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"Le code du travail est clair: on peut dire non à une revendication religieuse" 16 Sep 2013

Dounia Bouzar est anthropologue, spécialisée dans le fait religieux. Elle intervient régulièrement dans les entreprises et a écrit Laïcité, mode d’emploi. Cadre légal et solutions pratiques (éd. Eyrolles, 2010).

CHARLIE HEBDO: Peut-on dire qu’aujourd’hui la laïcité est menacée dans le monde du travail?

Dounia Bouzar: Pour moi, elle sera menacée si l’on continue à faire croire qu’il n’y a pas de loi pour dire non à une revendication religieuse et qu’on n’encourage pas les managers à se former. Parce que le Code du travail est clair, la jurisprudence française est claire, et, qui plus est, elle est validée par la Cour européenne des droits de l’homme. Il y a six critères légaux, à partir desquels un manager peut dire non à une revendication ou un comportement religieux.

Quels sont-ils?

Un: le comportement ou la revendication ne doivent pas entraver les conditions d’hygiène. Exemple: un type barbu veut faire apprenti boucher et refuse de se tailler la barbe. Il peut être licencié, ce ne sera pas discriminant. Un salarié refuse de faire une visite médicale, parce que le docteur est une femme: l’hygiène et la santé priment, il peut être licencié, ce ne sera pas discriminant.

Deux: le comportement ou la revendication ne doivent pas entraver les règles de sécurité. Il y a les cas simples: le foulard peut prendre feu. Il y a les cas plus compliqués: un pilote d’avion sur long-courrier, qui part pour un vol de quatorze heures et qui ne s’est pas alimenté depuis la veille. Là, on se forme, on réfléchit à la façon de responsabiliser le salarié sur sa fiche de poste, pour qu’il prenne conscience qu’il est aussi acteur des conditions de sécurité.

Trois: le comportement ou la revendication ne doivent pas entraver la liberté de l’autre. C’est la base de la loi de 1905. La salariée qui, à la pause-café, distribue des tracts anti-avortement outrepasse sa liberté personnelle. Celui qui a une carte postale «I Love Jesus»dans son bureau, ça relève de la liberté d’expression, si c’est un énorme poster, on peut estimer qu’il impose sa conviction. Pareil pour la question du foulard. Quelqu’un qui cache simplement ses cheveux, mais sans montrer d’apparence religieuse, si ça n’entrave pas sa fonction, elle n’est pas prosélyte. Mais quelqu’un qui va adopter ce que j’appelle le «look bonne sœur», on peut estimer que cela porte atteinte à la liberté de ses collègues.

Quatre: le comportement ou la revendication ne doivent pas entraver l’aptitude au travail. C’est le plus fréquent. Je me fais engager dans un bar, je refuse de toucher l’alcool, je peux être licenciée. Je suis éducatrice, je refuse de me mettre en maillot de bain au moment de prendre les enfants en charge à la piscine, je peux être licenciée: mon boulot consiste à accompagner les enfants à la piscine, je suis obligée de me mettre en maillot de bain pour entrer avec les enfants, il n’y a pas de débat. Autre cas de jurisprudence: je me fais engager dans un magasin de vêtements sexy, je porte un petit foulard de couleur avec des vêtements occidentaux, je fais tourner le magasin pendant quatre ans, et, un jour, mon petit foulard devient gris, puis noir, puis long, puis très long... Je peux être licenciée, parce que, pour conseiller la clientèle, mon look ne doit pas être incompatible avec ce que je vends. Aptitude à la mission.



Les signes religieux au travail

Cinq: le comportement ou la revendication ne doivent pas entraver l’organisation de la mission. Dans une équipe, 60% des salariés demandent à être absents le jour de l’Aïd. Non.

Enfin, dernier critère: les intérêts commerciaux de l’entreprise. C’est plus subjectif et les juges sont encore flottants. Le cas de la jeune fille qui porte un petit foulard de couleur, et, quatre ans après, un drap noir entre aussi dans ce critère, puisqu’on peut supposer que les clientes n’auront plus confiance dans la vendeuse, donc dans le magasin. Sauf que la jurisprudence dit qu’on ne peut pas anticiper, c’est-à-dire supposer que, parce qu’elle met un foulard, elle fera fuir les clientes. La jurisprudence dit aussi que ce n’est pas la majorité qui fait la loi. L’armée britannique a par exemple refusé un homosexuel par crainte qu’il ne se fasse humilier ou maltraiter par les autres soldats. La Cour européenne des droits de l’homme a dit que, quel que soit le motif de discrimination, ce n’est jamais l’opinion négative de la majorité des collègues ou des clients qui prévaut.
En France, on a la fâcheuse manie de faire des bonnes lois et de mal les appliquer

Et dans le cas de la crèche Baby Loup?

La barbe et le voile, par CharbLa Cour de cassation n’a dit à aucun moment que l’on pouvait travailler avec un foulard noir auprès de jeunes enfants. Elle a dit que le règlement intérieur, qui imposait la neutralité absolue à tous ses salariés, était illégal. C’est différent. Elle a jugé sur la forme, pas sur le fond. Les choses auraient été différentes si Baby Loup avait attaqué la salariée en disant: votre aptitude à la mission, critère numéro quatre, est remise en question parce que vous devez respecter l’autorité parentale des enfants qui vous sont confiés. Ça fait partie de votre boulot d’éducatrice et de tout professionnel de la jeunesse. Vous avez des parents athées, cathos, agnostiques, soixante-deux nationalités dans votre crèche... Donc vous ne pouvez pas imposer ostensiblement votre conviction, puisque vous devez respecter l’autorité parentale, qui, dans ce cas, se résume à une conscience neutre. Le Code du travail a un article qui dit: pour limiter une liberté fondamentale, il faut que cette limitation soit liée au travail qu’effectue le salarié. Donc vous ne pouvez pas faire une interdiction générale et absolue. Si la crèche avait attaqué sur l’aptitude professionnelle de sa salariée, qui n’a pas respecté l’autorité parentale, elle aurait gagné.

Vous ne considérez pas qu’une loi est nécessaire?

Je ne suis pas affirmative. En France, on a la fâcheuse manie de faire des bonnes lois et de mal les appliquer. Donc j’aimerais juste qu’on commence par appliquer nos six critères. Et si ça ne marche pas, alors on voit.

Sauf qu’aujourd’hui la crèche Baby Loup est menacée de devoir déménager, parce qu’elle subit des pressions invivables dans son quartier. Est-ce qu’à un moment les pouvoirs publics ne sont pas dans l’obligation de rappeler, par la loi, les principes de laïcité?

