berkania-oujdia a écrit: > Ca c'est une vision purement franco-française des > choses. Je pense qu'on peut accepter la pratique > religieuse de chacun dès lors qu'il ne s'agit pas > de prosélytisme et qu'elle n'atteint pas les > libertés des autres. Je pense que la limite c'est > ça, ça ne m'aurait pas géné quand j'étais au lycée > d'avoir dans ma classe une fille voilée, un garçon > avec la kippa ou autre chose. Ca ne choque pas mon > esprit et ça ne m'interpelle pas. Dans beaucoup > d'autres pays européens, non communautariste, on > accorde le droit aux gens de pratiquer librement > leur religion. Je pense qu'on doit accepter toutes > les pratiques religieuses tant qu'elles ne créent > pas de menace pour l'interet public et dès lors > qu'elles ne sont ni violentes ni agressives. > Ok écrit comme ça, tu as raison
berkania-oujdia a écrit: -------------------------------------------------------
> Ca c'est une vision purement franco-française des > choses. Je pense qu'on peut accepter la pratique > religieuse de chacun dès lors qu'il ne s'agit pas > de prosélytisme et qu'elle n'atteint pas les > libertés des autres. Je pense que la limite c'est > ça, ça ne m'aurait pas géné quand j'étais au lycée > d'avoir dans ma classe une fille voilée, un garçon > avec la kippa ou autre chose. Ca ne choque pas mon > esprit et ça ne m'interpelle pas. Dans beaucoup > d'autres pays européens, non communautariste, on > accorde le droit aux gens de pratiquer librement > leur religion. Je pense qu'on doit accepter toutes > les pratiques religieuses tant qu'elles ne créent > pas de menace pour l'interet public et dès lors > qu'elles ne sont ni violentes ni agressives. > > Ana wa ana hay delali...
berkania, ça c'est une vision idéaliste lol je ne suis pas du tout contre bien au contraire, mais je pense qu'il faut garder les pieds sur terre: tu sais bien qu'on est jamais à l'abri d'une dérive.
"Si les singes savaient s'ennuyer ils pourraient devenir des hommes." (Goëthe)
rifton75 a écrit: ------------------------------------------------------- > t'as convaincu caufre chapeau > Ah mais quand j'ai tort et quand on me convainc, j’avoue, j’admets et je m’incline, elle a utilisé de bons arguments, rien à dire, c’est un peu idéaliste mais sinon oui.
rifton75 a écrit: ------------------------------------------------------- > t'as convaincu caufre chapeau >
lol merci!
bulle, bien sûr, les dérives sont une menace, mais une menace constante, une menace qu'on trouve partout, dans le cas où les choses se passeraient comme je les ai décrites, qu'on accepte toutes les pratiques religieuses si elles ne sont pas violentes, ni agressives et qui ne représenterait pas d'attaques pour l'interêt public, la loi serait là justement pour éviter ces dérives, de la même façon que cela se passe partout où il y en a. tu dis vision idéaliste, or c'est un sysreme qui est appliqué sans aucun problème dans d'autres pays "démocratiques" européens. tu sais de toute façon, dans tous les cas, rien ne peut empecher les dérives. en revanche je pense que si on arretait cette psychose française, ça débriderait déjà les choses, et le malaise serait déjà moindre comparé à ce qu'il est aujourd'hui. il faut arreter avec les complexes typiquement français quant au fait religieux.
caufre a écrit: ------------------------------------------------------- > rifton75 a écrit: > -------------------------------------------------- > ----- > > t'as convaincu caufre chapeau > > > Ah mais quand j'ai tort et quand on me convainc, > j’avoue, j’admets et je m’incline, elle a utilisé > de bons arguments, rien à dire, c’est un peu > idéaliste mais sinon oui. > > > > > pkoi idealiste ca existe partout ds les grandes democratie
rifton75 a écrit: ------------------------------------------------------- > pkoi idealiste ca existe partout ds les grandes > democratie > Oui mais tu sais très bien que les mentalités changent pas du jour au lendemain
bulle a écrit: ------------------------------------------------------- > société idéaliste... les enfants à l'école avec la > croix, la kippa et le voile... tout le monde il > est beau tout le monde il est gentil!
Tu utilises la dérision, mais ça n'a rien d'utopique, comme on vous le dit depuis tout à l'heure rifton et moi, ça marche trés bien ailleurs, et quand dérive il y a, la loi est là pour controler les choses, même si la justice n'est jamais parfaite. De toute façon aucune societé n'est parfaite, mais pourquoi se borner à une vision des chose qu'on a, pourquoi ne pas s'inspirer un minimum des droits étrangers, surtout quand ça marche. Après il y a un problème de mentalités, c'est autre chose.
> est-il besoin de rappeler que les origines du > problème du voile en 89 ne sont pas > essentiellement religieuses...
Ca c'est un autre domaine, ce n'est pas le sujet dont on parle même c'est un peu lié.
berkania-oujdia a écrit: ------------------------------------------------------- > bulle a écrit: > -------------------------------------------------- > ----- > > société idéaliste... les enfants à l'école > avec la > > croix, la kippa et le voile... tout le monde > il > > est beau tout le monde il est gentil! > > Tu utilises la dérision, mais ça n'a rien > d'utopique, comme on vous le dit depuis tout à > l'heure rifton et moi, ça marche trés bien > ailleurs, et quand dérive il y a, la loi est là > pour controler les choses, même si la justice > n'est jamais parfaite. De toute façon aucune > societé n'est parfaite, mais pourquoi se borner à > une vision des chose qu'on a, pourquoi ne pas > s'inspirer un minimum des droits étrangers, > surtout quand ça marche. Après il y a un problème > de mentalités, c'est autre chose. > > > > est-il besoin de rappeler que les origines > du > > problème du voile en 89 ne sont pas > > essentiellement religieuses... > > Ca c'est un autre domaine, ce n'est pas le sujet > dont on parle même c'est un peu lié.
