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As salam alaykoum

J'aurais deux questions (je ne connais pas vraiment ces histoires de soufisme) :

- les pratiques décrites dans le texte de l'imam Djawzi sont courantes dans le sufisme ou c'est juste dans quelques groupes ? il y a eu des témoignage fiable de tout ça ? (surtout les histoire d'invocation de jinn)
Si c'est le cas, il y a un problème en effet

- concernant cet extrait :

Citation
a écrit:
Les soufis croient que chanter au rythme des barres de fer est une forme d’adoration, ainsi qu’il nous est parvenu de leur part que l’invocation lors d’un chant ou d’un groupe est exaucée, mais une telle croyance est aussi mécréance, puisque quiconque croit qu’il peut se rapprocher d’ALLâh via des rites qui sont déconseillés [Makrouh] ou illicite [harâm] devient mécréant [kâfir]. Car de telles conduites sont considérées par les savants comme illicites ou déconseillées.

Est-ce que vous avez quelque part l'argument pour rendre kafir celui qui pratique un acte makrouh ? car ce point me semble etonnant

il faut vraiment être un idiot pour prendre pour source un salafiste enraciné dans l'endoctrinement. ou un ignorant. Que Dieu nous préserve de ces chayatines.

J'attend que des preuves soient avancées... après tout, ils demandent toujours des preuves, il est normal qu'on demande également...

Parce que bon, y'a quand même des règles en islam concernant l'accusation... là l'auteur du livre semble dire que tout les sufi font tout ces trucs. Est-ce qu'il a fait l tournée de tout les groupes ? est-ce qu'il est un spécialiste unanimement reconnu de la question ? où a vecu ce savant ? est-ce qu'il y a des témoins fiable et en nombre suffisant pour attester de tout ça pour tout les groupes soufi.
Ou est-ce que ça concerne juste un ou deux groupes de fafelus qui ont fait parler d'eux...

Après si dans l'absolu (hypothèse) tout les groupes sufi font ce que dis l'auteur, là effectivement, il y aurait un problème. Mais si c'était le cas; ça se saurait davantage... or, les seuls que je peux croiser à tenir ce type de témoignages sont soit les salafo-wahabite soit leur clone chiite : les akhbarites


Parce que si il ne s'agit que du fait de quelque illuminé dont l'auteur se sert pour généraliser OU si c'est basé sur des racontards, alors l'auteur est un fasiqh. Et la peine pour faux témoignage est très claire...

Pour l'autre point, c'est peut être specifique a l'école hanbalite,mais ça m'etonne car j'ai un vague souvenir d'un savant qui disait qu'en terme de fiqh le makrouh chez les hanbalite revenait a une autorisation implicite. Ce qui est très loin de rendre kafir.

De manière plus générale, c'estpaslapremière fois que je vois des extrait de tadlis iblis louches en terme de validité

As salam aleyka

Et qui a dit qu'il y a besoin que tout les membres d'un groupe soient reconnus égarés pour que nous nous écartions alors d'eux ?

Celui qui ne veut pas prendre de risque dans son din n'a pas besoin de cela.
Si ces gens craignent visiblement, que plusieurs savants en ont attestés, que les faits sont visiblement là, alors la question est réglée, mais cela encore une fois pour : celui qui ne veut pas prendre de risque dans son din.

Quand à celui qui est insouciant et qui suit ce qu'il préfère suivre même si cela est un danger, alors pour celui-là 1000 preuves ne suffiront de toute façon pas.

Citation
Al Hersini a écrit:
J'attend que des preuves soient avancées... après tout, ils demandent toujours des preuves, il est normal qu'on demande également...

Parce que bon, y'a quand même des règles en islam concernant l'accusation... là l'auteur du livre semble dire que tout les sufi font tout ces trucs. Est-ce qu'il a fait l tournée de tout les groupes ? est-ce qu'il est un spécialiste unanimement reconnu de la question ? où a vecu ce savant ? est-ce qu'il y a des témoins fiable et en nombre suffisant pour attester de tout ça pour tout les groupes soufi.
Ou est-ce que ça concerne juste un ou deux groupes de fafelus qui ont fait parler d'eux...

