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Salam aleykoum

Merci al Fihriya

Sinon je comprend pas trop

D'un coté ils disent que les écoles et ibn Taymiyya et ibn Al-Qayyim étaient en opposition sur ce sujet

Arguments de Ibn Taimiyah (IT) et Ibn al-Qayim (IQ)

Avant ces deux savants, peu -voire aucun- des juristes n'avaient ouvertement supporté l'idée que 3 répudiations ou plus devraient être comptabilisées comme une.


Le ğamhūr avait de solides arguments pour supporter leur point de vue, alors qu'Ibn Taimiyah et Ibn al-Qayim avançaient des arguments légers.

De l'autre il est dit :

L'école chi'ite a deux avis :
l'un dit que la triple répudiation (càd formuler le "talaq" trois fois en une seule fois) équivaut à un seul talaq, l'autre dit que 3 répudiations en une seule fois ne conduit à aucune répudiation.

La position du ğamhūr au regard de la triple répudiation :

Il n'y a pas de désaccord entre les juristes au regard de la validité de la triple répudiation qui est prononcée trois fois en trois périodes séparées. Les juristes ont cependant divergé sur la forme du triple divorce : premièrement, quand le divorce est prononcé trois fois en une seule période (ex : dire à la femme "tu es répudiée trois fois" [1]); deuxièmement,
quand le divorce est prononcé en trois phrases en une seule fois (ex : dire à la femme "tu es répudiée, tu es répudiée et tu es répudiée" [2]).

La majorité des juristes musulmans s'accordent à dire que ce divorce là n'est pas permis (càd le fait de prononcer le divorce sur une seule période, qu'on le dise avec la formule [1] ou [2]). Ils expliquent qu'il s'agit là d'une innovation, et que cela est interdit. Cependant,
si ce type de divorce est effectué, l'écrasante majorité des juristes sunnites le considère malgré tout comme valide et effectif.

D'un coté il est dit que les deux partie étaient opposée, et de l'autre les avis sont présentés comme allant dans le même sens.

Citation
Utopik a écrit:
.

Oui excuse-moi je n'ai pas été claire dans ma traduction;

en fait si j'ai bien compris inshaAllah :

- les savants sunnites s'accordent sur la validité du divorce suivant :
Le mari prononce le talaq une fois puis une deuxième fois et encore une troisième fois, cela en des périodes différentes
(ex : la première fois lundi, la deuxième mercredi et la troisième dimanche).

- les savants sunnites ne s'accordent pas sur la validité du divorce suivant :
Le mari prononce le talaq trois fois de suite, en une même période
(ex : il va voir sa femme, et lui dit : "tu es répudiée par trois fois" ou encore "tu es répudiée, tu es répudiée et tu es répudiée".).

Est-ce plus clair ?

Kheir inshaAllah



Modifié 3 fois. Dernière modification le 14/07/15 15:29 par al Fihriya.

Citation
al Fihriya a écrit:

- les savants sunnites ne s'accordent pas sur la validité du divorce suivant :
Le mari prononce le talaq trois fois de suite, en une même période
(ex : il va voir sa femme, et lui dit : "tu es répudiée par trois fois" ou encore "tu es répudiée, tu es répudiée et tu es répudiée".).

--> Pour la majorité des savants, dans ce cas :

le divorce est irrévocable (bien qu'il soit en réalité interdit de procéder ainsi, là était la nuance en fait).

Alors que pour IT et son élève IQ : prononcer le divorce de cette façon n'est pas irrévocable, car pour eux divorcer avec une triple formule en une seule fois revient à avoir prononcé le divorce une seule et unique fois.

C'est seulement si le divorce est prononcé trois fois en trois périodes DIFFERENTES que celui-ci est effectif : la femme n'est plus permise à son mari.

J'avais bien compris ça.
Ce que je comprend pas c'est qu'il est dit que :

les savants sunnites ne s'accordent pas sur la validité du divorce suivant :
Le mari prononce le talaq trois fois de suite, en une même période
(ex : il va voir sa femme, et lui dit : "tu es répudiée par trois fois" ou encore "tu es répudiée, tu es répudiée et tu es répudiée".).

Alors qu'il est dit que :

La majorité des juristes musulmans s'accordent à dire que ce divorce là n'est pas permis(càd le fait de prononcer le divorce sur une seule période, qu'on le dise avec la formule [1] ou [2]). Ils expliquent qu'il s'agit là d'une innovation, et que cela est interdit. Cependant,
si ce type de divorce est effectué, l'écrasante majorité des juristes sunnites le considère malgré tout comme valide et effectif.

Ils disent que c'est interdit mais ils disent aussi que c'est valide malgré tout.
De même je ne vois pas en quoi ibn Taymiyya et les écoles étaient en contradiction si en fait ils étaient tous d'accord pour dire que c'est interdit.

Citation
Utopik a écrit:
J'avais bien compris ça.
Ce que je comprend pas c'est qu'il est dit que :

les savants sunnites ne s'accordent pas sur la validité du divorce suivant :
Le mari prononce le talaq trois fois de suite, en une même période
(ex : il va voir sa femme, et lui dit : "tu es répudiée par trois fois" ou encore "tu es répudiée, tu es répudiée et tu es répudiée".).

