourments de son âme, Il rassasiera ses regards ; Par la connaissance qu’ils auront de lui, Mon serviteur juste justifiera beaucoup (d’hommes) Et se chargera de leurs fautes. C’est pourquoi je lui donnerai beaucoup (d’hommes) en partage ; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu’il s’est livré lui–même à la mort, Et qu’il a été compté parmi les coupables, Parce qu’il a porté le péché de beaucoup Et qu’il a intercédé pour les coupables.”
Texte hébreu selon la version massorétique, Traduction française sous la direction du Grand-Rabbin Zadoc Kahn, dite "Bible du Rabbinat", selon le texte original de 1899
5 "Et c'est pour nos péchés qu'il a été meurtri, par nos iniquités qu'il a été écrasé; le châtiment, gage de notre salut, pesait sur lui, et c'est sa blessure qui nous a valu la guérison".
11 "Délivré de l'affliction de son âme, il jouira à satiété du bonheur; par sa sagesse le juste,
mon serviteur, fera aimer la justice à un grand nombre et prendra la charge de leurs iniquités.
[ voir suite ]
28 décembre 2015 15:16
La bible est falsifié, il n y a aucun doute.

Les verset du coran auquel tu cite ne concerne pas du tout la bible qui est entre vos mains,
Tu sais, les musulman font la différence entre le livre de Moise paix sur et celui est entre les mains des juifs. de même l’évangile de Jésus paix sur lui et celle qui est entre les mains des chrétiens.

--La bible entre vos mains, n'est pas la parole de Dieu, les preuves ne manque pas
Si tu as bien appris ta leçons, 90% de la bible c'est au 3eme personne qu'il s'adresse au chrétiens regardons un peu genèse

1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
qui parle ici, c'est Dieu qui dit Au commencement, Dieu créa ou un inconnu, historien?
3 Dieu dit : « Qu’il y ait de la lumière ! » et il y eut de la lumière.
Ici C'est la meilleurs de tout, c'est Dieu qui dit : Dieu dis? ....
4 Dieu vit que la lumière était bonne, et il sépara la lumière des ténèbre
C'est Dieu qui dit: Dieu vit ou c'est quelqu'un d'autre qui raconte ce qui ce passe.

Ce qui est sur, la bible de Moise et celui de Jésus, s'il a été conserver ne peu pas contenir ce genre de formulation..
On voit dans la bible, Moise mourut. c'est Moise qui dit Moise Mourut?
--Ce n'est pas la parole de Dieu ni celui de Moise, donc il faut vraiment n'avoir rien dans la tête,pour soutenir que la bible est la parole de Dieu protéger par Dieu. puisque ce que vous avez n'est ni la bible de Moise ni celle de Jesus paix sur eux.

sache que Jésus n'a jamais entendu parler du nom chrétien, et ses compagnons n’étaient pas chrétien.
Voila une video d'un theologien chretien preuve a l'appuie t'aidera sur ce sujet.


La Bible Falsifiée! - Docteur en Théologie Bart Ehrman


Citation
faino a écrit:
Pourquoi les croyants en Dieu musulmans soutiennent que les textes de la Bible ont été falsifiées par les chrétiens et que nous n'avons pas en notre possession la transmission exacte des Écritures originelles ?
Le Coran dit que la Parole de Dieu ne peut être changée ou falsifiée :
Sourate 10:64 “Pas de modification aux paroles de Dieu ”
Sourate 6:34 " Et nul ne peut changer les paroles de Dieu ”
Le Coran confirme que la Bible n'a pas subit de changement jusqu'au temps de Muhammad :
Sourate 5:47 “ Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce que Dieu y a fait descendre ! Quiconque ne juge pas d 'après ce que Dieu a fait descendre, eh bien, les voilà les pervers.”
Sourate 5:68 “ Dis : Gens du livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous n'établissez pas sur la Torah et l'Évangile et ce qui a été descendu vers vous de la part de votre Seigneur .”
Les verbes soulignés, sont au présent de l'indicatif . Ce qui est entre les mains des
gens du Livre ( Torah et Évangile en un seul livre : Bible ), ne pouvaient pas servir de référence à Dieu si il y avait eu une modification du texte .