Après si dans l'absolu (hypothèse) tout les groupes sufi font ce que dis l'auteur, là effectivement, il y aurait un problème. Mais si c'était le cas; ça se saurait davantage... or, les seuls que je peux croiser à tenir ce type de témoignages sont soit les salafo-wahabite soit leur clone chiite : les akhbarites


Parce que si il ne s'agit que du fait de quelque illuminé dont l'auteur se sert pour généraliser OU si c'est basé sur des racontards, alors l'auteur est un fasiqh. Et la peine pour faux témoignage est très claire...

Pour l'autre point, c'est peut être specifique a l'école hanbalite,mais ça m'etonne car j'ai un vague souvenir d'un savant qui disait qu'en terme de fiqh le makrouh chez les hanbalite revenait a une autorisation implicite. Ce qui est très loin de rendre kafir.

De manière plus générale, c'estpaslapremière fois que je vois des extrait de tadlis iblis louches en terme de validité

Ca n'a rien à voir avec le soufisme, c'est juste des barjots ... C'est un peu dans le même genre que BFM, quand ils prennent des vidéos de DAESH puis disent " C'est des salafi " ... La manipulation est d'ordre, aujourd'hui. :/

Citation
NiKiTa° a écrit:
Aoudou billah mina al chetan el Rajim

Pourquoi ils se comportent comme ça dans la vidéo ?
C'est quoi le but de la séance ?

C'est flippant sérieux

Ce n'est pas ce que j'ai dis.

Je rappelle juste qu'un rapporteur rapporte, authentique ou pas.
Donc même une citation soucée cela ne veut rien dire.

Ce qui rend la chose fiable c'est au moins deux choses

1. Que les savants du hadith affirment de l'authenticité des chaines de transmission d'une citation.

Cela parce que le hadith c'est tout une science et que eux ont étudié cela correctement et savent de quoi ils parlent.


2. Que les arguments avancés par les savants en question soient fondés par rapport à ce qui est majoritairement reconnu et établi dans la science du hadith.

Cela parce que parfois un savant va dire que c'est authentique alors qu'en fait ça ne l'est pas.
De même que parfois un savant va dire que c'est da'if alors que c'est authentique.

Citation
Zane a écrit:
D'accord, donc toi c'est forcément authentique mais les autre non.

Etudier correctement necessite d'avoir étudier auprès des savants ?

D'accords, le frére alwaraini n'a cité aucun hadith prophetique ... Parcontre, ton ami a cité des hadith ( sans jugements d'authenticité ) mais surtout, sans aucune interpretation si ce n'est la sienne.

Donc quand c'est ton ami, c'est pas grave mais quand c'est les autre, ça gêne.

Citation
al Khidr a écrit:
Ce n'est pas ce que j'ai dis.

Je rappelle juste qu'un rapporteur rapporte, authentique ou pas.
Donc même une citation soucée cela ne veut rien dire.

Ce qui rend la chose fiable c'est au moins deux choses

1. Que les savants du hadith affirment de l'authenticité des chaines de transmission d'une citation.

Cela parce que le hadith c'est tout une science et que eux ont étudié cela correctement et savent de quoi ils parlent.


2. Que les arguments avancés par les savants en question soient fondés par rapport à ce qui est majoritairement reconnu et établi dans la science du hadith.

Cela parce que parfois un savant va dire que c'est authentique alors qu'en fait ça ne l'est pas.
De même que parfois un savant va dire que c'est da'if alors que c'est authentique.

Citation
a écrit:
D'accords, le frére alwaraini n'a cité aucun hadith prophetique ... Parcontre, ton ami a cité des hadith ( sans jugements d'authenticité )

Tu parles de ces hadiths ? :

« Le Prophète nous a mis en garde contre cela en disant :
«Gardez-vous des pratiques nouvelles apportées à la religion, car toute pratique nouvelle est innovation et toute innovation est égarement»
(Rapporté par Tirmidhi).