C'est compliqué de les rappeler par la loi, parce que vous intervenez dans un système privé, associatif, donc vous allez devoir modifier le Code du travail et faire une exception à la législation européenne anti-discrimination, à laquelle la France est soumise. Je pense qu’on a surtout besoin, avant de faire une loi, de s’exercer concrètement à la question de la laïcité. Par exemple, on a fait la loi sur les signes religieux à l’école. Très bien, il n’y a plus de foulard à l’école. Mais le symptôme religieux s’est déplacé. Aujourd’hui, pendant le ramadan, les gamins crachent par terre. C’est nouveau, ça vient de sortir, certains leur ont dit que, pendant le ramadan, on ne pouvait pas avaler sa salive… En se reposant sur la loi, l’Éducation Nationale a fait l’économie de former les adultes. Résultat, quand le jeune Hamid crache par terre et qu’il dit à l’adulte «ma religion m’y oblige», l’adulte, au lieu de désamorcer la justification religieuse, valide sans le vouloir le fait que le crachat est un produit de l’islam en répondant: «Ici, c’est un établissement laïque, tu vas faire le ramadan chez toi.» Si Jean-Pierre crachait par terre en disant «c’est la Bible qui m’y oblige», on s’interrogerait, on se demanderait si Jean-Pierre s’est disputé avec sa copine, s’il a fait une fugue, s’il veut tester l’adulte, s’il a besoin qu’on lui dise non avec deux paires de claques, s’il a pété un câble… Bref, on l’enverrait chez le psy, on ne lui répondrait pas que l’établissement est laïque. Mais quand c’est Hamid, on a tendance à penser: OK, c’est l’islam. Et on ne permet pas au jeune de s’interroger sur le discours imbécile qui fait autorité sur lui. Donc il faut former les gens à la pratique de la laïcité, «désislamiser» le comportement des gens de référence musulmane. Le type qui ne veut pas tendre la main à une femme, on ne se demande pas ce que l’islam dit, on ne se dit pas que c’est normal «chez eux», on n’est pas laxiste, on applique les mêmes critères qu’avec Jean-Pierre. Arrêtons de penser avec ce filtre: les musulmans, chez eux, c’est comme ça. Il faut remettre tous les citoyens au même niveau, appliquer les mêmes critères pour tous, athées, cathos, musulmans, juifs… Et si l’on doit faire une loi, on la fera, mais après avoir travaillé sur ça.
Il faut former les gens à la pratique de la laïcité et "désislamiser" les discours



Mais comment éduquer Hamid, qui subit un discours d’endoctrinement, à la laïcité?
Contre la barbe musulmane, la barbe FNJe reconnais qu’il y a une surenchère. Il y a cinq ans, je ne rencontrais pas autant de gens mettant l’islam en avant dans leurs relations. Et ce, pour se séparer des autres, que ce soit des non-musulmans, des femmes… Ce mécanisme de surinvestissement de l’islam comme moyen de se différencier, de s’autoexclure et d’exclure les autres, avant, ça touchait principalement les jeunes sans repères. Aujourd’hui, ça touche des salariés, et de tous niveaux. Quand je vais sur le terrain, je trouve deux types d’attitude chez les managers. Ceux qui discriminent par anticipation, qui se disent: «Je ne veux pas de ce musulman, parce qu’il va me poser des problèmes, parce qu’il va vouloir un lieu de prière, etc.» Et ceux qui disent: «Chez eux, c’est comme ça, je ne vais pas être aussi exigeant avec lui qu’avec les autres.» Et qui tombent dans le laxisme. C’est pour ça qu’il faut qu’ils connaissent les critères légaux qui leur permettent de dire non. Et les salariés aussi, afin qu’ils voient qu’on ne prend en compte que les critères liés à leur travail et qu’on se fiche de ce que dit la religion, parce que la religion ne fait pas la loi en entreprise. Ils sont libres de penser ce qu’ils veulent, mais ce qu’ils pensent ne doit pas avoir de répercussions sur le collectif.

Et puis les gens sont dans un rapport de force. Vous avez une partie de la population, et pas seulement au Front national, qui a sincèrement le sentiment que l’islam envahit l’espace public et qu’il impose ses normes, qu’ils subissent des pressions en tant que non-musulmans, que leur espace vital est limité… Et en face vous avez une population de référence musulmane qui a le sentiment qu’il y a un complot contre l’islam et qu’on ne les laissera jamais être à la fois musulmans et français, comme ils disent. Donc il faut désamorcer ces sentiments, qui s’alimentent l’un l’autre, avec des critères de vie communs. Et il faut faire de la pédagogie: le gamin qui fait pression pour que l’autre ne mange pas de porc, il faut lui rappeler que, s’il a le droit de ne pas manger de porc, c’est justement parce qu’on est dans une société laïque, et qu’il a le droit de ne pas manger de porc uniquement parce qu’il accepte que l’autre en mange, à la même table, à côté de lui. Et s’il ne l’accepte pas, alors on peut l’obliger, lui, à manger du porc, parce qu’on ne sera plus dans une société laïque, qui permet la réciprocité. Ce sont ces bases qui ne sont pas transmises. Dans beaucoup de pays musulmans, on voit la laïcité comme quelque chose qui empêche la religion.
Les élus ont un peu les mêmes problèmes que les managers. Ils voient l’islam comme «une autre culture»

Quel conseil donneriez-vous aux élus ?

Les élus ont un peu les mêmes problèmes que les managers. Ils voient l’islam comme «une autre culture». L’idée que l’on peut être de référence musulmane et de culture française — je dis bien de culture, pas de papiers, c’est-à-dire regarder les mêmes films, lire les mêmes livres, écouter la même musique, apprécier Voltaire, apprendre à dire «je», remettre en question les valeurs de papa et maman, vouloir disposer de son corps… — n’est pas acquise dans les discours. Quand ils parlent d’islam, les élus, même ceux qui ne veulent pas être stigmatisants, ont une approche culturaliste, ils gardent la notion de «droit à la différence». Ça rejoint la définition des intégristes et des radicaux, qui veulent présenter l’islam comme quelque chose qui définit l’individu une fois pour toutes. Or, dans la réalité, quelles que soient les religions, c’est le contraire: c’est l’individu qui fait parler sa religion à partir de ce qu’il est et à partir de ce qu’il vit. Donc il faut avoir un peu confiance dans la culture française, dans le mélange, dans le fait que les gamins vont à l’école avec des juifs, des athées, des chrétiens, et que ça va influencer leur façon de se voir musulmans, qu’ils vont remettre en question certaines valeurs, les traditions, le clan, qu’ils vont apprendre à dire «je»… Le problème, c’est que la population de ceux qui sont nés en France, elle grandit dans un discours bipolaire, avec d’un côté un discours musulman très traditionnel sur «l’identité», et de l’autre des discours politiques qui reprennent le même postulat. Il y aurait la modernité d’un côté, liée à l’Occident, et l’islam de l’autre, qui resterait dans une culture tribale. Et ça empêche toute une génération de remettre en question les traditions, parce qu’ils sont sommés de choisir un camp. D’être pour ou contre. Donc, à la place des élus, je ne les renverrais pas à une culture d’origine, je ne les renverrais pas à des pays musulmans dans lesquels ils ne tiennent pas deux jours quand ils y vont. Il y a deux ans, par exemple, le ramadan a eu lieu au mois d’août et plein de journalistes m’ont demandé: pourquoi les jeunes reviennent-ils faire le ramadan en France, puisqu’ils sont en vacances dans des pays musulmans? Mais les gamins revenaient en France parce que c’était chez eux, ils n’avaient pas envie de faire le ramadan chez mamie, qui est au fin fond de la campagne marocaine! Chez mamie, il y a la tante qui les engueule parce qu’ils ont mis du déodorant, l’autre qui regarde la longueur de la robe, et le contrôle du clan, ils ne peuvent plus le sentir! Les élus, qu’ils soient dans la stigmatisation ou la défense des musulmans, sont dans la catégorisation et l’assignation.



