Général

@fallahar

Je crois que tu m'a pas compris ... en tant que informaticien, je n'ai aucune prétention la-dessus. soyons clair!

Quand Galilée remettait en cause l'ordre établi à son époque, c'est parce-qu'il avait une preuve matérielle qui expliquait et faisait encore mieux comprendre le monde qui nous entoure ...

Moi je ne demandes qu'à te croire, mais remettre en cause une théorie qui explique beaucoup de chose juste pour la remettre en cause, c'est inutile et cela ne mène à rien... par-contre si tu as une autre explication rationnelle qui remplacerait cette théorie .... là, je suis preneur, d'ailleurs je l'attends toujours depuis ma première intervention sur ce thread.

Citation
bouloulou4 a écrit:

Citation
Bento a écrit:
Une démarche scientifique c'est de démontrer 1+1=2

Qu'on commence d'abord à nous donner une explication rationnelle sur sa propre théorie.

Quand des religieux viennent nous expliquer par un discours sorti de je ne sais où, que patati patata.... pour légitimer autre chose, je trouve ça douteux.

A ce jeu, c'est juste se faire ridiculiser car aucune théorie peut certifier à 100% l'existence de toutes ces histoires religieuses auxquelles les gens croient dure comme fer sans aucune rationalité.

Pourtant, je crois en Dieu et je me dis musulman ... c'est grave docteur ?

mdr pas du tout vous êtes en excellent santé morale

Mdr!!
Tu es juste un petit peu schizophrène a ba bento

Salam,

un patrimoine génétique à 99% pareil au notre ?

Attention aux chiffres et au choix des mots! Ce % date des années 70... Une hypothèse qui passait pour une estimation acceptable! Les résultats actuels parlent de 94%. Idem pour le nombre de gènes; on parlait de 40-45000 gènes pour l'homme, puis 30-35000, et enfin, vers 2004-2005, de 20000 gènes environ.

Citation
boutrioult1 a écrit:

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bouloulou4 a écrit:

Citation
Bento a écrit:
Une démarche scientifique c'est de démontrer 1+1=2

Qu'on commence d'abord à nous donner une explication rationnelle sur sa propre théorie.

Quand des religieux viennent nous expliquer par un discours sorti de je ne sais où, que patati patata.... pour légitimer autre chose, je trouve ça douteux.

A ce jeu, c'est juste se faire ridiculiser car aucune théorie peut certifier à 100% l'existence de toutes ces histoires religieuses auxquelles les gens croient dure comme fer sans aucune rationalité.

Pourtant, je crois en Dieu et je me dis musulman ... c'est grave docteur ?

mdr pas du tout vous êtes en excellent santé morale

Mdr!!
Tu es juste un petit peu schizophrène a ba bento

comme tout les croyants ... qui pensent qu'il y a une vie après la mort!!!

Salam,

Le devenir - car sans Hegel, point de Darwin! L'Europe renoue avec la notion chère à Héraclite: le devenir - sous l'angle des utilitaristes anglais: tout se perfectionne de plus en plus pour les besoins de l'usine... Réduire la vie, l'homme, à des fonctions utilitaires!

Théorie d'Anglais!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/02/12 18:51 par abde12.

Salam,

Théories d'Anglais - Nietzsche au sujet de Darwin et Spencer: tout est faux!

si fallahar

si j'ai bien compris tu te concentre sur la radioactivité

en tant que cause de l'evolution

par son action , elle provoque des mutations , qui conduiraient a l'evolution des especes ?

Salam,

le débat entre science et religion n'est pas né avec Darwin mais était déjà d'actualité du temps de l’Andalousie musulmane il y' a plus d'un millier d'années.

Déjà sous Platon... Et aussi pendant les premiers siècles du Christianisme. Bien avant les débats mutazilites en Irak.