Et le Prophète a dit: «L'invocation, est l'adoration». »

Le premier on le retrouve est authentifié notamment par le cheikh Albani :
[www.hadithdujour.com]

Et comme j'imagine que tu n'aime pas le cheikh Albani alors tu peux sinon d'autres hadiths semblables, comme celui-ci rapporté dans les sahih de l'imam Boukhari et Mouslim :

D'après 'Aicha (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit : « Celui qui innove dans notre affaire-ci une chose qui n'en fait pas partie, alors cette chose est rejetée ».
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°2697 et Mouslim dans son Sahih n°1718)

Le deuxième est apparemment authentifié par At Tirmidhi :
[manhajulhaqq.com]

Dans un de mes livres je vois qu'il a aussi authentifié par le cheikh Albani.

Citation
a écrit:
Donc quand c'est ton ami, c'est pas grave mais quand c'est les autre, ça gêne.

Pour ce qui est du fait qu'il n'a pas été précisé qui les a authentifié c'est vrai qu'il aurait été mieux que ça le soit.

Pour le fait "d'interprétation" il ne s'agit pas ici des paroles du frère Rosile visiblement mais de celui dont il cite l'ouvrage "Le soufisme dans la balance du coran et de la sounnah" par Mohammed ibn Jamil Zaynou.

Salam alayk

@ Zane:

Mais oui mon frère Zane, il a raison le frère al Khidr il faut que le tout soit "authentifié". Regarde par exemple Al Albani, il n'y a pas un seul hadith qui ne porte son "label" halal. C'était une machine à authentifier, lui qui a vécu à notre époque authentifiait le Moyen Age.

Donc il faut écouter sagement les frères salafis car ils sont l'exemple même dans la Oumma, les Gardiens du Temple, la Police du Forum, les Dermatologues de l'Apparence, les Censeurs de l'Innovation, les Suiveurs des suiveurs et encore des suiveurs des Salafs, mais là on est déjà chez les Khalafs. Si on apporte les preuves demandées et qui contredisent leurs avis, eh bien les preuves des dires de telle ou telle personne ne seront pas des preuves en soi.

Cela s'appelle l'art de l'esquive et jamais, je dis bien jamais, ils ne te donneront la satisfaction de leurs déboires et cela s'appelle de la Mauvaise foi. Morale de l'histoire, il faut ignorer tant que l'on peut ce mouvement autoproclamé, donneur de leçons, prenant l'Islam comme une grosse usine à fatwa, faisant des pauvres musulmans et musulmanes même dans ce forum, des êtres complexés par les innombrables articles, alinéas, codes, etc., bref des androïdes dépourvues de toute humanité.

Citation
Zane a écrit:
D'accord, donc toi c'est forcément authentique mais les autre non.

Citation
a écrit:
Si on apporte les preuves demandées et qui contredisent leurs avis, eh bien les preuves des dires de telle ou telle personne ne seront pas des preuves en soi.

Cela s'appelle l'art de l'esquive

Commence par amener des preuves.

Ce que j'ai exposé ici au sujet de l'authentification est parfaitement clair et sensé.
Toi tu ne fais encore et toujours que blablater pour répondre, alors ne parle pas de preuves.

Salam alayk

@ al je ne sais plus :

Quand on t'apporte une preuve, ta réponse est : "Ce qu'il a dit le savant (sunnite) n'est pas une preuve en soi"

Citation
al Khidr a écrit:

Citation
a écrit:
Si on apporte les preuves demandées et qui contredisent leurs avis, eh bien les preuves des dires de telle ou telle personne ne seront pas des preuves en soi.

Cela s'appelle l'art de l'esquive

Wa aleyka as salam

Citation
a écrit:
Quand on t'apporte une preuve, ta réponse est : "Ce qu'il a dit le savant (sunnite) n'est pas une preuve en soi"

Une fois il te sera apparu que je me serais contredit et malgré toute les réfutations depuis ce jour, y compris concernant cette histoire-là, depuis tout ce temps tu ne rappelle que de cela.

Comme on dit, certains ne voient que ce qu'ils veulent voir.

On en parle de toute ces fois où moi et d'autres t'avons mis au pied du mur de par les preuves, faisant que tu finissais alors par abandonner et ne répondais plus ?