Dans les entreprises, qu’en est-il de la religion juive?

Les croyants au paradisDans les très rares cas que j’ai rencontrés, chaque fois qu’un salarié de référence juive a posé un problème, c’est parce qu’il n’avait pas voulu poser de problème… Par exemple, il n’a pas voulu dire qu’il fait shabbat. Alors il vient quand même au boulot, mais il ne touche pas au téléphone, à l’ordinateur, etc. Et ça provoque un dysfonctionnement. Mais je n’ai jamais vu le cas, dans les études que j’ai effectuées sur le terrain, de quelqu’un mettant en avant sa religion dans son comportement et ses revendications. C’est le contraire des jeunes de référence musulmane. On a vraiment éduqué des générations de juifs à surtout ne pas embêter les autres avec leur religion, et il en est resté quelque chose.
Et puis il y a le Bureau du shabbat, créé après la Libération, qui est une sorte d’ANPE bis, financée à l’époque par l’argent public, et qui met en relation les juifs pratiquants et les patrons d’entreprise pratiquants. C’est pareil pour l’école: les enfants juifs pratiquants se retrouvent dans des écoles privées. On a des foyers éducatifs, qui ne sont pas laïques du tout, où l’on applique le calendrier juif, où l’on mange casher. Il y a aussi le problème des crèches loubavitch à Paris. C’est un fruit de l’histoire, mais ça montre aussi qu’on n’a pas ouvert le débat de la laïcité à cette époque-là. Ce n’est pas normal. Le principe de l’égalité républicaine aurait au moins dû nous amener à nous poser la question.
Si vous ne répondez aux gens qu’en termes de spécificités, vous tombez dans le communautarisme

Comment ouvrir ce débat aujourd’hui?

La question est: comment, à partir d’une demande individuelle, tirer un bénéfice collectif? Comment faire qu’une personne soit incluse et que ça apporte un bénéfice à ceux qui n’ont rien demandé. Si vous ne répondez aux gens qu’en termes de spécificités, vous tombez dans le communautarisme. Par exemple, sur la question de l’aménagement des horaires dans les entreprises, au lieu d’accepter que les Juifs partent le vendredi à midi, que les musulmans ne s’arrêtent qu’une demi-heure à midi et partent à 4 heures pendant le ramadan, on fait une formule universelle. On dit à tous les salariés: vous avez tous trente heures fixes, parce que, sinon, l’entreprise ne peut pas fonctionner, mais vous avez tous cinq heures mobiles et vous les mettez où vous voulez, sans avoir à vous justifier. Vous ne demandez pas à vos salariés: «Vous êtes quoi? Juif? OK, vous pouvez partir le vendredi à midi.» Non! Pareil pour les repas scolaires. On ne demande pas aux enfants: tu manges du porc ou tu n’en manges pas? Il y a maintenant des établissements où ils ne mettent plus de porc à la cantine. Arrêtez ça! Il faut garder le porc! Et pour ceux qui n’en mangent pas, on fait un repas avec des oeufs ou du poisson. Comme ça, en plus, le jour où il y a du porc, Jean-Pierre, qui trouve que la saucisse de la cantine, elle pue, personne ne lui dit: «Tu n’es ni juif ni musulman, tu manges ta saucisse!» Il ne faut jamais répondre à Hamid sur la demande de Hamid, il faut penser en termes de collectif. Et ça évite la surenchère. Je connais bien la mentalité des intégristes: ils n’arrêtent pas de dire «il y a un complot contre l’islam, ils vont vous obliger à manger leur viande, ce sont des mécréants qui ne vont plus à l’église, vous allez tous aller en enfer…». Ils travaillent sur l’exaltation de groupe, sur la théorie du complot. Le projet des intégristes, je le rappelle, c’est d’abord la purification interne, et, après, l’extermination externe. Dès qu’on est dans la catégorisation, on joue leur jeu. C’est pour ça que je crois au travail sur le concret, parce qu’il faut désamorcer ce sentiment en appliquant la loi de la même façon à tous et pour les mêmes raisons.

Propos recueillis par Gérard Biard
[www.charliehebdo.fr]

Le problème existe avec tous les émigrés: Ils cherchent à reproduire la société qu'ils ont quittée.
Ils fantasment donc sur une société qui, par définition, n'existe plus. Ça fait partie du syndrome: "Je rentrerais pour passer ma retraite dans le pays que j'ai quitté."
Le problème posé par les immigrés arrive lorsqu'il y a l'illusion que la nationalisation serait une prise de possession d'un morceau du pays d'accueil, alors qu'il n'en est rien.

La nationalisation est un choix purement étatique, voire, comme c'est le cas dans plusieurs pays, une procédure administrative imposés à toute la population.

Dans des pays, comme la France, où il y a une naturalisation inconditionnelle à la naissance sur sol français, l'État fait confiance aux nationalisés pour qu'ils s'intègrent à la société d'accueil.
Les signes extérieurs de différence qui perdurent au delà d'une génération prouvent une démarche délibérée de se singulariser, donc ne pas respecter le contrat de confiance qui a été conclus au moment de la naturalisation.

La citoyenneté ne devrait être octroyée qu'après l'intégration, seulement aux personnes qui ne se singularisent pas volontairement.

C'est là que la France fait le grand écart entre sa devise d'être "une", sans différence, et sa décision de traiter tout le monde sur le même pied, et la conséquence de sa décision lorsque ceux auxquels elle a donné une opportunité de s'intégrer décident de ne pas participer à une société sans différence.
La différence "à la carte", ça n'existe pas dans les sociétés européennes continentales: Le discours de certaines "élites" ne change rien à ce fait.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/09/13 08:57 par Unesuggestion.

Pour des raisons historiques complexes qui datent de plus d'un millénaire, la société anglaise est divisée horizontalement et verticalement: C'est une société féodale qui est composée de populations qui cohabitent.
Si le drapeau britannique est une addition de trois drapeaux (anglais, gallois et irlandais), ce n'est pas pour rien: Ce sont des pays qui sont différents. L'Écosse possède un parlement distinct et pourrait se séparer de l'Angleterre avant la fin de la décennie.
Et encore: Ce drapeau ne reflète pas les guerres et la cohabitation, en Angleterre, entre Bretons (dont beaucoup ont fui vers la Petite Bretagne), Romains, Angles, Saxons et Vikings, puis Normands, puis Gallois.
C'est une société communautariste.
Dans un tel pays, le problème n'est en principe pas augmenté par l'arrivée de nouvelles populations.
Pour des raisons similaires, les Ottomans avaient une tradition similaire à celle du Royaume-Uni de Grande Bretagne et d'Irlande du Nord. Les Étasuniens suivent la tradition anglaise et britannique.

Il faut bien comprendre (et tant pis pour ceux qui ne veulent pas comprendre) que les Sociétés continentales européennes n'ont aucun point commun avec la société et la tradition britanniques.
Celui qui désire vivre dans une société continentale doit s'adapter au fait qu'elle n'est ni ne sera jamais communautariste que dans les discours politiques.
Pour trouver la possibilité de développer un communautarisme, il faut se diriger vers les États-Unis d'Amérique ou le Royaume-Uni de Grande Bretagne et d'Irlande du Nord.