Ce que je pense plus personnellement, Nous faisons partie de l'humanité. qui se distingue du règne animale. On peut dire que l'on se distingue par le fait que nous possédons une âme. donc conscient, et jugé pour nous actes.

Langage mutazilite. Càd rationaliste et/ou chrétien... L'animal a aussi un nafs.

Les squelettes de dinosaure - de Neandertal - homo erectus - homo habilis sont également des faits.

Des fossiles d’espèces disparus, et non des squelettes.

etc etc



Modifié 2 fois. Dernière modification le 10/02/12 19:10 par abde12.

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Bento a écrit:

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kazakzoz a écrit:

Citation
Bento a écrit:
Une démarche scientifique c'est de démontrer 1+1=2

Qu'on commence d'abord à nous donner une explication rationnelle sur sa propre théorie.

Quand des religieux viennent nous expliquer par un discours sorti de je ne sais où, que patati patata.... pour légitimer autre chose, je trouve ça douteux.

A ce jeu, c'est juste se faire ridiculiser car aucune théorie peut certifier à 100% l'existence de toutes ces histoires religieuses auxquelles les gens croient dure comme fer sans aucune rationalité.

Pourtant, je crois en Dieu et je me dis musulman ... c'est grave docteur ?

tu parles !

eh ben, si tu crois vraiment que l etre humain et les primates ont eu un ascendant primitif commun, eh ben c est grave grave gravissime, et il faut ABSOLUMENT que tu renies cette croyance devant Allah aujourdhui avant demain !

Mes doutes et craintes se précisent ... souvent la démarche des religieux qui se veulent être convainquant à démolir un discours rationnel est plus souvent dans le but d'avoir du pouvoir sur les autres, imposer son point de vue à faire peur ...

Moi je dis tout simplement que physiquement les singes ressemblent à des hommes donc automatiquement il y a peut être un lien, comme quand on voit 2personnes se ressemblant de dire qu'ils sont des frères, de plus génétiquement c'est du 99% pareil, si je suis dans l'erreur et bah ce n'est pas grave, y a pas mort d'homme, c'est quand même moins grave que d'avoir mangé le fruit défendu ...
De plus sans ce sens logique qui me fait penser que derrière tout cet univers fonctionnant à la perfection se cache un créateur qui n'a d'égal, je ne croirai certainement pas à Dieu de manière honnête vis à vis de moi-même.... ce qu'on appelle avoir la Foie.

Il faut savoir que personne ne sait qui a raison ... tu as beau croire faire tes prières etc ... et bah ce n'est pas pour autant que tu es assuré d'aller au paradis ... n'est-ce pas ? et ce n'est certainement pas le fait d'avoir un esprit critique qui t'empêchera d'y aller aussi...

Donc contente toi de donner ton avis car les recommandations à 2 balles ne font que ridiculiser encore plus ta théorie ... cela me rappel tout juste les débats avec des athées sans aucune foie en eux avant de l'avoir en Dieu.

kazakzoz n'a rien à gagner en terme de pouvoir ou d'emprise sur toi en te faisant cette recommandation
Les antireligion ont l'habitude de faire peur aux gens en utilisant le joyeux terme de "religieux" à toute personne s'opposant à la théorie de l'évolution

Citation
mohammed06 a écrit:
un salam evolutif

immanquablement quand on aborde le sujet de l'evolution darwinienne

on retrouve 2 blocs qui s'affrontent : les religieux et les evolutionnistes

moi ma question est simple , en quoi la theorie de l'evolution contredit elle dieu

les deux peuvent etres vrais a mon avis

L'évolution en soi est un fait scientifique
Mais l'exlication que lon en donne est une théorie

Ce qui pose problème en fait pour un musulman, c'est lorsque l'on applique cette théorie à l'homme qui contredit grossièrement le Coran.
Que cela puisse être une allégorie, pourquoi pas. Mais pour relativiser de cette manière une donnée aussi établie en Islam, il faut quelque chose d'au moins aussi établi sur le plan scientifique
Et c'est cela que l'on souligne.