Toute ces fois-là de n'avoir rien trouver à répondre faces aux évidences t'auront-elles fait prendre conscience ou ne serais-ce fait que te faire réfléchir à la possibilité que peut-être qu'effectivement les textes nous donnent raison et te contredisent ?

Non, on te réfute, tu finis par te taire, et deux semaines plus tard tu te re-pointe avec les même ambiguités, et te détournant des même évidences.

Si ça c'est pas le déni ou la passion alors quoi d'autres.

Salam alayk

@ al et quoi encore :

Si ça c'est pas le déni ou la passion alors quoi d'autres.

Une chose est sûre ce n'est pas l'endoctrinement du clan.

Wa aleyka as salam

Citation
a écrit:
Une chose est sûre ce n'est pas l'endoctrinement du clan

Notre doctrine c'est celle d'Allah et de Son Messager.

Salam alayk

@ Utopik

Ta doctrine est celle du mouvement salafi. Si ta doctrine était celle d'Allah et de Son Messager, ton appellation serait celle de musulman croyant.

Citation
al Khidr a écrit:
Wa aleyka as salam

Citation
a écrit:
Une chose est sûre ce n'est pas l'endoctrinement du clan

Wa aleyka as salam

Citation
a écrit:
Ta doctrine est celle du mouvement salafi. Si ta doctrine était celle d'Allah et de Son Messager, ton appellation serait celle de musulman croyant.

Ma doctrine est la doctrine des salafs qui est la doctrine d'Allah et de Son Messager.

Citation
a écrit:
FM3S2R [ MP ] Re: Le soufisme dans la balance du Coran et de la sunna nouveau
Salam alayk

@ Zane:

Mais oui mon frère Zane, il a raison le frère al Khidr il faut que le tout soit "authentifié". Regarde par exemple Al Albani, il n'y a pas un seul hadith qui ne porte son "label" halal. C'était une machine à authentifier, lui qui a vécu à notre époque authentifiait le Moyen Age.

Donc il faut écouter sagement les frères salafis car ils sont l'exemple même dans la Oumma, les Gardiens du Temple, la Police du Forum, les Dermatologues de l'Apparence, les Censeurs de l'Innovation, les Suiveurs des suiveurs et encore des suiveurs des Salafs, mais là on est déjà chez les Khalafs. Si on apporte les preuves demandées et qui contredisent leurs avis, eh bien les preuves des dires de telle ou telle personne ne seront pas des preuves en soi.

Cela s'appelle l'art de l'esquive et jamais, je dis bien jamais, ils ne te donneront la satisfaction de leurs déboires et cela s'appelle de la Mauvaise foi. Morale de l'histoire, il faut ignorer tant que l'on peut ce mouvement autoproclamé, donneur de leçons, prenant l'Islam comme une grosse usine à fatwa, faisant des pauvres musulmans et musulmanes même dans ce forum, des êtres complexés par les innombrables articles, alinéas, codes, etc., bref des androïdes dépourvues de toute humanité.

As salam alaykoum

Ils ne prennent que les machins authentifié par leurs idéologues (Albani en tête, même si ils arrivent a ce chicaner a son sujet en interne, en evitant que ça se sache trop).
De fait, comme leur idéologue ne valident pas les hadith réellement sahih mais qui contredisent leurs passions; sauf à le tordre quand il s'agit de mutawatir car ils savent ce qu'ils risquent en l'affaiblissant; il est quasi impossible d'argumenter avec eux.

C'est du même niveau qu'un platiste (adepte de la terre plate) qui ne prendrait que l'arguments d'autres platiste; ou un scientologue qui ne prend que les avis d'autre scientologue ou sympathisant... considerant les autre avis comme émanant d'ennemis (imaginaire) et ne concédant aucune neutralité scientifique.

C'est une des caractéristiques des sectes de barjots, style dans le colimateur de la mivilud.

Et c'est pas le seul outil dont se sert leur idéologues leurs impose; on peut aussi citer l'absence de causalité et de la logique (alors qu'al mantiq est une branche de l'islam), l'interdiction de la réflexion personnelle discriminante, le sophisme (alors qu'ils interdisent le kalam), la surinterpretation (alors qu'ils interdisent l'interpretation).