Il faut noter que la France eut pu devenir communautariste, mais que la sécession entre les provinces du Nord de la Méditerranée et celles Sud de la Méditerranée ont mis un terme définitif à cette évolution.
(Le Général-Président Charles de Gaulle fit un discours à ce sujet).

L'Allemagne a introduit la nationalisation à la naissance, mais est en plein rétropédalage après avoir constaté que cette largesse a mal été interprétée.

Bonjour,

On peut aussi dire "oui" et respecter le culte, les croyances de l'autre ...

On peut dire non à Coldman et Unesuggestion ....

Bonjour,

Je pense que le problème est délibérément mal posé. On cherche à incriminer le pauvre immigré, qui voyait et voit toujours en la France une terre d'asile, dans tous les sens du terme, et on oublie d'inculquer les valeurs de tolérance, d'égalité et de justice à nos Enfants.
Pourquoi, le problème ne se posait pas dans les années glorieuses!?
Quelle drôle de façons de se laver de tous les soupçons en décrétant ces lois!

charlie hebdo juste lool ce n'est pas pas un journal .

apres juste cette femme qui ds un premier temps elle est a fond islam radical avec Mme kada et apres elle fait volte face sans assumer ces propos elle rentre au conseil du culte musulman et ensuite claque la porte car elle reproche l influence "frere musulmans " alors que ds son bouqin elle disait le contraire .

je n'ai jamais compris ou elle voulait en venir puisqu'elle change tous les ans de visions des choses.

Citation
Unesuggestion a écrit:
Pour des raisons historiques complexes qui datent de plus d'un millénaire, la société anglaise est divisée horizontalement et verticalement: C'est une société féodale qui est composée de populations qui cohabitent.
Si le drapeau britannique est une addition de trois drapeaux (anglais, gallois et irlandais), ce n'est pas pour rien: Ce sont des pays qui sont différents. L'Écosse possède un parlement distinct et pourrait se séparer de l'Angleterre avant la fin de la décennie.
Et encore: Ce drapeau ne reflète pas les guerres et la cohabitation, en Angleterre, entre Bretons (dont beaucoup ont fui vers la Petite Bretagne), Romains, Angles, Saxons et Vikings, puis Normands, puis Gallois.
C'est une société communautariste.
Dans un tel pays, le problème n'est en principe pas augmenté par l'arrivée de nouvelles populations.
Pour des raisons similaires, les Ottomans avaient une tradition similaire à celle du Royaume-Uni de Grande Bretagne et d'Irlande du Nord. Les Étasuniens suivent la tradition anglaise et britannique.

Il faut bien comprendre (et tant pis pour ceux qui ne veulent pas comprendre) que les Sociétés continentales européennes n'ont aucun point commun avec la société et la tradition britanniques.
Celui qui désire vivre dans une société continentale doit s'adapter au fait qu'elle n'est ni ne sera jamais communautariste que dans les discours politiques.
Pour trouver la possibilité de développer un communautarisme, il faut se diriger vers les États-Unis d'Amérique ou le Royaume-Uni de Grande Bretagne et d'Irlande du Nord.

Il faut noter que la France eut pu devenir communautariste, mais que la sécession entre les provinces du Nord de la Méditerranée et celles Sud de la Méditerranée ont mis un terme définitif à cette évolution.
(Le Général-Président Charles de Gaulle fit un discours à ce sujet).

L'Allemagne a introduit la nationalisation à la naissance, mais est en plein rétropédalage après avoir constaté que cette largesse a mal été interprétée.

Bonjour

Je lis les interventions de chacun sans trop oser poster. Je suis d'accord avec l'article qu'a mis Coldman. Je partage les mêmes sentiments que ceux écrits.

Par contre, j'ai un peu de mal à comprendre ce que tu dis UneSuggestion. Me prends pas pour une débile, mais il y a beaucoup de termes "féodal" "communautarisme" "nationalisation" ... j'ai un peu de mal à connaitre leur définition (je n'étais pas bonne élève sur ce plan-là à l'école) et j'ai dû aller voir sur le net la définition de chacun.

Le terme qui revient souvent, c'est le terme de communautarisme. Et j'ai trouvé cette définition = "le communautarisme est un terme socio-politique désignant les attitudes ou les aspirations de minorités (culturelles, religieuses, ethniques...) visant à se différencier volontairement, pour s'entraider, voire pour se dissocier du reste de la société ;"

Et tu dis qu'en Angleterre ou au USA, le communautarisme est intégré au pays finalement. Alors qu'en Europe continentale, ça n'est pas envisageable. Bon. Mais ça veut dire quoi concrètement "que des minorités se différencient du reste de la société volontairement". C'est comme les Hamish aux Etats-Unis par exemple, qui ont leur fonctionnement propre sans se soucier de ce qui se passe ailleurs ?

Alors admettons. J'avais jamais fait attention à ce genre de choses auparavant. Si c'est bien de ça dont tu parles, je vais rester sur les hamish pour te poser quelques questions. Ils créent des villes entières (peut-être plus ? Je ne sais pas) avec leur propre fonctionnement, religion, règlement, mais ils ne doivent pas obéir aux lois du pays dans lequel ils habitent ?

Et du coup, en Angleterre, par exemple, si les communautés existent, il y a donc des villes de "musulmans", d'autres de "jehovah", d'autres d'autre chose ? Ou plutôt de regrouper par religion, regrouper par origine, les turcs d'un côté, les tunisiens de l'autre, les polonais encore autrement ? Si c'est bien de ça que tu parles et qui fonctionnent bien en Angleterre, comment ça fonctionne dans ce cas ?

Et pourquoi ça ne pourrait pas se faire en Europe occidentale ? D'ailleurs, est-ce que ce serait mieux ?

Bon je te pose des questions pour bien comprendre, c'est tout. Tu as l'air plus à l'aise avec tout ça.

Perso, je pense qu'il serait dommage d'accepter le communautarisme, que ça en vaille la peine de se mélanger, même si les mélanges créent des problèmes. Mais est-ce que la communauté musulmane veut se mélanger. Là, j'en doute quand même. Et c'est bien dommage.

Bref, j'attends un peu plus d'éclaircissements sur ce que tu dis.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/09/13 18:45 par Assmatine.

Citation
Boounty a écrit:
Bonjour,

Je pense que le problème est délibérément mal posé. On cherche à incriminer le pauvre immigré, qui voyait et voit toujours en la France une terre d'asile, dans tous les sens du terme, et on oublie d'inculquer les valeurs de tolérance, d'égalité et de justice à nos Enfants.
Pourquoi, le problème ne se posait pas dans les années glorieuses!?
Quelle drôle de façons de se laver de tous les soupçons en décrétant ces lois!

Tu veux dire quand les maghrébins sont arrivés en "masse" en France ?