La Bible n'a pas subit de modification après la mort de Muhammad et jusqu'à maintenant, puisque les documents manuscrits, parchemins et papyrus sur lesquels les traductions sont faites, datent de plusieurs centaines d'années avant Muhammad ( de 42 à 200 après Jésus-Christ pour le Nouveau Testament ) .
Depuis la découverte du livre en entier d'Isaïe ( daté du deuxième siècle avant Jésus-Christ ) parmi les Manuscrits de la Mer Morte, nous avons aussi la preuve que les textes de l'Ancien Testament que nous utilisons sont très fiables .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/12/15 15:27 par rosiles.
28 décembre 2015 15:27
Bonjour,

déjà la traduction française n'est pas 100% fidèle au coran arabe, et beaucoup de gens font des erreurs de compréhension et s'égare du vrai sens (voire même très loin) juste parce que la traduction d'un mot ne correspond pas exactement au mot arabe.

Alors imagine pour la Bible grec, français, etc... Les chrétiens devraient apprendre l'araméen et avoir la bible en araméen.

D'autre part, la Bible n'est pas la parole de Dieu, mais la parole de Paul, Mathieu, Luc, Pierre, etc..

Cdt.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 28/12/15 15:32 par toteau.
f
28 décembre 2015 21:23
Est-ce que pout toi, un document certifié authentique par des archéologues croyants et incroyants, daté de près de 125 ans avant JC, pourrait appartenir à la catégorie des textes prétendus falsifiés par les juifs et les chrétiens ?
Ce document d'Isaïe, qui est une copie de copie plus ancienne encore, nous montre un accord total entre ce texte hébreux sans voyelle et le texte dit des Massorètes du premier siècle après JC, à quelques nuances près qui ne changent pas le sens du texte.
L'important est donc de lire les prophéties d'Isaïe concernant le Messie et de constater que le témoignages des Evangiles et les lettres de l'Apôtre Paul en particulier, sont en parfait accord pour la doctrine du salut et la personne de Jésus le Messie.
Vous accusez la Bible de ne pas être la Parole de Dieu du fait que ce n'est pas Dieu qui parle, mais que ce sont des témoins de ce que Dieu dit et fait, mais alors le Coran utilise exactement le même procédé mainte et mainte fois. Il y a des "lui", "il"
1.1. Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.
1.2. Louange à Dieu, le Maître de l'Univers,
1.5. C'est Toi que nous adorons ! C'est Toi dont nous implorons le secours !
Ce n'est pas Dieu qui parle mais des hommes !
29 décembre 2015 18:22
Citation
faino a écrit:
Est-ce que pout toi, un document certifié authentique par des archéologues croyants et incroyants, daté de près de 125 ans avant JC, pourrait appartenir à la catégorie des textes prétendus falsifiés par les juifs et les chrétiens ?

le fait que son ancienneté sois authentifié, ne veux pas dire qu'il vient de Dieu. Son contenu reste une preuve clair contre lui même,
Deutéronome 34:5
Moïse, serviteur de l'Eternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Eternel.
Est ce Dieu qui parle ici, Moïse, serviteur de l'Eternel, mourut...
Est ce Moise qui dit: Moïse, serviteur de l'Eternel, mourut...
-- ni Dieu , ni Moise qui parle.

la bible est un récit des anciens qui a perdu sa forme révéler aux Prophète avec les siècles, en passant par Le concile de Nicée (20 mai 325) Empereur chrétien, ensuite mise a l’écrit.

-- qui ne garde que la croyance de l'existence de Dieu, et encore cette croyance n'est pas saine s' il sort de la bouche des chrétiens puisque, Jésus paix sur lui est un divinité décider par concile de Nicée (20 mai 325)
Ceci contredit la bible lui même.

imagine un peu si on me a l’écrit leur propos pour les génération futur, alors, ils serons encore plus perdu, que les chretiens de nos jours, plus éloigne de la bible actuel, dans 3 siècles.
-----

Citation
faino a écrit:
Est-ce que pout toi, un document certifié authentique par des archéologues croyants et incroyants, daté de près de 125 ans avant JC, pourrait appartenir à la catégorie des textes prétendus falsifiés par les juifs et les chrétiens ?
Ce document d'Isaïe, qui est une copie de copie plus ancienne encore, nous montre un accord total entre ce texte hébreux sans voyelle et le texte dit des Massorètes du premier siècle après JC, à quelques nuances près qui ne changent pas le sens du texte.
L'important est donc de lire les prophéties d'Isaïe concernant le Messie et de constater que le témoignages des Evangiles et les lettres de l'Apôtre Paul en particulier, sont en parfait accord pour la doctrine du salut et la personne de Jésus le Messie.
Vous accusez la Bible de ne pas être la Parole de Dieu du fait que ce n'est pas Dieu qui parle, mais que ce sont des témoins de ce que Dieu dit et fait, mais alors le Coran utilise exactement le même procédé mainte et mainte fois. Il y a des "lui", "il"
1.1. Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.
1.2. Louange à Dieu, le Maître de l'Univers,
1.5. C'est Toi que nous adorons ! C'est Toi dont nous implorons le secours !
Ce n'est pas Dieu qui parle mais des hommes !
29 décembre 2015 18:36
Bonjour,

Citation
faino a écrit:
Ce n'est pas Dieu qui parle mais des hommes !