non le problème est beaucoup lié justement au problème de l'immigration (c'est ce à quoi je faisais allusion, j'espère que toi aussi). et justement, ce n'est pas un autre problème, car c'est ce qui permet d'expliquer la différence de fonctionnements entre la France et les autre pays d'Europe. l'immigration n'a pas donné les mêmes résultats partout, on se doit donc d'en interpréter les conséquences différemment. je ne m'avance pas trop, je n'ai pas fait d'études sociologiques, et je ne connais pas non plus l'histoire des mouvements migratoires
"Si les singes savaient s'ennuyer ils pourraient devenir des hommes." (Goëthe)
non le problème est beaucoup lié justement au > problème de l'immigration (c'est ce à quoi je > faisais allusion, j'espère que toi aussi). > et justement, ce n'est pas un autre problème, car > c'est ce qui permet d'expliquer la différence de > fonctionnements entre la France et les autre pays > d'Europe. > l'immigration n'a pas donné les mêmes résultats > partout, on se doit donc d'en interpréter les > conséquences différemment. > je ne m'avance pas trop, je n'ai pas fait d'études > sociologiques, et je ne connais pas non plus > l'histoire des mouvements migratoires
Je pensais aussi à l'aspect social du problème. Bien sûr, cette différence de ce qu'on peut appeler la gestion du phénomène migratoire selon les pays, fait partie des nombreuses différences qu'on peut prendre en compte. Dans ce cas là, on peut aussi prendre en compte les différences historico-culturelles selon chaque pays. Le risque en donnant trop d'importance à cet aspect, c'est qu'on oublie que même si ce problème concerne des Juifs, des Musulmans ou n'importe qui d'autre, il concerne des Français avant tout. Et si javais le désir de porter le voile, en tant que Française, je voudrais pouvoir le porter librement dans mon propre pays, j'aimerais qu'on accepte que je travaille dans une banque pour mon pays (comme on peut en trouver en Suede par exemple), qu'on accepte que je travaille dans l'administration de mon pays, en faisant abstraction de mes convictions et de mes pratiques religieuses, et de mes origines d'immigrées.
c'est bien ce que je dis, c'est idéaliste les plaies de l'Histoire qui nous lie à la France (en tant que maghrébins) ne sont pas refermées, comment prétendre à une telle ouverture? on nous accepte déjà mal en tant que français d'origine x, alors en tant que musulmans... et je te dis, tout cela est lié (immigration/religion), le problème est unique. enfin, c'est ce que je crois, mais je peux me tromper aussi bien sûr, je ne prétends à rien.
"Si les singes savaient s'ennuyer ils pourraient devenir des hommes." (Goëthe)
bulle a écrit: ------------------------------------------------------- > c'est bien ce que je dis, c'est idéaliste > les plaies de l'Histoire qui nous lie à la France > (en tant que maghrébins) ne sont pas refermées, > comment prétendre à une telle ouverture? > on nous accepte déjà mal en tant que français > d'origine x, alors en tant que musulmans... > et je te dis, tout cela est lié > (immigration/religion), le problème est unique. > enfin, c'est ce que je crois, mais je peux me > tromper aussi bien sûr, je ne prétends à rien.
Bien sûr bulle, aucun d'entre nous ne détient la vérité ultime. C'est justement le but de nos échanges. Quant à ce que tu dis, bien sûr tout est lié, bien sûr les mentalités ont aussi du mal à écoluer, surtout conernant le passé colonial de la France. Mais en refermant les portes de ses écoles aux personnes ayant une pratique religieuse spécifique, la France est loin d'avoir reglé ses problèmes. Au contraire, je pense que ça les amplifié. Et si le fait d'accepter les pratiques religieuses de chacun (toujours dans la limite que j'ai citée plus loin) n'était pas une marche vers la levée des tabous et peut être une contribution à l'apaisement de la societé française. Le rejet juridique des femmes portant le voile (je prend cet exemple, c'est le plus parlant pour nous) genéré par cette loi, n'est qu'une marche de plus vers les replis de toutes les franges de la societé. L'acceptation par le droit de pratiquer librement une religion x ou y, permettrait justement de montrer aux Français en général, la pratique religieuse n'a rien de dangereux...Tu va encore me dire que je suis idéaliste, mais pas du tout, il ne faut certes pas oublier les autres problèmes et les négliger, mais je pense que ce serait un avancement.
moi aussi je suis idéaliste des fois mais la réalité me rappelle vite à l'ordre... ce que tu décris est très beau, mais pardonne mon pessimisme, je n'y crois pas une seconde dans une société qui défend et qui encourage les communautarismes.
ça ne veut pas dire que je défends une laïcité pure et dure.
"Si les singes savaient s'ennuyer ils pourraient devenir des hommes." (Goëthe)
berkania-oujdia, mag3, et les autres je suis content de voir que ce sujet soit débatu sainement (pour une fois ! loll) aprés ce long week-end de fête je reviendrais vous répondre si le post est toujours là, il restera si personne ne vient le "salire" ! Bonne fête à toutes et à tous, à l'année prochaine inchallah !
Je pense que tous ces pays "musulmans" qui éssaient de copier la façon de vivre des occidentaux, ont un réel complexe d'infériorité.
Bientôt il sera normal de manger du porc, de boire de l'alcool, de parler anglais ou français, d'appeler ses enfant lucat, kevin ou érika etc... dans ces pays.
C'est peut être un peu caricatural, mais c pour que tous le monde puisse comprendre.
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