Ben à la base, il n'y avait pas encore d'enfants. Et puis les hommes maghrébins qui sont venus seuls au début en France, venaient en connaissance de cause, dans l'idée de repartir au bled, alors ils ont accepté les "règles du jeu". Ils n'ont sans doute pas manger de cochon ou bu de l'alcool (quoi que certains, si ... enfin bref) D'ailleurs, comment ça se passait à l'époque pour le ramadan et tout ça avec les Français ? Bonne question tiens ... Tu as peut-être la réponse ? Je n'ai pas assez de recul pour apporter une réponse correcte.

Mais quand il a fallu s'installer avec femme et enfants, ils ont voulu emmener avec eux leurs pratiques.

Je pense que les problèmes sont arrivés avec les premiers enfants quand même. Moi je suis de 74. Dans les années 80, dans mon école, il y avait un Aziz, un Abdel et puis ... je crois bien que c'était tout dans toute l'école. Je n'avais même pas conscience qu'ils vivaient différemment de nous. Ceci dit, il n'y avait pas non plus de cantine dans notre école, donc ce qu'ils mangeaient ou pas, on n'en savait rien non plus. Et puis pour ce qui était de la religion, je n'ai jamais rien entendu à ce sujet. Je savais que la maman d'Aziz, par exemple était habillée différemment de nous, on allait le chercher en passant pour aller à l'école, et puis on s'en fichait ...

Au collège, il y a eu un peu plus de maghrébins, nés en France, je le souligne, et même si les maghrébins avaient parfois tendance à parler fort, ils se mélangeaient quand même aux autres français et sans souci ...

Au lycée, il y a eu plus de heurts. Certains parlaient arabes entre eux. Et ça faisait des clans. Je pense que les maghrébins nés en France ont été d'une certaine manière pris en otage entre deux cultures radicalement opposées et que ça en a perturbé plus d'un. L'adolescence n'aidant pas et les français n'y comprenant rien à vos trucs, ça a fait des dégâts.

Le jeune vivait à la maghrébine chez lui, et devait vivre à l'occidental dehors ... Et comme on est toujours mieux chez soi qu'ailleurs ... ça a créé des communautés qui se sont renfermées sur elles-mêmes.

Pour reprendre l'exemple de ma belle soeur qui a vécu à la tunisienne toute sa vie en France, les enfants ont été pris dans une double culture aussi. Et encore, jusqu'au bac, ça allait encore parce qu'ils vivaient dans une ville très musulmane, donc il n'y avait pas trop de décalage. C'est plutôt en arrivant à la fac qu'ils ont découvert les Français et le monde du travail, ça a été un choc aussi pour eux. Il leur a fallu un temps d'adaptation, faut bien le dire. Pourtant, ils avaient 18-20 ans. Bon, l'adolescence étant passée, ils ont encaissé les choses sans trop de heurts, ils se sont adaptés et puis voilà.

Mais ces jeunes qui ont été trop en décalage dans leur tête, leur vie entre la vie à l'extérieur de chez eux et la vie chez les parents ont développé des sentiments de rejet pour certains d'entre eux. Et quand eux mêmes ont eu des enfants, ils ont retransmis ce rejet là.

Finalement, tout ça s'enchaîne et on peut très bien comprendre comment on en arrive là maintenant avec ces problèmes de Laïcité.

Il est certain que les Français ont vraiment du mal à comprendre ce qu'est la Laïcité. Je m'en rends compte avec l'école, où la majorité des profs sont blancs et ont souvent des réactions franchement débiles vis à vis de la communauté musulmane. On ne fait que creuser le fossé finalement.

Quand dans le post à Coldman il est écrit qu'on devrait apprendre à l'un et à l'autre à comprendre et à appliquer les lois concernant ces soucis là, oui, tout à fait. Et c'est valable pour les musulmans qui parfois ont des réactions un peu ridicules quand même et pour les non musulmans qui se comportent de façon tout aussi ridicules aussi ... ça éviterait des histoires, faut le dire.

Je pense qu'il faut apprendre à revivre ensemble, tout en respectant les traditions de l'autre. Et ce, dans les deux sens.

Après Rachida,najat,zahia,ruby,nabila,voici venir dounia et en plus on voudrait nous faire croire Qu'elle a un cerveau!Choquant!
À la rigueur ,ds n'importe quel journal,mais pas ds ce torchon de CH,roi de la caricature!
Ah,maman,pourquoi m'as tu fait naître femme?

Citation
Assmatine a écrit:
...
Finalement, tout ça s'enchaîne et on peut très bien comprendre comment on en arrive là maintenant avec ces problèmes de Laïcité.

Il est certain que les Français ont vraiment du mal à comprendre ce qu'est la Laïcité. Je m'en rends compte avec l'école, où la majorité des profs sont blancs et ont souvent des réactions franchement débiles vis à vis de la communauté musulmane. On ne fait que creuser le fossé finalement.

Quand dans le post à Coldman il est écrit qu'on devrait apprendre à l'un et à l'autre à comprendre et à appliquer les lois concernant ces soucis là, oui, tout à fait. Et c'est valable pour les musulmans qui parfois ont des réactions un peu ridicules quand même et pour les non musulmans qui se comportent de façon tout aussi ridicules aussi ... ça éviterait des histoires, faut le dire.

Je pense qu'il faut apprendre à revivre ensemble, tout en respectant les traditions de l'autre. Et ce, dans les deux sens.

Oui Assmatine, tu as bien raison en disant "Je pense que les problèmes sont arrivés avec les premiers enfants quand même.", c'est d'ailleurs, où, je voulais en venir.
Mais, jamais, j'avalerai le prétexte avancé dans les médias, qui tente de justifier cet échec d’intégration de la part des jeunes français d'origine maghrébine par leur enfermement sur eux-même. Si c'était vrai, leurs parents les auraient envoyés au bled pour y effectuer leur scolarité ou bien ils auraient demandés un système d'enseignement qui leur sont propre dés le départ.

Assmatine, je crois pas que je vais t'apprendre un scoop en te rappelant que les facs françaises n'ont commencés à accueillir des bacheliers de jeunes maghrébins qu'en début des années 2000. La plupart de ces jeunes étaient condamnés à aller dans des lycées professionnels.
Aujourd'hui le problème se pose au niveau du boulot,justice, logement, ...!

Sans permettre à un esprit critique d'arriver à la conclusion suivante: ils ont voulu s'adapter à notre vie et on les a rejeté. Pour détourner les regards, on leur crée le problème de laïcité.

Citation
Boounty a écrit:

Oui Assmatine, tu as bien raison en disant "Je pense que les problèmes sont arrivés avec les premiers enfants quand même.", c'est d'ailleurs, où, je voulais en venir.
Mais, jamais, j'avalerai le prétexte avancé dans les médias, qui tente de justifier cet échec d’intégration de la part des jeunes français d'origine maghrébine par leur enfermement sur eux-même. Si c'était vrai, leurs parents les auraient envoyés au bled pour y effectuer leur scolarité ou bien ils auraient demandés un système d'enseignement qui leur sont propre dés le départ.

Assmatine, je crois pas que je vais t'apprendre un scoop en te rappelant que les facs françaises n'ont commencés à accueillir des bacheliers de jeunes maghrébins qu'en début des années 2000. La plupart de ces jeunes étaient condamnés à aller dans des lycées professionnels.