Alors qu'il est dit que :

La majorité des juristes musulmans s'accordent à dire que ce divorce là n'est pas permis(càd le fait de prononcer le divorce sur une seule période, qu'on le dise avec la formule [1] ou [2]). Ils expliquent qu'il s'agit là d'une innovation, et que cela est interdit. Cependant,
si ce type de divorce est effectué, l'écrasante majorité des juristes sunnites le considère malgré tout comme valide et effectif.

Ils disent que c'est interdit mais ils disent aussi que c'est valide malgré tout.
De même je ne vois pas en quoi ibn Taymiyya et les écoles étaient en contradiction si en fait ils étaient tous d'accord pour dire que c'est interdit.

Le divorce prononcé en une seule fois par la triple formule :

> La majorité des juristes sunnites disent que c'est interdit de prononcer le divorce ainsi.
CEPENDANT, si le divorce est prononcé de cette manière, il est valable.

> IT et IQ disent quant à eux que ce n'est pas un divorce valable, car ça revient pour eux à n'avoir fait le talaq qu'une seule et unique fois. Or il faut l'avoir prononcé trois fois (en trois temps différents) pour qu'il soit valable d'après eux.

Citation
al Fihriya a écrit:
Le divorce prononcé en une seule fois par la triple formule :

> La majorité des juristes sunnites disent que c'est interdit de prononcer le divorce ainsi.
CEPENDANT, si le divorce est prononcé de cette manière, il est valable.

> IT et IQ disent quant à eux que ce n'est pas un divorce valable, car ça revient pour eux à n'avoir fait le talaq qu'une seule et unique fois. Or il faut l'avoir prononcé trois fois (en trois temps différents) pour qu'il soit valable d'après eux.

Ok pourquoi pas, la contradiction est un peu bizarre mais bon...

Citation
Utopik a écrit:
Ok pourquoi pas, la contradiction est un peu bizarre mais bon...

Je t'avoue ne pas avoir lu l'intégralité du document,
mais je pense que l'explication de ce qui semble être une "contradiction", c'est ceci :

Allah ne tolère pas que l'on se moque de Sa Parole et de ses règles.
Ni que l'on se comporte injustement vis-à-vis des épouses.

Donc un homme qui "s'amuse" à divorcer sa femme sur un coup de tête,
alors sa femme ne lui est plus permise. Car elle n'est pas un jouet qu'on a le droit
de lâcher et de reprendre comme cela.

C'est pour que les hommes aient à l'esprit les lourdes conséquences d'un tel propos.

Est-ce que cette explication te semble pertinente ?

Kheir inshaAllah, j'en lirais plus si je peux

C'est donc une manière de procéder illégale islamiquement.

Mais visiblement d'un point de vue juridique,
les savants estiment que ce n'est pas juste vis-à-vis des femmes que
de permettre aux hommes de rester mariés à la femme avec laquelle
ils ont eu ce comportement injuste.

Et ils ne pourront la reprendre, que si celle-ci se remarie avec un autre,
dans le but de refonder un foyer, mais que, par décision d'Allah, elle
finisse par divorcer de nouveau.

Alors, et seulement alors, il pourra demander à nouveau sa main,
et la femme a bien sûr le droit de refuser

Un raisonnement très intéressant, je serais curieux de voir s'il se confirme par les textes des écoles.

En tout cas merci à toi

Citation
Utopik a écrit:
Un raisonnement très intéressant, je serais curieux de voir s'il se confirme par les textes des écoles.

En tout cas merci à toi

A propos de quel raisonnement?
La position des écoles sur ce sujet considère de manière largement majoritaire que le triple talaq compte pour trois, même s'il ne s'agit pas du meilleur moyen pour prononcer le divorce...

Citation
al Fihriya a écrit:
C'est donc une manière de procéder illégale islamiquement.

Mais visiblement d'un point de vue juridique,
les savants estiment que ce n'est pas juste vis-à-vis des femmes que
de permettre aux hommes de rester mariés à la femme avec laquelle
ils ont eu ce comportement injuste.

Et ils ne pourront la reprendre, que si celle-ci se remarie avec un autre,
dans le but de refonder un foyer, mais que, par décision d'Allah, elle
finisse par divorcer de nouveau.

Alors, et seulement alors, il pourra demander à nouveau sa main,
et la femme a bien sûr le droit de refuser

Oui, mais, il existe un hadith où le Prophète saws a refusé à une femme de se revenir à son ancien mari, son nouveau ne lui convenant pas.

Citation
al qurtubi a écrit:
Oui, mais, il existe un hadith où le Prophète saws a refusé à une femme de se revenir à son ancien mari, son nouveau ne lui convenant pas.

Salem,

Elle voulait reprendre son ancien mari parce que le second ne lui convenait pas ?

Car pour ce qui est de se marier à un autre homme dans le but de pouvoir, après divorce, revenir au premier est interdit, on est d'accord là dessus

Citation
al Fihriya a écrit:
Salem,

Elle voulait reprendre son ancien mari parce que le second ne lui convenait pas ?