1.1. Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.
1.2. Louange à Dieu, le Maître de l'Univers,
1.5. C'est Toi que nous adorons ! C'est Toi dont nous implorons le secours !
Ce n'est pas Dieu qui parle mais des hommes !


=> ce texte n'est pas une narration, mais un discours de prière que Allah a fait descendre pour les fidèles. Donc les mots que vous avez souligné ne posent aucun problème.


Citation
faino a écrit:
Est-ce que pout toi, un document certifié authentique par des archéologues croyants et incroyants, daté de près de 125 ans avant JC, pourrait appartenir à la catégorie des textes prétendus falsifiés par les juifs et les chrétiens ?
Ce document d'Isaïe, qui est une copie de copie plus ancienne encore, nous montre un accord total entre ce texte hébreux sans voyelle et le texte dit des Massorètes du premier siècle après JC, à quelques nuances près qui ne changent pas le sens du texte.
L'important est donc de lire les prophéties d'Isaïe concernant le Messie et de constater que le témoignages des Evangiles et les lettres de l'Apôtre Paul en particulier, sont en parfait accord pour la doctrine du salut et la personne de Jésus le Messie.
Vous accusez la Bible de ne pas être la Parole de Dieu du fait que ce n'est pas Dieu qui parle, mais que ce sont des témoins de ce que Dieu dit et fait, mais alors le Coran utilise exactement le même procédé mainte et mainte fois. Il y a des "lui", "il"
1.1. Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.
1.2. Louange à Dieu, le Maître de l'Univers,
1.5. C'est Toi que nous adorons ! C'est Toi dont nous implorons le secours !
Ce n'est pas Dieu qui parle mais des hommes !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 29/12/15 18:43 par toteau.
f
30 décembre 2015 17:09
cerg nePour discuter du contenu, faut-il avoir lu le texte d'Isaïe, dont tu ne peux que reconnaître l'authenticité. Je te précise que nous avons donc trois sources à notre disposition qui authentifie ce texte. Le 28/12/15, j'ai donné exemple du texte Massorétique, et conforme au texte de Qumran . Maintenant voici le texte de la Septante,la traduction de la Torah aurait été réalisée par 72 (septante-deux) traducteurs à Alexandrie, vers 270 av. J.-C., à la demande de Ptolémée II ; Traduction française Pierre Giguet
"Mais il avait été blessé pour nos péchés, il était brisé pour nos crimes ; le châtiment qui devait nous rendre la paix est tombé sur lui ; nous avons été guéris par ses meurtrissures.
Une part des douleurs de son âme, de lui montrer la lumière, de la former à l'intelligence, de justifier le Juste qui s'est sacrifié pour un grand nombre, et qui a porté leurs péchés.
C'est pourquoi il aura pour héritage une grande multitude ; il partagera les dépouilles des forts, en récompense de ce que sa vie aura été livrée au supplice, qu'il aura été regardé comme un pécheur, qu'il aura porté sur lui les péchés de beaucoup d'hommes, et que, pour leurs iniquités, il aura été livré à la mort."

Donc dans ces versets 5, 11 et 12 du chapitre 53, nous avons le Messie qui meurt d'une mort violente, pour la conséquences du péchés des hommes et relevé d'ente les morts, ressuscité pour hériter d'un peuple sur lequel il règnera.
C'est ce que le Nouveau Testament apporte en témoignage de ce que Jésus à dit et fait et
les circonstances historiques dans lesquelles cela s'est passé.
Pour ce qui est de la non reconnaissance des paroles que Dieu a voulu que les écrivains de la Bible nous transmette par l'écrit, je comparerai donc avec le Coran :
2.33. "Dieu dit alors : «Ô Adam ! Fais-leur connaître les noms de ces choses !» Et lorsque Adam en eut ..." Dieu ne parle pas directement
 
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