Ben oui, je confirme, c'est vrai. Mais au départ, il devait bien y avoir un problème de langue et d'apprentissage du français aussi, quand les enfants ne comprenaient pas un truc à l'école, les parents ne pouvaient pas leur expliquer puisqu'ils ne savaient pas le français. c'est peut-être pour ça que les jeunes franco-maghrébins allaient en lycée professionnel non ? Les notes qu'ils avaient dans leur scolarité ne devaient pas être suffisantes pour faire des études plus importantes.

Enfin, je ne sais pas, mais ma belle soeur parle encore maintenant avec un fort accent tunisien et cherche encore ses mots. Son mari, je le mets entre parenthèses car il a travaillé toute sa vie sans s'occuper de sa famille. Il ramenait l'argent à la maison et basta (ce qui était déjà pas mal tu vas me dire, mais tout ça pour dire qu'il ne s'est pas occupé de l'école et d'élever ses enfants, c'est la mère qui s'en est chargée). Pour l'école, quand mes neveux et nièces ont commencé à avoir des difficultés, mon mari, qui avait son bac en Tunisie et faisait des études en France est venu les aider, il leur faisait faire les devoirs et tout ça. Et quand il ne pouvait plus, ma belle soeur a payé des cours particuliers (qui sont hors de prix). Donc au final, mes neveux nièces ont pu réussir. Mais s'ils avaient dû faire appel à leurs seuls parents, ça aurait été aussi catastrophique que ces maghrébins qui ont atterri en lycée professionnel ... Mes neveux et nièces sont tous allés à la fac et ont un niveau d'études intéressant, leur permettant d'avoir un boulot intéressant.

On ne peut pas dire que c'est parce que ces franco-maghrébins ont été rejetés par les Français qu'ils ont connu les lycées professionnels.

Ma belle soeur, pour éviter de vivre dans les cités et les problèmes, a accepté de vivre dans un logement en centre ville, un truc complètement insalubre, tu sais, les trucs qu'on voit à la télé avec les moisissures, les fenêtres cassées en plein hiver, pas de douche, une électricité faisant des étincelles régulièrement ...

Elle a fait ce qu'il fallait avec ses moyens pour que ses enfants s'en sortent. Son mari a connu le chômage, ils sont vraiment passés par de sales moments et avec 4 enfants derrière ... Mais malgré tout, ils ont tout fait, à leur niveau, malgré la faiblesse de langage, malgré le fait qu'elle n'y connaissait rien à la France (sécu, caf et tout ça) pour que sa famille et surtout ses enfants s'en sortent.

On ne peut pas tout mettre sur le dos de la société française. Je ne suis pas d'accord.

Bien entendu, il y a du racisme. Tu sais, je suis blonde et le racisme, je le connais aussi, faut pas croire. Il y a des imbéciles partout. Je l'ai connu en France, mais aussi en Tunisie. Des préjugés, tout le monde en a. Il faut savoir passer au delà. Tout le monde n'est pas comme ça.

Tu sais, je suis assistante maternelle, nounou quoi, chez moi. Je reçois les parents et leurs enfants à la maison et je dois passer des entretiens d'embauches, signer des contrats de travail tous les ans avec de nouveaux enfants. Et j'ai 4 agréments. Donc compte le nombre de gens qui passent chez moi depuis 15 ans maintenant. Au début, j'ai cru que mon nom à consonance arabe me porterait préjudice. Et oui, parfois oui.
Il m'arrivait même de cacher mon mari pour pas qu'on voit sa "tête d'arabe", histoire de me mettre toutes les chances de mon côté pour trouver du boulot. J'en faisais même une fixette à une époque donnée. Et puis ... un jour j'ai dit "je suis Mme "Arabe", et celui qui n'est pas content, ce sera pareil. Je suis quelqu'un de bien et c'est à moi de montrer à l'autre que mon nom n'a jamais fait de mal à personne". Et quand on donne une bonne image de soi, quand on fait le nécessaire pour communiquer dans le bon sens avec les gens, tout va bien. Et mon mari a adopté la même attitude et même constat. Et pourtant, il avait une plus "sale tête" que la mienne .. LOL ! Lui avait le nom et le faciès ...

Bien entendu, il y a des c... partout. Ben ceux-là, on leur reclaque le caquet et puis basta. On ne va pas non plus se laisser insulter par des nazes.

Dans l'appartement à côté, il y a une famille de turcs. L'année dernière, la femme ne parlait pas un mot de français, même pas bonjour, rien. Le mari arrive à communiquer, mais c'est un parler très saccadé. C'est finalement leurs enfants qui apprennent à l'école et qui évoluent et qui transmettent leurs connaissances à leurs parents. Depuis peu, la maman commence à me dire bonjour. Ils sont 6 dans un studio, je ne sais même pas comment ils font pour ne pas se marcher dessus. Mais je n'entends jamais aucun bruit. Des gens très gentils, très corrects, qui font ce qu'ils peuvent pour s'insérer dans notre société.

Et faut voir ce qu'ils prennent dans la tronche par les voisins. Déjà, ils ont le type arabe, et en plus ont l'allure de manouches, la totale ! Et il y a des choses qu'ils ne savaient pas au début, genre le tri sélectif. Ils jetaient leurs poubelles n'importe où ... Les voisins mettaient des mots dans le hall de l'immeuble, mais forcément, ça ne servait à rien, ils ne savent même pas lire.

Finalement, on est plusieurs à leur expliquer les choses comme on peut, je lui remplis même ses papiers pour la CAF et autres organismes ... Et petit à petit, ça s'améliore.

Leurs enfants font ce qu'ils peuvent à l'école. Je suppose qu'ils ne deviendront pas des lumières non plus ... Ils feront comme ces maghrébins qui ont connu les lycées professionnels et puis voilà. Peut-être que eux aussi auront la haine des Français plus tard du fait qu'on les aura montré du doigt ...

Tu sais qu'il y en a même dans ma résidence qui déménagent parce que la population qui y emménage, bonjour quoi ! Pfff ... au secours ! Déménager parce qu'une famille ne rentre pas dans le moule ? Et encore une fois, ils n'y a pas de délinquance ou de dégradations de leur part ... Je trouve ça dingue la réaction des gens.

Mais on ne peut pas mettre toute la société française dans le même sac. Ces familles qui débarquent en France ont des difficultés, normal. Imagine toi aller en Chine sans connaitre les coutumes, la langue, le système de santé ou politique du pays, tu crois que tu vas évoluer dans quel sens ? Ce sera pareil.

Après, des haines se font, c'est logique. On accumule tant de doigts pointés sur soi, on se prend tellement de réflexions dans la figure parce qu'on ne maîtrise pas la langue et tout ça, que psychologiquement, on doit être affaibli quand même quelque part. Et on le retransmet à nos enfants ...

Citation
a écrit:
Aujourd'hui le problème se pose au niveau du boulot,justice, logement, ...!

Sans permettre à un esprit critique d'arriver à la conclusion suivante: ils ont voulu s'adapter à notre vie et on les a rejeté. Pour détourner les regards, on leur crée le problème de laïcité.