Il suffit de lire l'avis d'Otheimin sur le niqab, les arguments qu'il sort et la manière dont il s'en sert pour voir a quel point l'intelligence de ses suivants a été éteinte pour qu'il ne repèrent pas les enfumes grossières

Alaykoum salam

Mais ça c'est votre avis (le fait de ne pas avoir besoin de reconnaitre que tout les membre...) c'est pas ce qu'impose la chariah.

Donc, soit l'auteur du livre a des preuves que tout les sufi font ces exentricités (pour ne pas dire autre chose) et vue qu'il les accuse de mécréance, il a l'obligation juridique d'apporter des preuves, des témoins (des vrais...) et une vraie enquetes.

Soit il a été prendre ses info auprès de sa concierge, de ses talibun a l'esprit un peu trop fantasque, des pratiques campagnardes, dans des faits divers réel mais marginaux; ET il en a tiré une généralité qui fait de lui un fasiqh et un injuste. Je pense que tu sais ce que dis l'islam de manière générale sur celui qui fait des généralités...

L'islam c'est simple sur ce genre de question... alors n'esquive pas en t'abritant derrière un enventuel j'm'en-foutisme de certain musulman.

Citation
al Khidr a écrit:
As salam aleyka

Et qui a dit qu'il y a besoin que tout les membres d'un groupe soient reconnus égarés pour que nous nous écartions alors d'eux ?

Celui qui ne veut pas prendre de risque dans son din n'a pas besoin de cela.
Si ces gens craignent visiblement, que plusieurs savants en ont attestés, que les faits sont visiblement là, alors la question est réglée, mais cela encore une fois pour : celui qui ne veut pas prendre de risque dans son din.

Quand à celui qui est insouciant et qui suit ce qu'il préfère suivre même si cela est un danger, alors pour celui-là 1000 preuves ne suffiront de toute façon pas.

Wa aleyka as salam

Citation
a écrit:
Mais ça c'est votre avis (le fait de ne pas avoir besoin de reconnaitre que tout les membre...) c'est pas ce qu'impose la chariah.

Et bien dans ce cas apporte ta preuve claire provenant de la charia qu'il faut que tout les membres d'un groupes soient reconnus égarés pour qu'il faille s'écarter d'eux.

Salam alaykoum

Non ! vous retournez la charge de la preuve qui vous incombe. Ce n'est pas a moi de prouver ce qui est une évidence en islam : le jugement se fait a titre individuel. Le Coran contient assez de rappels qui signalent que chacun n'est sanctionné que pour ses propres péchés, sur la nécessité des témoins, etc. Le seul cas qui fait exception à ça, sont les groupes qu'Allah a nominativement cité.

Vous avez le droit de dire que ibn Dervich le sufi qui accroche des bouts de ficelles aux tombes fait un acte de kufr.... ça c'est ok. Vous n'avez pas le droit d'en faire un kafir (ça relève du qaadi ), ni de déclarer toute la clique d'ibn Dervich égarée ou kafir. Vous devez les prendre un par un pour voir ce qu'ils font.

Cette histoire de déclarer tout un groupe infréquentable car une partie des membres commet du répréhensible est une bid'a propre à votre groupe et que ne fait nullement consensus. C'est aussi un moyen pratique de vos idéologues pour réfuter tout argument contradictoire... combien de fois on a pu voir dans des débats le rejet d'argument des vrais sunna wa al jamaha sous prétexte qu'ils sont asharite et non parce que la preuve avancée aurait été faible. Comme si c'était une nouvelle que les sunnites sont très majoritairement asharites / maturidites. Et votre rejet de ces deux aqida ne fait que démontrer si il y en avait encore besoin que vous n'êtes pas sunnites, vous êtes un groupe à part comme les chiite ou les ibadites... alors assumez vous.

Ou réveilles toi, et essaye d'analyser avec du recul la pertinence de la méthodologie que tes savants t'imposent, et les conséquence que cela a chez chez une infime minorité des vôtres.

Citation
al Khidr a écrit:
Wa aleyka as salam

Citation
a écrit:
Mais ça c'est votre avis (le fait de ne pas avoir besoin de reconnaitre que tout les membre...) c'est pas ce qu'impose la chariah.