Ici, tout se base sur l'argument que ce qui se ressemble a potentiellement la même provenance.
Or, on peut très bien penser que les ressemblances sont liées au fait que les différentes espèces vivant dans un milieu ont besoin d'un nombre de système similaire
C'est à dire un système respiratoire, cardiovasculaire, digestif, sensoriel etc. C'est également une explication rationnelle.

Cependant, je ne suis pas d'accord quand il est dit qu'elle n'est pas une théorie scientifique.

Plus je lis ce topic et vois les raisonnements de certains plus je suis convaincu qu'on a un ancêtre commun avec le singe et que certains ont pris la mauvaise voie

La démarche de l'auteur du topic est je trouve POUR UNE FOIS intéressante.
Parce qu'il essaie de raisonner sans avoir d'à priori (du moins au début de sa vidéo).

Alors merde, essayons de faire avancer sa réflexion de façon raisonnée, avec des arguments non religieux, et voyons ou ça nous mène.
Ca vous fait peur de réfléchir ? D'utiliser votre cerveau ?
A votre avis pourquoi Dieu nous a donné un cerveau ? Pour le mettre ne mode off et vivre comme des attardés toute notre vie ?

C'est vraiment lassant qu'à chaque fois qu'il y a un topic avec un minimum de reflexion on ait des clowns au QI négatif qui nous font des pavés de 15000 lignes avec leurs sourates et liens vers des barbus.

SI ON VEUT SAVOIR CE QUE PENSE LA RELIGION ON IRA LIRE LE CORAN PAR NOUS MÊMES, ON N'A PAS BESOIN DE VOS LUMIERES (bien sombres d'ailleurs)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/02/12 21:13 par oleole.

Salam,

la théorie de l'évolution non scientifique

Ouf! Car la science moderne a le dernier mot sur les choses...

Citation
abde12 a écrit:
Salam,

la théorie de l'évolution non scientifique

Ouf! Car la science moderne a le dernier mot sur les choses...

Wa alaikoum assalam

je ne pense qu'il soit juste de dire que cette théorie n'est pas scientifique
La macroévolution est scientifique est c'est justement la partie sur laquelle les musulmans émettent des doutes.

L'abiogénèse par contre n'a rien de scientifique, car on ne peut pas la critiquer ou la réfuter...

Salam,

Ma remarque était ironique. D'où la mise en italique - je m'en distingue!

- la "science moderne", ce n'est pas Dieu. On n'est pas, comme cela se voudrait, dans l'absolu... Mais tout le monde ou presque pose cette science comme une divinité ayant comme attribut, la vérité! D'où ma remarque plus haut.

(...) Mais on aura compris où je veux en venir: c'est encore et toujours sur une foi métaphysique que repose notre foi en la science; nous aussi, chercheurs d'aujourd'hui, sans-Dieu (gottlosen) et anti-métaphysiciens, notre flamme nous l'empruntons encore au brasier qu'une foi millénaire a allumé, à cette foi des chrétiens qui fut aussi celle de Platon et qui veut que Dieu soit la vérité et que la vérité soit divine... Nietzsche

Citation
as300 a écrit:

Ici, tout se base sur l'argument que ce qui se ressemble a potentiellement la même provenance.
Or, on peut très bien penser que les ressemblances sont liées au fait que les différentes espèces vivant dans un milieu ont besoin d'un nombre de système similaire
C'est à dire un système respiratoire, cardiovasculaire, digestif, sensoriel etc. C'est également une explication rationnelle.