Eh ben oui, parce que la haine qui s'est installée, basée sur des préjugés, est palpable. Je sais bien que lorsqu'on part en courses et que mon mari n'est pas bien rasé, on a plus de chance de se faire contrôler à la caisse ... Pareil si mon mari répond au téléphone dans la rue en parlant arabe. Notre nom de famille porte à préjugés pour des rendez-vous chez le médecin ou autres ... Si on veut, on vit toujours dans la confrontation, dans la suspicion, dans l'idée qu'on va avoir une mauvaise réflexion en route par un c... de raciste ...

Si on veut, on en voit partout des imbéciles qui ne voient pas plus loin que leur nez. Mais il suffit de discuter avec les gens, de montrer qu'on n'est pas des sauvages, un sourire, un mot aimable et on a tout de suite des gens prêt à partager devant soi. Les mauvais regards disparaissent et la discussion peut commencer. Tout est dans l'attitude qu'on a.

Les maghrébins qui maintenant parviennent à réussir leur vie sans être confrontés à la bêtise humaine toutes les 5 minutes, c'est parce qu'ils ont su adopter la bonne attitude.
C'est à nous de se faire accepter d'autrui, quoi qu'on soit. Je suis blonde, il a fallu que je me fasse accepter par ma belle-famille (et crois moi, ça n'a pas été de la tarte !), mon mari est bronzé, il a fallu qu'il se fasse accepter par la France.

Qu'on soit musulman, ou pas, blanc, jaune ou bleu, c'est partout pareil.

Et pour les maghrébins en France, ça a été plus difficile, d'ailleurs, c'est toujours aussi difficile maintenant, parce qu'ils sont une communauté tellement différente de ce que vivent au quotidien les Français de souche. Pas la même culture, pas les mêmes fêtes, pas la même nourriture, pas la même religion ...

Mais plutôt que de profiter du "vivre ensemble", on assiste à un effet de "communauté" où on ne veut plus se mélanger. Est-ce vraiment les français qui vous ont rejeté, ou vous qui vous êtes rejetés tout seuls au final ? Parfois, je me le demande.

Car les familles qui ont voulu que leurs enfants réussissent, malgré les barrières, les différences, ils y sont arrivés et ces familles là sont bien vues des français, même si elles sont musulmanes pratiquantes et n'ont rien en commun avec les Français de souche.

Citation
Assmatine a écrit:
Pour reprendre l'exemple de ma belle soeur qui a vécu à la tunisienne toute sa vie en France, les enfants ont été pris dans une double culture aussi. Et encore, jusqu'au bac, ça allait encore parce qu'ils vivaient dans une ville très musulmane, donc il n'y avait pas trop de décalage. C'est plutôt en arrivant à la fac qu'ils ont découvert les Français et le monde du travail, ça a été un choc aussi pour eux. Il leur a fallu un temps d'adaptation, faut bien le dire. Pourtant, ils avaient 18-20 ans. Bon, l'adolescence étant passée, ils ont encaissé les choses sans trop de heurts, ils se sont adaptés et puis voilà.

Voilà un excellent exemple des dégâts provoqués par le communautarisme: À chaque génération, tout est à refaire.
Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que les descendants de ceux qui sont arrivés voient les trains leur passer devant le nez, sans qu'ils arrivent à y monter.

Généralement, la 2e génération réussit mieux que les nationaux. C'est valable pour pratiquement toutes les immigrations.
La question qu'il faut se poser est: Pourquoi est-ce qu'en France ça n'a pas marché avec les Maghrébins, alors que ça a marché pour les Vietnamiens, les Sud-américains, les Chinois etc.

Une des réponse est qu'un faux message a circulé, qui faisait croire que la nationalité suffisait pour réussir dans un pays. Partant de ce faux message, des immigrants ont pensé que la nationalité était un but, alors qu'elle n'est un point de départ.
Le développement économique d'un pays dépend largement des coutumes de ses habitants, vis à vis des lois, vis à vis du travail etc
Reconstituer une communauté qui a les mêmes coutumes du pays de départ a comme conséquence inéluctable de reconstituer tous les problèmes qui vont avec, en particulier dans le domaine économique et de l'emploi.

Pour générer cet effet, la présence des autochtones n'es même pas nécessaire. Si on emmène tout son mode de vie avec soi, sans évoluer du tout, on reproduit exactement le pays qu'on a quitté.
La seule différence, c'est qu'il n'y a pas de frontière pour rejoindre la prospérité européenne.
La frontière est alors dans la tête, seulement dans la tête.

La solution est assez simple: Quitter les quartiers qui reconstruisent ce qui se trouve ailleurs. Au lieu de se retrouver au milieu d'élèves qui ne parlent pas français à la maison, l'élève est dans une classe où tous les autres élèves parlent français à la maison. Là, pour autant qu'il n'amène pas lui-même des problèmes ethniques, il commence à tisser des relations sociales qui lui seront précieuses dans l'avenir.
En peu de temps, il parlera français standard sans autre accent que celui de la région dans laquelle il habite.
(Ça, c'est un sujet en soi. Lorsque des ados cultivent le mal-parler, ils obtiennent les fruits de ce qu'ils cultivent: Ils parlent mal, écrivent mal. L'inverse est vrai: Lorsque des personnes cherchent à parler le mieux possible, lisent afin de se perfectionner, ils écrivent bien et parlent bien. Bien savoir s'exprimer, tant oralement que par écrit, ouvre de nombreuses portes. Ou plutôt, évite que des portes se referment immédiatement.
C'est le cas pour tout le monde, quelle que soit sont origine.
Dans la Culture française, le bien-parler et le bien-écrire plus importants que dans d'autres Cultures. C'est comme ça et n'est pas près de changer.)

Un telle puissance des mots laisse pantois:
L'abracadabrantesque trouvaille de Chirac lui permis de noyer le poisson et lui a peut-être évité la prison.
(mais bon, ce sont quand même les Marxistes qui lui ont évité la prison, juste retour d'ascenseur vers celui qui offert le Pouvoir à Mitterrand )
La bravitude de Ségolène a largement contribué à faire gagner son adversaire, Sarkozy.

L'importance qu'a en France la maitrise de la langue est un fait. Celui qui sait l'utiliser en tirera profit. Celui qui n'y accorde aucune importance se fermera un tas de portes.

C'est pour ça qu'il faut que les petits apprennent le français avant d'arriver à l'école. Si leurs parents le leur refusent, leur rejeton tirera un boulet durant toute sa scolarité et, à moins de faire des efforts surhumains, manquera le train de la prospérité.

@Assmatine

Je suis d'accord avec toi pour dire que le communautarisme est une attitude à rejeter pour le bien-être de tout le monde, mais j'ai voulu juste rappeler par mes propos ici dans ce post que c'est tout simplement le rapport de cause à effet.

Ensuite, tu parles de niveau scolaire des immigrés maghrébins et le soutien scolaire des parents dans l’éducation et la scolarité des enfants, mais parce que les italiens, les portugais, les espagnoles, les hongrois, les polonais,... qui sont arrivés le siècle dernier étaient tous des écrivains, des docteurs es français?
Pour la majorité, sinon tous, étaient des commerçants qui ne savaient manipuler que des chiffres. Et pourtant ce sont leurs progénitures, qui font l'élite des politiciens soixante-huitard d'aujourd'hui.