Car pour ce qui est de se marier à un autre homme dans le but de pouvoir, après divorce, revenir au premier est interdit, on est d'accord là dessus

oui, il ne lui convenait plus et oui.
Disons que toute cette histoire est destinée à montrer que le divorce n'est pas un jeu et le fait que le Prophète saws pose la question à Rukanah s'il avait l'intention de divorcer trois fois lorsqu'il avait la triple formulation est un argument fort en faveur du fait que ce divorce est valide et compte pour trois. Après, il est clair que ceci n'est pas permis.
Mais, pour ce point précis, il y a différence entre deux choses: est-ce que le formulation est permise? Est-ce que le triple divorce est légalement valable dans ce cas?

Citation
al qurtubi a écrit:
A propos de quel raisonnement?
La position des écoles sur ce sujet considère de manière largement majoritaire que le triple talaq compte pour trois, même s'il ne s'agit pas du meilleur moyen pour prononcer le divorce...

Pourtant les infos de ton lien disent :

La majorité des juristes musulmans s'accordent à dire que ce divorce là n'est pas permis (càd le fait de prononcer le divorce sur une seule période, qu'on le dise avec la formule [1] ou [2]). Ils expliquent qu'il s'agit là d'une innovation, et que cela est interdit. Cependant,
si ce type de divorce est effectué, l'écrasante majorité des juristes sunnites le considère malgré tout comme valide et effectif.

Citation
al qurtubi a écrit:
oui, il ne lui convenait plus et oui.
Disons que toute cette histoire est destinée à montrer que le divorce n'est pas un jeu et le fait que le Prophète saws pose la question à Rukanah s'il avait l'intention de divorcer trois fois lorsqu'il avait la triple formulation est un argument fort en faveur du fait que ce divorce est valide et compte pour trois. Après, il est clair que ceci n'est pas permis.
Mais, pour ce point précis, il y a différence entre deux choses: est-ce que le formulation est permise? Est-ce que le triple divorce est légalement valable dans ce cas?

C'est ce qu'on disait avec Utopik plus haut,
visiblement oui c'est valable bien que non autorisé à la base.

Et on avait formulé une hypothèse pour expliquer cela, mais il faudrait prendre le temps de la confirmer in sha Allah

Citation
al qurtubi a écrit:
Oui, mais, il existe un hadith où le Prophète saws a refusé à une femme de se revenir à son ancien mari, son nouveau ne lui convenant pas.

Tu peux citer le hadith stp ?

Après à titre personnel j'ai connu un cas comme cela dans mon environnement, et l'imam avait dit à l'homme que le divorce n'était pas valable car prononcé (trois fois de suite) sous l'effet de la colère.
Allahu a'lem

Encore à ce sujet :

Quand le mari répudie sa femme par la triple formule, cette femme ne redevient licite pour lui, ni en vertu du dominium, ni par mariage, qu'après qu'elle a été épousé par un autre homme (et consommée ce mariage) (Mais ce mariage intermédiaire ne doit pas, en principe, avoir été contracté dans l'intention de permettre au premier mari de reprendre sa femme*.)
*Ibn Abî zayd Al-qirawani al-maliki dit à ce propos : « Nul homme ne peut épouser une femme pour la rendre licite à qui l’avait répudiée par la triple répudiation. Une telle union ne pourra la rendre licite pour un nouveau mariage avec son ex-époux »

La répudiation (talâq) triple prononcée en une seule fois est une innovation (Bid'a) (comme on l’a déjà vu auparavant et péché), mais la répudiation est tout de même valable et compte.

Même si le triple divorce a eu lieu en état de menstrues de la femme ou état de pureté mais après l’acte sexuel, ce divorce comptera , conformément à la parole de Dieu dans le Coran :
2.230. Si le mari répudie une troisième fois sa femme, il ne lui est plus permis de la reprendre que lorsqu’elle aura épousé(et consommée avec) un autre homme, et que ce dernier l’aura, à son tour, répudiée. C’est à cette condition que les anciens époux pourront, sans tomber dans le péché, se remarier, s’ils pensent pouvoir respecter les prescriptions divines.
Ceci fait unanimité chez les 4 écoles sunnites.
Ref. Al-fiqh ‘alâ al-madhâhib al-arbaa tome IV page 274 et suivantes.

[www.doctrine-malikite.fr]

Citation
Utopik a écrit:
Pourtant les infos de ton lien disent :

La majorité des juristes musulmans s'accordent à dire que ce divorce là n'est pas permis (càd le fait de prononcer le divorce sur une seule période, qu'on le dise avec la formule [1] ou [2]). Ils expliquent qu'il s'agit là d'une innovation, et que cela est interdit. Cependant,
si ce type de divorce est effectué, l'écrasante majorité des juristes sunnites le considère malgré tout comme valide et effectif.

C'est pour ça que j'ai demandé si tu lisais l'anglais
En intro, il est expliqué les différentes types de divorce. Ce type de formulation n'est pas le standard, mais puisque c'est l'intention qui guide les actes, il reste quand même effectif