Cependant, je ne suis pas d'accord quand il est dit qu'elle n'est pas une théorie scientifique.

le milieu ne détermine pas tous les organes, mais leur façon de fonctionner, un hareng et un ours ont tous 2 un système cardio vasculaire, digestif, etc, tout en vivant dans 2 milieux différents, les oiseaux ou les batraciens aussi, de même pour les insectes

Citation
Cortico a écrit:

Citation
as300 a écrit:

Ici, tout se base sur l'argument que ce qui se ressemble a potentiellement la même provenance.
Or, on peut très bien penser que les ressemblances sont liées au fait que les différentes espèces vivant dans un milieu ont besoin d'un nombre de système similaire
C'est à dire un système respiratoire, cardiovasculaire, digestif, sensoriel etc. C'est également une explication rationnelle.

Cependant, je ne suis pas d'accord quand il est dit qu'elle n'est pas une théorie scientifique.

le milieu ne détermine pas tous les organes, mais leur façon de fonctionner, un hareng et un ours ont tous 2 un système cardio vasculaire, digestif, etc, tout en vivant dans 2 milieux différents, les oiseaux ou les batraciens aussi, de même pour les insectes

Je disais que d'un point de vue rationnel, on peut aussi penser que cette nécessité de systèmes similaires dans un milieu peut expliquer des similitudes: je ne dis pas que cela explique tout.

Citation
as300 a écrit:
Je disais que d'un point de vue rationnel, on peut aussi penser que cette nécessité de systèmes similaires dans un milieu peut expliquer des similitudes: je ne dis pas que cela explique tout.

Oui c'est une idée possible.

Cependant, elle n'explique pas par exemple pourquoi des espèces totalement terrestres ont encore de grands bouts d'ADN voir des vestiges d'organes qui servent exclusivement aux animaux marins.

C'est une combinaison des deux, adaptation à l'environnement mais à partir d'une "base" commune.

Citation
oleole a écrit:

Citation
as300 a écrit:
Je disais que d'un point de vue rationnel, on peut aussi penser que cette nécessité de systèmes similaires dans un milieu peut expliquer des similitudes: je ne dis pas que cela explique tout.

Oui c'est une idée possible.

Cependant, elle n'explique pas par exemple pourquoi des espèces totalement terrestres ont encore de grands bouts d'ADN voir des vestiges d'organes qui servent exclusivement aux animaux marins.

C'est une combinaison des deux, adaptation à l'environnement mais à partir d'une "base" commune.

rien d'etonnant a ça , vu que toutes formes de vies ont pris naissance dans les oceans

Citation
mohammed06 a écrit:
rien d'etonnant a ça , vu que toutes formes de vies ont pris naissance dans les oceans

Oui je sais, c'était justement pour montrer qu'on ne peut pas juste dire que l'organisation des espèces dépend exclusivement de l'environnement.
Mais qu'il existe bien un lien entre des espèces aux environnements très différents, et ce lien c'est que la vie a une seule et même "forme originelle" qui était effectivement dans l'océan.

Jamais je n'ai dit que l'organisation des espèces dépendait exclusivement de l'environnement...

La théorie de l'évolution consiste en 4 points:
l'abiogenèse (certains évolutionnistes diront que cela n'en fait pas partie, mais elle fait partie de l'évolution biologique sans aucun doute) et elle est actuellement au stade d'hypothèse non testable, ni falsifiable, donc, je ne la considère pas comme science. La plupart des évolutionnistes sont conscients de ce point et globalement, c'est bien la complexité irréductible qui est à la abse de cette manière de penser.
Un premier organisme doit avoir une structure permettant de retenir différentes structures complexes pour former une entité, un moyen pour former de l'énergie, un vecteur d'information (ADN, ARN, Acides nucléiques,) et d'organisation de cette information (histones...), enfin un moyen de reproduction car sinon on retombe à la case départ.
Ce sont 4 points indiscutables: la science est loin d'expliquer tout cela et le hasard ne peut pas servir tous les desseins. L'assemblage au hasard de multiples molécules pour en former une particulière, alors former une forme de vie présentant toutes ces caractéristiques relève actuellement de la fiction, de l'hypothèse et non de la théorie scientifique.