Enfin, pour revenir à ma première intervention, regarde les pays où il y a des problèmes de laïcité, ce sont les pays dont la communauté d'origine étrangère commence à accéder à des postes de décision, la France, le Canada, la Belgique mais pas l'Espagne, ni l'Italie...

Citation
Unesuggestion a écrit:
Le problème existe avec tous les émigrés: Ils cherchent à reproduire la société qu'ils ont quittée.
Ils fantasment donc sur une société qui, par définition, n'existe plus. Ça fait partie du syndrome: "Je rentrerais pour passer ma retraite dans le pays que j'ai quitté."
Le problème posé par les immigrés arrive lorsqu'il y a l'illusion que la nationalisation serait une prise de possession d'un morceau du pays d'accueil, alors qu'il n'en est rien.

La nationalisation est un choix purement étatique, voire, comme c'est le cas dans plusieurs pays, une procédure administrative imposés à toute la population.

Dans des pays, comme la France, où il y a une naturalisation inconditionnelle à la naissance sur sol français, l'État fait confiance aux nationalisés pour qu'ils s'intègrent à la société d'accueil.
Les signes extérieurs de différence qui perdurent au delà d'une génération prouvent une démarche délibérée de se singulariser, donc ne pas respecter le contrat de confiance qui a été conclus au moment de la naturalisation.

La citoyenneté ne devrait être octroyée qu'après l'intégration, seulement aux personnes qui ne se singularisent pas volontairement.

C'est là que la France fait le grand écart entre sa devise d'être "une", sans différence, et sa décision de traiter tout le monde sur le même pied, et la conséquence de sa décision lorsque ceux auxquels elle a donné une opportunité de s'intégrer décident de ne pas participer à une société sans différence.
La différence "à la carte", ça n'existe pas dans les sociétés européennes continentales: Le discours de certaines "élites" ne change rien à ce fait.

tu confond integration et assimilation .

"La citoyenneté ne devrait être octroyée qu'après l'intégration, seulement aux personnes qui ne se singularisent pas volontairement" tu veux dire quoi ? quel acte de bravoure vaudrait la nationalité française .

queols sont les differences qui te font hurler ?

Citation
Assmatine a écrit:

Citation
Boounty a écrit:
Bonjour,

Je pense que le problème est délibérément mal posé. On cherche à incriminer le pauvre immigré, qui voyait et voit toujours en la France une terre d'asile, dans tous les sens du terme, et on oublie d'inculquer les valeurs de tolérance, d'égalité et de justice à nos Enfants.
Pourquoi, le problème ne se posait pas dans les années glorieuses!?
Quelle drôle de façons de se laver de tous les soupçons en décrétant ces lois!

Tu veux dire quand les maghrébins sont arrivés en "masse" en France ?

Ben à la base, il n'y avait pas encore d'enfants. Et puis les hommes maghrébins qui sont venus seuls au début en France, venaient en connaissance de cause, dans l'idée de repartir au bled, alors ils ont accepté les "règles du jeu". Ils n'ont sans doute pas manger de cochon ou bu de l'alcool (quoi que certains, si ... enfin bref) D'ailleurs, comment ça se passait à l'époque pour le ramadan et tout ça avec les Français ? Bonne question tiens ... Tu as peut-être la réponse ? Je n'ai pas assez de recul pour apporter une réponse correcte.

Mais quand il a fallu s'installer avec femme et enfants, ils ont voulu emmener avec eux leurs pratiques.

Je pense que les problèmes sont arrivés avec les premiers enfants quand même. Moi je suis de 74. Dans les années 80, dans mon école, il y avait un Aziz, un Abdel et puis ... je crois bien que c'était tout dans toute l'école. Je n'avais même pas conscience qu'ils vivaient différemment de nous. Ceci dit, il n'y avait pas non plus de cantine dans notre école, donc ce qu'ils mangeaient ou pas, on n'en savait rien non plus. Et puis pour ce qui était de la religion, je n'ai jamais rien entendu à ce sujet. Je savais que la maman d'Aziz, par exemple était habillée différemment de nous, on allait le chercher en passant pour aller à l'école, et puis on s'en fichait ...

Au collège, il y a eu un peu plus de maghrébins, nés en France, je le souligne, et même si les maghrébins avaient parfois tendance à parler fort, ils se mélangeaient quand même aux autres français et sans souci ...

Au lycée, il y a eu plus de heurts. Certains parlaient arabes entre eux. Et ça faisait des clans. Je pense que les maghrébins nés en France ont été d'une certaine manière pris en otage entre deux cultures radicalement opposées et que ça en a perturbé plus d'un. L'adolescence n'aidant pas et les français n'y comprenant rien à vos trucs, ça a fait des dégâts.

Le jeune vivait à la maghrébine chez lui, et devait vivre à l'occidental dehors ... Et comme on est toujours mieux chez soi qu'ailleurs ... ça a créé des communautés qui se sont renfermées sur elles-mêmes.

Pour reprendre l'exemple de ma belle soeur qui a vécu à la tunisienne toute sa vie en France, les enfants ont été pris dans une double culture aussi. Et encore, jusqu'au bac, ça allait encore parce qu'ils vivaient dans une ville très musulmane, donc il n'y avait pas trop de décalage. C'est plutôt en arrivant à la fac qu'ils ont découvert les Français et le monde du travail, ça a été un choc aussi pour eux. Il leur a fallu un temps d'adaptation, faut bien le dire. Pourtant, ils avaient 18-20 ans. Bon, l'adolescence étant passée, ils ont encaissé les choses sans trop de heurts, ils se sont adaptés et puis voilà.

Mais ces jeunes qui ont été trop en décalage dans leur tête, leur vie entre la vie à l'extérieur de chez eux et la vie chez les parents ont développé des sentiments de rejet pour certains d'entre eux. Et quand eux mêmes ont eu des enfants, ils ont retransmis ce rejet là.

Finalement, tout ça s'enchaîne et on peut très bien comprendre comment on en arrive là maintenant avec ces problèmes de Laïcité.

Il est certain que les Français ont vraiment du mal à comprendre ce qu'est la Laïcité. Je m'en rends compte avec l'école, où la majorité des profs sont blancs et ont souvent des réactions franchement débiles vis à vis de la communauté musulmane. On ne fait que creuser le fossé finalement.

Quand dans le post à Coldman il est écrit qu'on devrait apprendre à l'un et à l'autre à comprendre et à appliquer les lois concernant ces soucis là, oui, tout à fait. Et c'est valable pour les musulmans qui parfois ont des réactions un peu ridicules quand même et pour les non musulmans qui se comportent de façon tout aussi ridicules aussi ... ça éviterait des histoires, faut le dire.

Je pense qu'il faut apprendre à revivre ensemble, tout en respectant les traditions de l'autre. Et ce, dans les deux sens.

LES PROPOS d'un bof puré c'est le journal de perneau clichés sur clichés debilité sur debilté y a plus rien a dire c'est tellement ridicule que s'est pathetique .

@Unesuggestoin

le droit du sol n existe pas en France. c est un gros mensonge. tout enfant né en france de parents étrangers n est pas francais. il peut demander la nationalité à sa majorité mais à certaines conditions. en attendant il a la nationalité de ses parents.