secnod point:
la microévolution, évolution dnas une espèce, théorie scientifique largement démobtrée, falsifiabe, testable

troisièle point:
macroévolution, théorie clairement scientifique, testable, démontrable, falsifiable, même si beaucoup de zones d'ombre...
Ce n'est pas arce que certaines espèces ont évolué que le règne animal entier l'a fait: la difficulté de trouver ces intermédiaires le prouve bien. On devrait en trouver des centaines de milliers et facilement. Attention, je ne crois pas du tout en une secte scientifique qui ferait cela juste pour ennuyer les croyants...

quatrième point et synthèse:
"common descent theory": théorie selon laquelle tous les êtres vivants descendent d'une forme de vie procaryote..avec un ggantesque arbre pour illustrer cela...
cela relève de la spéculation et ne peut être pour le moment, considéré comme une théorie scientifique car non testable, non falsifiable , non démontrable...

pour illustrer cela,

pemièrement, la complexité irréductoible à différents niveaux, phénotypiques, caryotypiques, biologiques, etc etc (je peux en faire une liste)
Il est difficile d'imaginer un oeil (un grossier exemple et même plutôt mauvais, mais cela suffira pour ce que je veux expliquer)
certaisn scientifiques ont proposé en considérnt un mollusque , différentes étpaes intermédiaires pour expliquer sa formation
Mais cela est difficile à avaler: une mutation étant rare par essence. peut-on imagnier que cela évolue petit àç petit jusqu'à donner une structure sensorielle développée. J'en doute et certaisn répondront que ces strructures intermédiaires ont pu évoluer. Ceci est encore moins probable quand on sait qu'il faut également une intégration de la structure sensorielle dans l'arsenal "nerveux" de la cellule.Donc, en somme, il faut d'autres mutations pour intégrer la modificationen tant que système sensoriel...
et on peut généraliser cela à d'autres niveaux de complexité...

deuxièmement,
les fossiles ne font que prouver qu'il y avait un certain nombre d'espèces à telle période: je peux tout aussi dire que la diversité des fossiles montre le nombre élevé d'espèces créees
Mias surtout, cela n'explique pas le nombre élevé d'espèces pendnat certaines ères comme le cambrien.
Uen mutation significatve est déjà un phénomène rare, alors une poussée évolutive telle qu'elle contrasterait avec d'autres ères par accumulation d'autres mutations significatives plus fréqeuntes (tout d'un coup!!) est un problème clair à son explication scientifique...

troisièmement,
les similitudes

au niveau du caryotype: les comapriaosn entre espèces ont été faites à partir desz caryotypes et pas de l'adn. et quand on a modifié l'arbre phylogénétique quand on a exploré en profondeur l'adn des primates et de l'homme, on a modifié l'arbre
Donc, l'arbre phylogénétique n'est jamais falsifiable en soi ou testable...cela est problématique pour moi...l'arbre est censé être basé sur le caryotype alors que ce dernier ne le confirme jamais. Si on modifie à chaque foi l'arbre car basé sur le caryotype, c'est bien que cette théorie n'est pas falsifiable car les scientifiques ne sont pas prêts à remettre en question l'arbre en entier.

quand on regarde ensuite les différents genres homo ou australopithecus, il n'y a pas vraiment de chaînon intermédiaire
homo erectus par exemple peut partager certains différences avec certains homo sapiens spaiens actuels (certaisn pygmées...). Bref, il est très risqué d'affirmer que l'un est un ancêtre commun. Toutes ces similitudes peuvent être expliquées par une microévolution ou par un créateur commun..
Attention , je ne remets pas en cuase toute la macroévilution, ce n'est que lorsque cela touche l'homme que cela me dérange (dans mes croyances), et cela associé à ce que je viens de donner m'empêche de l'accréditer en général
Mias je l'utilise sans problèmes comme n'importe quelle autre théorie pour avancer... (je rappelle que beaucoup de scientifiques remettent en cause le big bang...)